אינני עומד במרכז חיי: עם יצחק מאיר בעקבות אישה אחת

הילד ארווין-יצחק מאייר ברח מבלגיה לשווייץ, מאימת הנאצים. המבוגר יצחק מאיר היה שגריר ישראל בשתי המדינות הללו. ועכשיו הסופר יצחק מאיר מספר את סיפור הבריחה ההיא, עם הרבה מחשבות על חוויית הרדיפה, המאסר וההסתננות - אבל הכול מפיה של אמו, זו שחצתה שלגים עם שני ילדים ובטן גדולה. לא הייתי מחליף את החיים האלה, הוא אומר אחרי הכול


מאת צור ארליך
הופיע במוסף 'דיוקן' של מקור ראשון בעשרה בטבת תשע"א, 17.12.2010.

כשישבנו בסלון של יצחק מאיר בכוכב-יאיר, ביום ראשון שעבר, עוד להט הרמץ על מגורי החניכים בימין-אורד שעל הכרמל. מאיר לא היה שקט. "אני זועם עכשיו. כשקוברים את המתים. כשבתים נשרפים. כשאנשים עומדים חסרי אונים מנגד וחרדים", יכתוב למחרת למהדורת יום ג' של מקור ראשון, עיתון הבית של מאמריו מאז התמזג אליו עיתון 'הצופה'. "אין לי כוח", ימשיך, "לתבונה החבוטה האומרת כי הכעס הוא בלתי שקול כשהוא פורץ ברגע הסערה". ואחרי שימנה את מחדלי הממשלות לאורך השנים יחתום – "אני כועס. זה מה שאני יכול לעשות. גם אם זה חלילה לא יכול להועיל".

גם הטלפון שלו לא היה שקט באותו יום, יומה האחרון של השריפה הגדולה. צלצוליו קטעו תכופות את שיחתנו. את המונולוגים המהוקצעים, הספרותיים למחצה, הקולחים בטבעיות מפיו: פֶּה של דיפלומט, מחנך, לשעבר חבר הנהלת הסוכנות, משורר ומחזאי ולעת מצוא גם מאייר ומלחין – שעכשיו, עם ספרו החדש 'אישה אחת', הוא בלי ספק, וקודם כול, סופר.

הטלפון רחש את השריפה. מאיר, המקיים קשר מתמיד עם בוגרי המוסד משנות השישים והשבעים, השתתף עתה בגיוסם לשמור על המקום מפני בוזזים, תכנן סיור במקום למחרת היום. עשרים שנה עשה מאיר בכפר הנוער ימין-אורד כמנהלו. כשהגיע לשם לראיון עבודה, כבן עשרים וחמש, המנהל היה כלוא בחדרו בידי תלמידים זועמים. בריונים למראית עין, עולים-חדשים שבריריים מבפנים. הוא ראה את זה והחליט שזה המקום שלו.

הוא מספר שהיה מעורב בכל פרט בבניית כפר הנוער ובשגרת חייו, עד כדי לבטים בנושא צבע הקירות. "אבל בית הוא לא רק קירות. כשבית כזה נשרף – פנים הבית נשרף. אמנם הכבוד הגדול ביותר שהיה לי היה לייצג את המדינה כשגריר – הרי אני אדם שראה עולם בלי מדינת ישראל, וחווה את מה שכרוך בכך – אבל הדבר המשמעותי ביותר בחיי היה החינוך, ובפרט ימין-אורד והנוער העולה. מלאכת החינוך היא ללוות בני אדם בשעה שהם מעצבים את עצמם. אסור לך, המחנך, לעצב אנשים. אסור לך להיות המהנדס של העתיד שלהם, של מסכת הערכים שלהם. אתה רק יכול להיות המזדמן שזימן אותו הקב"ה כדי לחשוף מתוך החניך את כוחותיו שלו. להנביט את זרע החירות שנמצא בכל ילד".

- איך?

"קודם כול לפתח אצלו את החוש ליופי, לאמנות, להצגה, לשיר, למוזיקה. בכלל, למילה. יסוד היסודות של החינוך הוא מילה. הכבוד שאדם מייחס לשפה, לסגנון, לדיוק. עד היום כשאני כותב זה מעסיק אותי עיסוק מפליג, האם המילה שאני אומר מדויקת. בחינוך, המילה היא הביטוי העליון של דרך הארץ שאתה רוחש לחניך. ואת כל זה לעשות תוך מפגש עם התרבות היהודית. שזה הרבה מעבר להלכה. כשאתה מפגיש נוער בארץ ישראל עם אוצר התרבות היהודי האדיר, אתה מקנה להם חירות. אתה נותן להם לשחות בתוך זה כפי שהם מבינים".

את הכול הוא למד על בשרו. להיות ילד פליט, ילד עולה, לזכות מפעם לפעם במורה מֵבין. "הגעתי לארץ בן אחת עשרה וחצי, זר לגמרי. זאת הייתה שנת 46', כשבארץ לנה איזו האשמה, לא מוגדרת, לא מנוסחת, שמי ששרד מן השואה חָטא בעצם זה ששרד. אתה מגיע ארצה לא כילד שחווה שואה, אלא כאדם שהתמודד בגיל צעיר מאוד עם העובדה שהעולם סביבו רואה בו וירוס שצריך להשמיד, שקיומו מרעיל את העולם. והנה, גם בעיני הילדים הארצישראליים באותו זמן אתה זיהום. לא במודע. לא בקטגוריות האלו. אבל הוא פוחד ממך. נוהגים לפרש ביטויים כמו 'סבונים' שנאמרו כלפי פליטי השואה כרגש עליונות כלפיהם, אבל זה לא היה זה. הם פחדו. זה דבר נורא. איני אומר זאת ככתב אשמה חלילה וחס, אלא כמציאות".

גלגוליו של הילד ארווין מאייר, הוא יצחק מאיר, בשנות השואה מתחילים בבלגיה ונגמרים בשווייץ – שתי המדינות שעתיד היה לחזור אליהן בשנות התשעים כשגריר ישראל. גלגולים אלה הם עלילת ספרו החדש. הוריו, יוצאי הונגריה, היגרו לאנטוורפן והולידו אותו שם באוקטובר 1934. כשבלגיה נכבשה בידי הנאצים, באביב 1940, ברחו ההורים, ארווין ואחיו הצעיר ג'קי לצרפת. היעד היא פורטוגל, אך אז נסגר גבולה הדרומי של צרפת. המשפחה נתפסה ונכלאה במחנה בדרום צרפת. בתושייתו של האב הצליחו לברוח משם ולהסתתר במרסיי. שם נעצר האב ולבסוף נלקח לאושוויץ.

האם ההרה התחזתה מעתה לאילמת, כי אם יתגלה שאינה דוברת צרפתית תיחשף זהותה הבדויה. ילדיה, שקלטו את השפה, היו לה לפה. בחורף 1943 ניסו האם והבנים לנסוע לקרבת גבול שווייץ, לאחותה של האם, ומשם להבריח את הגבול, אך הורדו מהרכבת: האם נעצרה ושני האחים הושמו בינתיים במנזר. כומר צרפתי הצליח להוציאם משם בחשאי. בעזרתו ובעזרת עוד מבריחים ואנשי מחתרת, ולאחר הרפתקאות רבות, עברו את גבול שווייץ – ומיד נתפסו. ארווין בן השמונה נשא באוזני החיילים נאום תוכחה, ודרש שיקראו לרופא צבאי לפני שמגרשים אותם. הרופא הפר פקודה, ובמקום להשיבם כלעומת שבאו, אל מבקשי נפשם הנאצים בצרפת, הביא את האם הקפואה והרצוצה לבית חולים. שם, כמו היה זה משל משיחי, ילדה את בנה דוד.

עד סוף המלחמה שהו האם והילדים בשווייץ בנפרד, בהשגחה, במעמד של אסירים. מפגש מקרי למדי של יצחק בתום המלחמה עם שליח עלייה דתי גרם להם לעלות ארצה ולחיות כאן כדתיים-לאומיים. יצחק מאיר, לימים מראשי החינוך הדתי בישראל ובתפוצות ודמות מרכזית במפד"ל הנושאת בתפקידים בכירים מטעמה, מחברם של 'לאש הכבושה' ו'נעלה לירושלים' ושאר שירי בני עקיבא, הגיע לזרם הזה על סירת המקרה. אבל גם עצם היותו חי, הינצלותו מכל מארבי הגורל בצרפת הכבושה, היא פרי שרשרת של נסים וחסדים.

פרשת מסעה של משפחת מאייר מבלגיה לשווייץ מסופרת ברומאן הראשון של יצחק מאיר, 'אישה אחת', המופיע עתה בהוצאת ספריית מעריב. הרומאן כתוב בגוף ראשון – אבל גוף ראשון נקבה. כי לא הילד ארווין שגדל והיה ליצחק הוא המסַפר, אלא אמו. יצחק מאיר כתב את הספר כמכתב שאמו כותבת ממקום מאסרה בשווייץ לבעלה הנעדר. ברגישות דקה מן הדקה, בכושר אבחנה מזהיר ובכוח סיפורי נדיר באמת, העלה מאיר על הכתב את זיכרונותיה, מחשבותיה, דמיונותיה וחוויותיה, כפי שהוא משער אותם.

התוצאה היא רומאן בעל איכויות אַפֶּלְפֶלְדיות, המספר באיפוק סיפור מסעיר, ואומר בינתיים דברים רבים, לגמרי לא בנאליים, על עקירה ובריחה, על מלחמה ומאסר, על חסדי זרים ועל זהות יהודית, על ילדוּת ועל אמהוּת, על היות נרדף ועל היות זר. הנה למשל משהו מדבריה של האם-המספרת על מאסרה הראשון. "לא הסורג ולא הַבּריח ולא השוטר שבפנים ולא השוטר שבחוץ הם מאסר. מאסר מתחיל כשאין עוד חפץ בזמן, כשלא צריך יותר שעון". והנה משהו מחוויית הבריחה, חוויה פשוטה מדירת המסתור הנוחה יחסית: "קמתי לשפות מים בקומקום. לעולם לא הייתי קונה לי קומקום כזה. כבד, מברזל צבוע אדום לוהט. טוב שהיה כזה, הוא הזכיר לי שאינני בבית".

ככה. פשוט. חודר. השוֹאה בצבעי מים, באקוורל, יאמר יצחק מאיר על ספרו. כמו ציורי השואה של בתו הציירת אסתי מאייר. גם אשתו רבקה, אגב, ציירת, וזיגוגי אמייל מרהיבים שלה מעטרים את קירות הבית.

אם היה כותב את הספר מנקודת המבט שלו עצמו, בגוף ראשון של ילד נבון מאוד בן שמונה, ילד שיודע הרבה יותר מדי על החיים, האם הסיפור היה אחר? "הסיפור לא היה נראה אמיתי אילו סופַּר מעיניי", הוא משיב. "הרי גם מה שקרה לי עצמי נתפס בעיני אחרים, בעיני אמי, נכון יותר מכפי שנתפס בעיניי. זו הייתה שגיאה גם מהבחינה הערכית: אני לא יכול להיות המרכז של הסיפור של עצמי. אני אינני עומד במרכז חיי. לא בילדותי ולא אחריה.

"נכון שאדם קרוב אצל עצמו. אדם צריך להעמיד את עצמו במרכז המאמצים וההשתדלויות שלו, במרכז הפיתוח של עצמו – אבל הוא לא מרכז ההוויה שלו. האם אני המרכז של המאמץ הזה, של האישה שחוצה שלגים בחודש תשיעי להריון כדי להציל שני ילדים? היא המרכז! יותר מזה. העולם שחיינו אותו הוא המרכז. העולם שמולו היא נאבקת. גם הנוכחות של האב בחיי היא מעצב אדיר שלי; יש נוכחות שנובעת מתוך היעדרות, אבל היא פועלת כנוכחות, לא כהיעדרות.

"לכן לספר הזה היו ייסורי לידה ארוכים. כל ימיי רציתי לכתוב אותו, ואף פעם לא הצלחתי לכתוב אפילו את השורה הראשונה, כי לא יכולתי לכתוב על עצמי. עד שיום אחד, לפני חמש-שש שנים, כתבתי שורה, את השורה הראשונה, 'אני כותבת. אין לי מושג לאן'. הרגשתי שמצאתי את המפתח. אבל מהר מאוד שוב עצרתי. לא ידעתי לאן ללכת. עד שמצאתי את עצמי מקשיב למה שהאישה הזאת אומרת. באופן פיזי. מה שהייתה אומרת אילו אמרה. את אמי הכרתי כמו שאיש בעולם לא הכיר אותה. היא הייתה קרובה אליי מאוד. היו לה חיים לא קלים. היא מתה פעמיים – כשאחי יעקב (ג'קי) נפל בששת הימים, וכשנפטרה ב-1975". על נפילתו של יעקב מאש כוחותינו כתב בנו, הפילוסוף משה מאיר, את הרומאן 'אבי אבי' שהופיע לפני שנה.

"אילו הייתי כותב על עצמי הייתי מתחיל לכתוב על יתום. ואני אינני יתום. אין לי אבא, אין לי אמא, אבל לא חוויתי את היתמות. חוויתי את השכול של אמי מבעלה ואחר כך גם מבנה, וחייתי את השכול של אבי שוודאי חשב שנהרגנו. דמיינתי את הדאגה שלו לאמי ולנו. מוליכים אותו לדרנסי, לאושוויץ, ויש לו אישה וילדים שנשארו מאחור – מה עובר עליו? מה, מה שחשוב זה מה עובר עליי?"

- כשהיית ילד בן שמונה יכולת לחשוב בצורה כזו?

"זה לא תלוי בגיל. אספר משהו שעוד לא סיפרתי אף פעם. בתקופת השהות בלוזאן, בשלהי המלחמה, שמעתי שמקרינים ביומן הקולנוע סרט של הצלב האדום שבו הגרמנים מראים אסירים משחקים שח באיזה מחנה. אמרתי לעצמי, אם משחקים שח, בטח אראה את אבא שלי. ניגשתי לאדם ברחוב ואמרתי לו פשוט 'אדוני, אני רוצה ללכת לקולנוע ואין לי כסף'. הוא גיחך. אמרתי, אני 'מוכרח לראות את הסרט הזה'. והאיש אמר לי, 'בוא, אקנה לך כרטיס'. לא אמרתי לו לָמה. ובאמת הראו אנשים משחקים שח. כמובן לא ראיתי שם את אבי. יצאתי משם בזעם גדול על עצמי: איך העליתי על דעתי שאבא שלי ישחק שחמט כשהוא חושב עלינו ועל אשתו? זו הייתה תחושת חטא נוראה: שהעליתי על דעתי שהוא משחק שח. הוא רוצה להציל אותנו! הוא יודע איפה אנחנו! כלומר, בגיל הזה הייתה לי כבר ההכרה הזו מנקודת המבט של אבי".

- מי שבאמת מצטיירים בספר כקוראי מחשבות ויודעי כול הם דווקא הדמויות של הגויים שנחלצים להציל אתכם, לפעמים מתוך איזו תחושת הכרח שהם מתקשים להסביר.

"יש לדמויות הללו מעמד קצת מיסטי. בסופו של דבר, בהשוואה לעולם כפי שאנו חווים אותו, השואה היא עולם וירטואלי, מין אגדה אמיתית. לא במובן החיובי של אגדה, כמובן. אתה בורח, נמצא במקום שאיננו שלך, בלי קשר עם העולם, אתה מזויף – כל המציאות הופכת להיות לגמרי סוריאליסטית. השואה הייתה ריאליה סוריאליסטית. ולכן הדמויות שמתפקדות בה, כשהן עוברות דרך בית היוצר של האמן, משתנות בהכרח ונעשות גם הן סוריאליסטיות. הדמויות בספר אמיתיות, אבל לא יכולתי להבין אותן בלי להפעיל דמיון. כי כשחושבים על זה, לא יכול להיות שמה שקרה קרה. אבל הוא קרה. מי שמתייחס לשואה כדבר ריאליסטי לחלוטין מוכרח להשתגע.

"אבל אני חייב לומר לך, לא הייתי מחליף את חיי עם חייו של מישהו אחר. לא כל אחד זוכה להיכנס לזה ולצאת מזה בלי לקצץ בנטיעות. נכנסתי ויצאתי ולא איבדתי את האמון באדם. בכל אדם".

- אבל האדם הפנה לך עורף. רק יחידי סגולה התגלו כראויים לאמון.

"כשאתה מגיע לאזור נגוע מלריה, אתה יודע שהאנשים חולים, אבל האנשים האלה הם לא 'האדם'. אתה מאמין שהאדם הוא בריא מיסודו. שהמלריה היא מכה, מחלה, שעלולה להדביק אותו, אבל ביסודו הוא בריא".

- וזה לא מגלה שום דבר על האדם?

"זה מגלה על האדם שהוא יכול להיות נגוע במחלה איומה. אבל לא איבדתי את האימון שהאדם ביסודו הוא אדם בריא. תראה כמה מטוסים מסתובבים מעל הכרמל לכבות את האש. אפשר לדבר עד מחר על אינטרסים וכפר גלובלי, אבל הם באו לעזור קודם כול כי ביסודו של דבר אדם הוא אדם. 'הלכה בידוע שעשיו שונא ליעקב' – אני מפרש את זה שאם זה ידוע על איזה עשיו שהוא שונא ליעקב, רוצץ את ראשו. ואם לא ידוע שכך, אז לא.

"אני יכול להיות אגרסיבי מאוד כשאני רואה את עשיו שונא את יעקב בידוע. כשהייתי שגריר בשווייץ, הייתה תקיפה אנטישמית בציריך. אדם יצא החוצה לחפש יהודים, ראה אדם עם כיפה ונעץ בו סכין בגב. ניסיתי לברר אצל שירותי הביטחון השוויצריים, ואמרו לנו זה סודי, האיש חולה רוח. כעסתי מאוד. נסעתי לבית החולים, וכינסתי מסיבת עיתונאים, ושאגתי, 'אתם אומרים שהאיש חולה במחלת רוח? הוא חולה במחלת אנטישמיות'. באו אליי אחר כך בטענות שאני מאשים את הממשלה. לתקוע ליהודי סכין בגב ולטעון שזה בגלל מחלת רוח, זה נפילת האדם באשר הוא אדם".

תקופת כהונתו של מאיר כשגריר ישראל בשווייץ הייתה טעונה במיוחד. אלו היו שנות התשעים המאוחרות, שנות המאבק של הקונגרס היהודי העולמי בבנקים השוויצריים. האנטישמיות שהוצנעה שם למשך כמה עשורים הרימה פתאום את ראשה. לשגרירות ישראל הגיעו מכתבי נאצה ואיום, ממוענים לעתים קרובות ל"שגרירות היהודית". בגרמנית, שפת המקום, זה אפילו נשמע רע יותר. כשהצטברו רבים כאלה פיזר אותם מאיר על רצפת השגרירות והזמין צלמי עיתונות.

מינויו כדיפלומט היה חלקה הצנוע של המפד"ל בעוגה הקטנה של המינויים הפוליטיים בשירות החוץ. הבחירה בו הייתה מתבקשת: נואם רהוט בלשונות אירופה, ובעל עבר עשיר של שליחויות בתחומי העלייה והחינוך מטעם הסוכנות ובני עקיבא, בכלל זה שליחויות חשאיות בזהות בדויה למרוקו, שממנה הבריח בני נוער יהודים, ולאיראן בעיצומה של מהפכת ח'ומייני. צבא השאה שעוד תפקד שם הבריח אותו ואת חבריו לחדר כשמלצרי המלון שהתאחסן בו בטהראן צרו עליו בסכינים שלופים.

כשהמפד"ל הורכבה מסיעות, היה מאיר מראשי סיעת 'למפנה' של יוסף בורג. לדבריו כשבורג עמד לפרוש נטתה הסיעה לבחור בו כיורשו, אך רפאל בן-נתן, "האיש החזק במפד"ל" ככינויו אז בתקשורת, סיכל זאת והסביר לו שהוא מתאים יותר לפעילות מאחורי הקלעים. עם המפד"ל לגלגוליה יש למאיר יחסים מסובכים. הוא איש המפלגה, אך במערכות הבחירות האחרונות לא הצביע לה כי "לא יכולתי לקבל את הקו שמכפיף את כל מה שמתרחש בעולם ההגות המדינית של האדם הדתי לשאלת השטחים. הייתי היחיד שהצביע נגד בחירתו של אפי איתם לראשות המפלגה. אפי בא אליי ואמר לי שמע, אתה ואני היחידים שיכולים לשנות את המפד"ל. באמת צדיק, כי תקפתי אותו בחריפות רבה מאוד.

"אני בעד שלום. על כל הכרוך בכך. יש לי הגדרה משלי מה ההבדל בין פסימיסט לאופטימיסט: הפסימיסט הוא זה שבטוח שמה שהאופטימיסט מפחד מפניו יקרה. אני אופטימיסט שמאוד מפחד ממה שיקרה למדינת ישראל אם לא נעשה שלום; אילו הייתי פסימיסט הייתי בטוח שזה יקרה. יכול להיות שאין כעת אפשרות לשלום, שהתנאים אינם בשלים כרגע, אבל אני דוחה בתוקף כל ביטוי של 'אין פרטנר'. מי שצועק ברבים שאין פרטנר מכריז ברבים שהוא עצמו לא פרטנר. צריך לנסות, צריך לטפח את התקווה".

אבל הוא אומר מיד שהמחלוקת המדינית אינה העיקר, כי "במילא הוויכוח המדיני הוא ויכוח שחוצה כל אדם. מפלגה דתית צריכה להיות מפלגה נבואית. מצאת אצל הנביאים שהם היו ימין או שמאל? על זה שלחו את ירמיה לבית הסוהר? על זה הבכי שלי. 'הבית היהודי' אמר שיפרוש מהממשלה אם יקפיאו את הבנייה. כלומר זה נעשה תכלית הקיום שלו. הוא לא אמר שיפרוש אם לא יכירו בגיורי צה"ל. אני רוצה מפד"ל חברתית, לא מדינית.

"אנחנו זכאים לחיות במדינה בלי ילדים מתחת לקו העוני. אני עובד ב'קרן ילדינו' בלי סוף לגייס כספים להוציא ילדים מקו העוני. איך ייתכן שמאפשרים בית ספר יסודי שגובה 30 אלף שקל שכר לימוד? קראו לזה קפיטליזם חזירי, וזה לא נכון; זה קפיטליזם קיפודי, שמקפד את הנשמה ומכניס קוצים לעיניים. והמפד"ל הייתה בין מובילי המגמה הזו: היא יצרה רשת בתי ספר וישיבות תיכוניות שאדם מהשורה לא יכול לשלם את שכר הלימוד בהם".

ועוד היבט של הפִספוס הדתי-לאומי על פי ראייתו: "אני רואה איך מאות שיעורי יהדות נפתחים בקיבוצים, איך קמות מדרשות וישיבות חילוניות; המהפכה הדתית הבאה תבוא מן החילונים, ואני חושב שאנחנו לא נהיה שם, כי איבדנו את השפה שלהם. אנחנו מדברים בשתי שפות, רוקדים שני ריקודים, מתחתנים שתי חתונות, מפחדים שני פחדים. אבל האמת היא שהציבור החילוני והציבור הדתי שותפים לתחושה שאיננו יכולים להתקיים אלא אם נהיה יהודים ונגלה בעצמנו את יהדותנו. לכן, עלינו להיות שותפים יחד בהגדרתה, בחיפושה. אנחנו הדתיים צריכים להכיר את מקומנו: מיעוט, שמנסה להשפיע ולהשיג את הישגיו, אבל גם מכבד את הישגיו של השני ולא רואה בו תופעה חולפת.

"זה הריב שלי עם המפלגה שלי. לא הימין והשמאל. אני חושב שלימין בישראל יש תרומה חשובה, בכך שהוא שומר את הוויכוח פתוח, את האופציות פתוחות. לכן מעולם לא תקפתי את הימין באשר הוא ימין. אני יכול לתקוף עמדה. תקפתי למשל את גירוש הילדים מישראל, כי הוא אנטי יהודי ואנטי אנושי. אבל זה לא שמאל. כל דבר פה מדביקים לימין ולשמאל".

- מדביקים את עניין העובדים הזרים גם לעבר שלנו, כפליטים ומסתננים בימי השואה. חוויה שעברת על בשרך ואתה מעמיק לתארה בספר. אתה מסכים עם ההשוואה הזו?

"לא. שווייץ הייתה המקום היחיד שיהודים יכלו להגיע אליו, והיא נעלה את שעריה בפני פליטים בטענה ש'סירת ההצלה מלאה'. בכך היא איבדה את מקומה המוסרי. בימים ההם לא היו ארגונים בינלאומיים שהיו מוכנים לקבל על עצמם את האחריות ליהודים, לא היו מוסדות או"ם, סוכנות פליטים. כיום הסיטואציה הבינלאומית מאפשרת שיתוף פעולה בטיפול בפליטים, וישראל צריכה ליטול חלק במאמץ להציל את הנמלטים מאפריקה, אבל לא לשאת בו לבדה.

"ישראל צריכה לקבוע קריטריונים ברורים, את מי היא קולטת ומתי היא משתדלת בקרב מדינות אחרות וארגונים. כיום אין בהירות, אין ידיעה. העניין הזה הופך להיות עניין מוסרי כשהוא אינו מוסדר. אמר פעם מרטין בובר משפט מפתח: ההבדל בין מדינה מוסרית ללא מוסרית הוא שמדינה לא מוסרית עושה חטאים מיותרים. גם מדינה מוסרית עושה חטאים, אבל יש חטאים שאין מנוס מלעשותם. אנחנו לא יכולים לקלוט את כל אפריקה, אבל אנחנו גם לא יכולים להגיד ש-800 ילדים מסכנים את הקיום היהודי".

- אבל כאן זה דמגוגיה. לא מגרשים ילדים. מגרשים משפחות.

"אתה צודק. אבל יש פה ילדים שגדלו בארץ, והוריהם אינם יכולים לגדל אותם במקום אחר, אז הם צריכים להישאר פה. או שלא; אבל שתהיה מדיניות. המדינה צריכה לקבוע את מדיניותה, ולהיות פעילה בחוגים הבינלאומיים כדי לתת פתרון. לא לעמוד מנגד. אתה לא יכול לעשות מה שמצרים עושה, לירות בהם".

- ובתחומים אחרים יש לנו תפקיד בינלאומי מיוחד כעם שעבר את השואה?

"אסור לנו לעצור לרגע אחד מלכתוב את כתב האשמה האוניברסלי של השואה. כתב האשמה על כך שהאדם בחר להיות רוצח. את זה לא עושים בסיורי ילדים באושוויץ. את חורבן הבית זכרנו לכל אורך הגלות גם בלי ביקורי נוער בכותל. זכרנו כי היה לנו טקסט. כי היה צום, קינות, מגילת איכה. על השואה אין לנו שום טקסט מחייב בסידור, שום סעיף הלכתי מחייב, שום יום צום. בהזכרת נשמות יש כל מיני טקסטים שנכתבו באופן ספורדי, מקומי, אבל אין חיוב כמו צום גדליה. כתב האשמה שאנו מצווים לכתוב ייכתב כשיהיה משהו בטקסט היהודי המחייב.

"אומרים עלינו שאנחנו עם היסטורי, אבל אנחנו עם שאיננו מעז בכלל לחשוב חשיבה היסטורית. קבענו לעצמנו תחנה שבה נגמרה ההיסטוריה ומתחילים אקספרימנטים, בתירוץ שאין לנו גדולי תורה וסנהדרין. כתב האשמה איננו מוכרח להיות בטריבונלים. הוא צריך להיות אצלנו בבית הכנסת".

לכתב אשמה כזה, הוא אומר, יש תפקיד: "העדוּת לקיניות (מלשון קַיִן) של העולם מצילה את העולם במידה מסוימת מקין. יש ארצות רבות שיש בהן תוכניות נגד שנאת זרים, נגד אנטישמיות. אינני אוהב את יום השואה הבינלאומי, כי הם קבעו אותו ביום שבו הם שחררו את אושוויץ; לא ביום שאושוויץ קם והם חבקו ידיים. הם יודעים לכתוב טקסט. לא כמונו. אבל אני מעריך את זה שיש היום בעולם יום שואה אוניברסלי, שנובע במידה רבה מהעדות שלנו – גם אם כאמור עוד לא כתבנו כראוי את כתב האשמה.

"לכן אני טוען שלא הובסנו בשואה. העולם הובס בשואה, האדם הובס בה, לא היהודים. ניצחנו ניצחון מוסרי, ניצחנו בכך שאנחנו עדות חיה לתבוסה של העולם, וניצחנו בכך שיצאנו משם והקמנו את מדינת ישראל. אם לקב"ה היו יועצים, והוא היה שואל אותם על איזה דור להטיל להקים את מדינת ישראל, אני לא חושב שהם היו ממליצים על דור פליטי השואה. כי הם אמורים לכאורה להיות אנשים שבורים, חסרי אמונה ויכולת. ובכל זאת הוא הטיל עליהם, והם עמדו בכך בכבוד".

- הדור שלי, ילידי המדינה שבאו אל המוכן, מעריך את זה די הצורך?

"לדור שלנו היה יותר. היה לו דבר שלכם לפעמים חסר. תקווֹת".