השמאלולוג: עם אמנון לורד על אורי אבנרי ובעצם על השמאל

אמנון לורד בחר להקדיש ספר שלם לאדם אחד: אורי אבנרי * דרך סיפורו של אבנרי הוא מתחקה אחר הלוחמה הפוליטית המתנהלת נגד ישראל, ומראה מה קורה כשאנשי שמאל מסרבים לפקוח עיניים * מצד שני, היחס אל לורד בחוגי העיתונות מלמד מה קורה כשאנשי שמאל מתעקשים לפקוח עיניים

מאת צור ארליך

הופיע במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון' בב' בשבט תשע"א, 7.1.2011, בכותרת "אני ירדתי מהרכבת, הוא לא"

בזמנו הלא חופשי, אמנון לורד הוא מהכותבים והעורכים הבכירים של מקור ראשון, לשעבר עורכו הראשי. בזמנו החופשי, אמנון לורד הוא שמאלולוג. מין מקצוע שכזה. השמאל הישראלי הרדיקלי, המושך את המפה הישראלית באף, תורה הוא ולימוד הוא צריך. להבין את שורשיו, להתחקות אחר גלגוליו, לאתר את ההשפעות הקומוניסטיות שעל פי לורד צפות ומתגלות בו כירוקת על פני המים. הסובייטולוגים יצאו לפנסיה ב-1991, אבל שמאלולוגים הם בימינו מצרך-יסוד נדיר ונחוץ.

במקום לכתוב ספר לימוד שמאלולוגיה עב כרס, הוא כתב ספר קומפקטי על איש אחד רזה. על אורי אבנרי. וככל שמתקדמים בקריאתו של הספר הזה, 'רצח בין ידידים – אורי אבנרי: סיפור מלחמה פוליטי' (בהוצאת דני ספרים), מבינים מדוע דווקא אבנרי. שכן פעולותיו המגוונות של אבנרי בן ה-87 – בכנסת, בעיתון 'העולם הזה', בכתיבה פוליטית פופולרית, בהקמת ארגונים, במפגשים חלוציים עם אנשי אש"ף – מתגלות כאנציקלופדיה חיה וממצה של שיטות הלוחמה הפוליטית המסורתיות של השמאל; והעמדות שנקט אבנרי לאורך השנים, שנתפסו בדרך כלל כסותרות זו את זו, מתגלות כולן כמקַדמות את האינטרס בן-הזמן של הקרמלין. כולל הקריאה "המטרה: דמשק" בשער 'העולם הזה' באמצע מלחמת ששת הימים. כולל התזמון המדויק, המאוחר יחסית, של העברת תמיכתו של אבנרי מנאצר לערפאת.

אבנרי מעולם לא ראה עצמו קומוניסט, או לפחות לא נחשב כזה. אבל שני יסודות התגלגלו בו לאורך כל הדרך: אנטי-אימפריאליזם חתרני, מזכרת מימיו בלח"י – ומשיכה לכוחות טוטליטריים. ושניהם, כך עולה מהניתוח של לורד, עלו בקנה אחד עם האינטרס של השטן ממוסקבה ועם שפת התעמולה שלו. האם סיפורו של אבנרי הוא משל לשמאל הישראלי, המשתעבד מבלי משים לאויב מבקש-נפשו, או להפך, סיפורו של איש מפתח ייחודי שקהל מושפעיו לא ידע שהוא כזה? גם וגם, אומר לורד.

"אני חושב שכל מי שמתעניין כמוני בתולדות הגוש הישרא-קומוניסטי יסכים שהמנהיג הבלתי מוכתר לאורך שישים שנה הוא אורי אבנרי. לא יערי ולא עוז ולא גרוסמן ולא שמעון פרס ולא ביילין. זה אורי אבנרי. הוא האיש העקבי. הוא לא הראשון שנפגש עם אש"ף, אבל עד שהוא לא נפגש לא הייתה לזה משמעות. זה לא מנהיג שסוחף המונים, אלא דמות שמשפיעה על אליטות ומבקיעה.

"לפני כמה ימים הבאתי את הספר להיסטוריון בן 101. קוראים לו בנציון נתניהו. הוא שאל למה אורי אבנרי. אמרתי, כדי לסבר את אוזנו, אתה יודע מה? אבנרי הוא כמו אבא אחימאיר, אבל במהופך. אבא אחימאיר מכונה האיש שהטה את הזרם. לא כמנהיג המונים, אלא בפרובוקציות, בחדות, באינטלקטואליזם שלו. גם אבנרי, עם כל ההבדלים. רק שאבנרי המשיך בלוחמה שלו ללא לאות. עד היום. זה הדבר המדהים. אפילו בשנים האחרונות, כשהוא לכאורה בסך הכול ראש התנועה הקיקיונית 'גוש שלום', הוא החדיר דרך התנועה הזו את רעיון החרם על ההתנחלויות, ותראה עד היכן הרעיון הזה הגיע".

האב-טיפוס של הלוחם הפוליטי השמאלני היעיל, של כל האורי אבנרים, הוא לדברי לורד וילי מינצנברג. חוד החנית של המאמץ הקומוניסטי במערב אירופה, בשנות העשרים והשלושים. תועמלן מבריק שנרצח – בידי הסובייטים, כמו כל קומוניסט טוב – ב-1940. למינצנברג מיוחסת למשל המצאת השיטה של הקמת ארגוני חזית: תנועות מערביות, בפרט 'תנועות שלום', המקושטות בשלל אינטלקטואלים ליברלים תמימים; תנועות המתומרנות בידי מוסקבה, אך לעולם אינן מזדהות כקומוניסטיות.

מטרתו של מינצנברג, מצטט לורד בספר את החוקר סטיבן קוץ', הייתה "ליצור את הדעה הקדומה הפוליטית השלטת באותה תקופה עבור האדם החושב-נכונה במערב הלא קומוניסטי: מדובר היה באמונה שכל דעה המשרתת את מדיניות החוץ של ברית המועצות מקורה במעייָן הקדוש של כל האנושי וההגון בחברה ובטבע האדם". בלשון זמננו: לקבוע את הפוליטיקלי קורקט. ולורד מוסיף – "מטרה זו נשארה תקפה לאורך ההיסטוריה הפוליטית המודרנית עד היום... מעטים נותנים את הדעת על כך שמהנדסי דעת קהל עובדים קשה כדי לפברק את אותה 'דעה רווחת' שכל אינטלקטואל מנופף בה אוטומטית ברגע שהוא נדרש להביע דעה".

*

בית הלורדים בירושלים הוא דירה צנועה במרכז העיר. ממש ליד בית אבי-חי ובניין המוסדות הלאומיים. גרים בה לורד, אשתו הסופרת גַיל הראבן, והתאומות רותם ונעמה שהן עכשיו חיילות. וארבעה חתולים והרבה ספרים. ספרות יפה (גיל), קולנוע (אמנון), היסטוריה עולמית וישראלית וקיבוצית, מדף ארוך של מלחמת העולם השנייה.

הלוחמה הפוליטית, הוא מסביר, היא המשכה של המלחמה באמצעים אחרים. "יש הרבה תופעות בחיינו שיכולנו להסביר לעצמנו טוב יותר אם היינו מבינים שיש שיטתיות בלוחמה הפוליטית. הצרה היא שבישראל אנשים מוכנים להאמין רק בדברים שקורים במקומות אחרים; יכול להיות שהסובייטים גייסו מרגלים באנגליה וגרמניה ובצרפת ובארצות הברית, ניהלו לוחמה פוליטית לפי הספר – אבל אצלנו? אנחנו, עם נומה עמק והסלע האדום והפלמ"ח? אצלנו הם פעלו באותה צורה?

"אז התשובה היא כן. שאין סיבה לחשוב שזה לא היה גם פה. הם תמיד טוענים שהנאציזם כמו שהיה בגרמניה יכול להיות גם אצל היהודים בישראל. אז אני אומר אותו דבר – הקומוניזם הוא נאציזם ליהודים, אז למה שלא יהיה פה? הקומוניזם משתמש באידיאלים כדי להכשיר את השטח לפשעים. בכל פעם מחפשים את האידיאלים החדשים שבאמצעות ניתן לחולל את המהלך הניהיליסטי, החסלני, האנטי חברתי. הייתה תקופה שהשמאל הציוני היה אלטרנטיבה, הצעה; הייתה בו אחריות חברתית ולאומית. מאז הסכמי אוסלו די ברור שיש בו מגמה של הקצנה, וכבר אין שום ציפייה שהשמאל יציע דרך אחרת, טובה יותר, לעם ישראל. הוא כבר לא פתרון לבעיה, אלא חלק רציני ממנה".

- אז מהו בעצם היחס בין אותו גרעין קומוניסטי לבין מחנה השמאל?

"אחת המטרות של הגרעין הקומוניסטי היא לשלוט קודם בשמאל, ובאמצעות זה לשלוט בחברה, לכוון אותה, להקריס את הדמוקרטיה. ואת זה עושים בשיטות של מינצנברג. אתה רואה בכל פעם כמה עשרות מרצים שחותמים על משהו, וגם אם יש עשרת אלפים אחרים שלא חתמו, ושמתנגדים לזה, יצרת כותרת ויצרת לחץ.

"בעבר השמאל הציוני הבין את זה ונזהר מזה. בתקופת המנדט גופים כמו מפא"י, כמו הש"י, היו מודעים מאוד לסכנה הפנימית שהקומוניסטים מהווים. במלחמת המגן שלהם הם עשו גם דברים מכוערים, שיתפו פעולה עם הבריטים ברדיפת הקומוניסטים; אבל אתה רואה שהסכנה הזו הובנה. ואתה אומר, במי אתם נלחמים? בכמה מאות אנשים! לאחר קום המדינה נוצרה איזו שכחה. הקומוניסטים הורשו לראשונה לפעול בגלוי, ודווקא זה יצר תחושה של נורמליזציה. ובחסות התחושה הזו נמשכה הלוחמה הפוליטית המתוחכמת. כשמאיר וילנר מהמפלגה הקומוניסטית עלה על הבמה או כתב משהו כולם ידעו שמדובר בתוכּי של מוסקבה, ולא הקשיבו. לא כך כשאורי אבנרי ב'העולם הזה' התנגח בבן-גוריון על כל רקע אפשרי; זה נתפס כענייני".

- כמו שכיום 'ידיעות' הנחזה לבלתי מזוהה הוא כלי יעיל יותר מ'הארץ' בלוחמה הפוליטית?

"ידיעות וגם הארץ משפיעים באמצעות כותרות, ולאו דווקא מאמרי דעה. אם ידיעות מחולל היסטריה סביב איזשהן אמירות של קורבן של השרפה, זה לא ביטוי של דעה מנומקת, אלא ניצול של חומר גלם חדשותי לצורך יצירת ערעור האמון בראש הממשלה, יצירת שנאה כלפיו. וכאן ברור שידיעות יותר אפקטיבי.

"עוד הבדל בין 'העולם הזה' לכותבים מסוימים ב'הארץ' הוא שאבנרי, ייאמר לזכותו, ניסה להשפיע על הציבור. היום אנשים מהשמאל הקיצוני כותבים דברים שלא נועדו להשפיע על הציבור; הציבור כבר מחוסן. הם כותבים כדי להשפיע על גורמים בתוך האליטות הממסדיות ובחו"ל. הם בזים לציבור, הוא לא נחשב בעיניהם. כששטרנהל ממליץ לאמריקה ולאיחוד האירופי לכפות עלינו הסכם, הוא לא בא לשכנע את הציבור. אבנרי פעל בכל החזיתות, אבל גם בפנייה ישירה לציבור, וזאת הייתה ההצלחה שלו. אחרי ששת הימים צצה פתאום שכבת אינטלקטואלים צעירים שיכולת להבחין שהיא התבשלה שנים במיץ האידיאולוגי של אבנרי".

- שמעת כבר משהו מאורי אבנרי בעקבות הספר?

"אבנרי לא השתפן, ואירח אותי לשיחות ארוכות לצורך הכנת הספר, על אף שידע שזה לא יהיה שיר הלל. לכן חשבתי שמן הראוי שגם אני לא אשתפן ואביא לו את הספר בעצמי. אז צלצלתי, הגעתי, החלפנו כמה מילים והלכתי. הוא קצת נדהם מהשם של הספר. מעבר לכך לא שמעתי ממנו".

- למה באמת נתת כזה שם נוטף דם?

"לרמז על הסיפור שמופיע לקראת הסוף, רצח איש אש"ף עיסאם סרטאווי, בן שיחו של אבנרי, ב-1983. נוצרה חבורה של אבנרי, קנצלר אוסטריה ברונו קרייסקי, ערפאת, סרטאווי, כולם מעורבים במאמץ אדיר לגייס כוחות פוליטיים מרכזיים בישראל למשא ומתן עם אש"ף. אורי נעשה חבר קרוב של קרייסקי ושל סרטאווי. והנה מגיע הרגע שסרטאווי נרצח במסדרונות האינטרנציונל הסוציאליסטי בפורטוגל, וכל מי שמצוי בענייניים מבין שזה בוצע ברשות וסמכות של ערפאת. אחרי הרצח אפילו קרייסקי, שהוא לא השאור שבעיסה של המין האנושי, ניתק מגע למעשה עם ערפאת. ואורי, ההפך הגמור, הולך ונצמד אליו. אל מי שאשם ברצח חברו הטוב.

"זו בעצם הדינמיקה הקלאסית של הקומוניסט המאמין. הדינמיקה של קרונשטט. בשנת 21' לנין וטרוצקי טבחו את הסוציאל-רבולוציונרים בנמל קרונשטט בסנט-פטרסבורג. תומכי מהפכת אוקטובר בעולם הנאור השתוממו, והיו צריכים להחליט מה עושים עם מהפכה כזאת, שרוצחת את האידיאליסטים ביותר בתוכה. אז חלק נשך את שפתיו ואמר, זה מחיר המהפכה, ממשיכים הלאה. ואחרים ירדו מהרכבת האדומה, חלקם אפילו נעשו לוחמים אנטי-קומוניסטיים. והרכבת ממשיכה לתחנות הבאות, לקולקטיביזציה, לרעב, לטיהורים, לרציחות, להסכם ריבנטרופ-מולוטוב. בכל פעם עוד מאמינים יורדים ממנה, ומי שנשאר נעשה עוד יותר פנאטי ומחויב. אחרי רצח סרטאווי אבנרי עבר זעזוע. ידידתו הקרובה ברברה טאופר מעידה שהוא לא אותו אדם מאז. אבל הוא הבין שאידיאל השלום הפלשתיני מחייב אותו להמשיך עם קומראד ערפאת. שהוא היחיד שיכול להנהיג".

- בוא נקרא את זה עכשיו דרך קורות חייך. נולדת בקיבוץ השומר הצעיר עין-דור ב-52'; כלומר גדלת שם בתקופה שהשמאל הציוני הוא לפי המיפוי שלך גורם חיובי – כבר משוחרר מהסטליניזם, ועוד לא משועבד לפלסטיניזם. אתה רואה את זה כך?

"אפשר להגיד שכן. זו כבר הייתה מפ"ם שמפחדת מאורי אבנרי. לא אותה מפ"ם שרצה ל'העולם הזה' עם תמונות של מיקרופון שהשב"כ השתיל במשרד של מאיר יערי. אחרי שסטלין מת והם עמדו על חורבות עולמם, יעקב חזן – יערי פחות – ליכד את השורות, חזר מהנאמנות לברית המועצות כ'מולדת שנייה' לנאמנות מוחלטת למדינת ישראל כמולדת יחידה. אמנם תוך כדי השנאת בן-גוריון, אבל עם העמדת סֶכר לקומוניזם. באופן פרדוכסלי, מה שפרץ את הסכרים ואפשר שוב את חדירת הרדיקליזם לשורות האליטות היה ההתפוררות של מפ"ם ושל מפא"י".

- ואת אוסלו, 1993, אתה מתאר כנקודת מפנה של רדיקליזציה בשמאל – ושל תחילת השינוי אצלך.

"השמאל הגשים את האידיאל האולטימטיבי שלו, של משא ומתן והסכם עם אש"ף, אבל מאז לא היה מסוגל לעמוד כשצריך ולהגיד 'רק רגע'. זה כמו תסמונת קרונשטט: או-קיי, התפוצץ אוטובוס אחד, נמשיך הלאה. ועוד אוטובוס, ועוד הסתה של ערפאת, ועוד פיגוע, והשאלה היא איפה אתה עוצר. אז אני עצרתי וירדתי מהרכבת הזו".

- כשעברת משמאל לימין, הרגשת כמי ששינה את דעתו, או כמי שפשוט נשאר נאמן לדרכו הציונית הקודמת בעוד המחנה הפוליטי שלו ברח לו?

"שניהם יחד. כי עברתי גם תהליך של שינוי עמדות בנושאים החברתיים-הכלכליים שלא הקדשתי להם הרבה מחשבה לאורך השנים. התעוררתי בעניין הזה למושגים ששני הש"גים של ההגות העולמית, שלמה אבינרי וזאב שטרנהל, עצרו במכס בנמל חיפה ובנתב"ג. איך תסביר למשל את זה שפרידריך האייק, ההוגה שבזמנו הוכתר כמנצח התיאורטי הגדול של המאה העשרים, אנחנו בישראל לא שמענו עליו? כיום אני מקבל את התזה שבלי כלכלה חופשית אין דמוקרטיה. ברגע שאתה מתחיל עם הכלכלה הריכוזית אתה גם מתחיל לקצץ את הדמוקרטיה".

- נדמה שההתרחקות הזו מעולם הערכים של ההתיישבות העובדת מתבטאת גם בביקורת המסוימת שיש לך על גישת ה'עובדות בשטח' של ההתנחלויות.

"יש להתנחלויות הרבה זכויות. הן הבסיס האסטרטגי החשוב ביותר בלוחמה של ישראל בגרילה הפלשתינית. אם הן לא היו קיימות לא היינו יכולים להתגבר על מערכת הטרור ביהודה ושומרון. השליטה בשטח חשובה ביותר. בעניין הזה יש להתיישבות אותו ייעוד היסטורי של ההתיישבות בשנות השלושים והארבעים.

"ועם זה, כיום החשיבות של קביעת עובדות בשטח בהתיישבות פחותה מבעבר. היא מוגבלת. גם המתנחלים מתחילים להבין את זה. 'צריך להתנחל בלבבות, צריך תקשורת'. פתאום מבינים שלשים אוטובוס ריק עם חצי חבית ועמוד אנטנה זה לא הכול. זה מחזיר אותי ללוחמה הפוליטית, כי זה המגרש שבו השמאל מגלה גמישות וזריזות, ושם אפשר להשיג אפקט רצחני כלפי ישראל גם בלי להרוג ספציפית. על ידי שטיפת המוח הבלתי פוסקת נוצרה הפללה בינלאומית של אוכלוסייה שלמה.

"אני חושב שההתיישבות גם יצרה עיוות סקטוריאלי בחשיבה של המתנחלים. החשיבה תמיד צריכה להיות לאומית, ופה יש התמקדות בהתחלת בנייה פה והרס קרוואן שם. אורי אבנרי הזכיר שאברהם יפה הוא אבי התפיסה שצריך לראות את הערבים דרך הכוונת. אפשר להגיד שהמתנחלים למדו לראות את הבעיה ההיסטורית הלאומית דרך חלון הקרוואן. שזו ראיית-חרך. אתה רואה שרבים בימין בכלל לא מתחברים לתרבות הישראלית. להיסטוריה הישראלית".

- בימין או בימין הדתי?

"אני לא יודע. הם מחוברים לחנה ושבעת בניה".

- אתה רואה את זה גם בתנועות הקיבוציות? מפעל שקם ממניעים לאומיים, ועם הזמן רואה את העניין הלאומי דרך החלון הסקטוריאלי של מה שהוא בנה?

"בקיבוצים נוצר במידה רבה סוג של צייקנות ופסיביות, אבל מתוך מגויסות. אני עוד לא רואה שקמה קבוצת אוכלוסייה איכותית יותר ולוחמת יותר ממה שהיו הקיבוצים בשנות החמישים-שישים-שבעים".

- הציונות הדתית עוד לא הגיעה לידי כך?

"לא יודע. אם אמרת לבן קיבוץ 'שמע, אתה הולך לשרת פחות מבת' – הוא היה מקבל את זה? היום זה סיפור אחר, אבל בעבר זה לא היה עולה על הדעת. לנכונות הזו להקריב ולהוביל, לאמון ההדדי שהפגינו בני הקיבוצים בשנים ההן, טרם נמצא תחליף".

- המעבר שלך ימינה הפך אותך למיעוט כפול. מיעוט ימני בהקשר החברתי הטבעי שלך, ומיעוט חילוני ב'מקור ראשון' – שמאז האיחוד שלו עם 'הצופה' משמש גם הבמה המרכזית של הציונות הדתית. אפשר לחיות עם זה?

"נכון שכשאני מגיע לכינוסים עם קהל שבא לשמוע אותי יש שם הרבה חובשי כיפות. אבל זה לא גורם לי להרגיש בודד. אם הם אוהבים לקרוא אותי אז אני שמח איתם. במה נגרע חלקם של חרדים או דתיים לעומת יושבי שינקין?"

- ומנגד, הסביבה החברתית שלך. וגם המשפחתית. אתה נשוי למשפחת הראבן, המושרשת היטב בשמאל.

"זה כבר לא מה שהיה. השנים חלפו, אלוף כבר מאוד מבוגר, שולמית נפטרה לפני שבע שנים, והרשת ההיא למעשה בקושי קיימת. החוג הזה נפוץ לכל רוח. נניח יובל נריה, שהיה מראשי שלום עכשיו ששולמית הייתה מקורבת אליהם, בכלל בארצות הברית".

- אבל הייתה לך איזו חוויה של ניתוק קשרים מצד כמה אנשים.

"יותר על רקע מעבר בין עיתונים. תחלופה טבעית של חברים כשעוברים מקום. נכון שהיו כמה אנשים שהפנו גב, ודאי. הזעזוע שלהם היה ב-96', כשרמי רוטהולץ, שהיה אז עורך 'העיר', עלה על זה שדעותיי מתחילות להשתנות ושלח אליי את אביב לביא לראיון בלעדי בתור מי שעומד לעבור לימין. אני זוכר שמישהו מעין-דור השאיר לי אצל אמא שלי איזה מכתבון בסגנון של 'מילא אתה רוצה לעבור לימין, אתה עוד צריך להגיד את זה?'

"מה שכן, כנראה היה לסיפור שלי אפקט הרתעתי. אתה לא רואה אנשי רוח מהשמאל שאומרים סטופ, זה קרונשטט, הגעתי למסקנה שמדינת ישראל הדמוקרטית היא דבר יותר חשוב מעיתון הארץ. בכל ארץ מערבית, צרפת, אמריקה, אנגליה, יש לך התופעה הזו. בצרפת אנדרה גלוקסמן, בני לוי המנוח, ברנאר אנרי לוי, אנשי שמאל שבמונחים ישראליים עברו לימין. באנגליה שלושת הסופרים הבולטים, מרטין איימיס, סלמן רושדי ואיאן מקיואן, כולם נטשו את השמאל והם מעין שמרנים ליברלים. כך גם סול בלו באמריקה. פה אֵין. אתה רואה את הדבקות הסטליניסטית ממש של עוז-גרוסמן-יהושע. הם הפכו לישות אחת. ישות עם שלושה פיות – כדי לקיים אותם בכל זאת צריך שלוש ארוחות – אבל זאת ישות אחת. הרי אתם אנשי רוח; תגוונו קצת! תשמיעו דעות מקוריות!"

- והפיטורים שלך מידיעות תל-אביב –

"אז חשבתי שזה קרה בגלל מוסף ימני מדי לטעמם שערכתי. אבל אני לא יודע. באותה תקופה העיתון בהנהגת ניר חפץ רצה להיפטר מכל מי שעלה לו יותר מדי. מנחם בן, יובל נתן ואני. היינו גדולים מדי בשביל עיתון שהוא לא כל כך חשוב".

- בקיצור, המעבר ימינה לא היה כזה קריעת ים סוף.

"לא. כי מאז שעזבתי את הקיבוץ לא הייתי אף פעם באיזו קבוצה מהודקת. הייתי נתון במילא במצב שהשוט הקבוצתי כלפיי היה חלש. זה לא שהוא לא היה קיים. אבל זה לא היה ברמה של רדיפה של מישהו שמתפקר. מה שאולי לא היה נעים היה שכל מי שהכיר אותי בא עם איזו תיאוריה. רונאל פישר אמר, אבא שלו נפטר. כביכול כשנפטר אבדה השליטה עליי. היו שאמרו, איבדנו את השליטה על אמנון לורד; כל עוד הוא היה ב'חדשות' בחדר עם רמי רוטהולץ יכולנו להשגיח עליו, אבל ב'ידיעות תל-אביב' הוא היה בלי השגחה.

"קובעי הכיוון בשמאל מִסְגְרוּ את זה בקלישאה של 'איך לאכול את אמנון לורד: בבואך לראיין את אמנון לורד דע לך שהוא נשוי לסופרת השמאלנית גיל הראבן ושהוא עבר מהשמאל לימין. ואם הוא משמיע דעה הגיונית מדי, צלצל אליו אחרי הראיון, תגיד שאתה צריך עוד כמה פרטים לא לציטוט, ואחרי שהוא פולט כמה פרטים הכנס ציטוט מלא שלהם'".

"אני מרגיש", הוא מוסיף, "שהרווחתי מהשינוי הזה גם איזו התרחקות שגורמת להבין דברים בצורה טובה יותר. התקשורת שלי עם אנשי שמאל ששומרים על שפיות נשארה טובה. במידה מסוימת טובה מבעבר, כי יש שיג ושיח יותר פורה; כששמאלנים מדברים בינם לבין עצמם זה פורה כמו מפגש בין שני פרדים".

- ומה אתה אומר למי שמתלונן שאתה מגן על ביבי יותר מדי?

"מי שנבחר בבחירות דמוקרטיות צריך לחזק אותו ולתמוך בו".

- בימין יש אי אמון או מרירות כלפיו כמעט כמו בשמאל.

"זה כמובן מסייע להחלשת הממשלה. המדינה אפילו. זו לא סתם ביקורת; זה סוג של רצח אופי. בימין יש כיום לפעמים יותר שנאה כלפיו ממה שיש בשמאל".

- הלכי הרוח בימין משפיעים עליו?

"אני בטוח שכן".

- מאז שיש 'ישראל היום' הוא פחות זקוק לתמיכה בכלי תקשורת אחרים?

"האפקט של 'ישראל היום' הוא אפקט הגנה, של 'אצלנו לא יהיה רצח אופי לנתניהו'. לא יותר מזה. זה קצת כמו הפרסומות של פפסי קולה, ששם רק אסור להגיד שפפסי לא טעים, בעוד קוקה קולה, ידיעות אחרונות, תוקפת את פפסי כל הזמן. יש אפקט מצטבר שישראל היום לא יכול למנוע אותו. לאורך עשור שלם של מתקפה הצליחו לנתק את נתניהו מבסיס התמיכה העממית שלו. אנשים עוד אומרים שהוא האיש הכי מתאים כרגע, אבל כבר אין המונים שיצעקו ביבי ביבי".

- זה לא קשור למדיניות שלו? הוא לא עבר מהפך אידיאולוגי?

"זו עוד קלישאה מבית היוצר של חוגים מסוימים. אין לו עם מי לעבוד. הבחירות יצרו מצב לא טוב מבחינה לאומית אלקטורלית. גוש הימין יצא גדול, אבל המפלגה הגדולה היא קדימה. אם היו לליכוד 35 מנדטים ומעלה התמונה הייתה שונה. נתניהו לא שינה את עמדתו. הוא היה ונשאר איש ימין-מרכז".

- הוא לא חצה איזה גבול בנאום בר-אילן?

"הוא לא יכול לקום ולומר שהוא מפרק הכול; הוא צריך לפעול בתוך הקואורדינטות המדיניות הקיימות כיום. כבר שנים הוא מדבר על גבולות בני הגנה. ברגע שהוא דיבר על שטחים חיוניים וגבולות בני הגנה היה ברור שבשטח שנמצא מחוץ לזה תקום איזושהי ישות שתהיה מדינה.

"אנשים מתעלמים מכך שנשיא ארצות הברית, לפחות בשנה וחצי הראשונה שלו, עוין לישראל. מאז שר החוץ דאלאס בשנות החמישים לא היה דבר כזה. בתנאים האלה ראש ממשלה צריך לתפקד. אדרבה, נתניהו ניהל דו-שיח ועימות עם הממשל האמריקני בלי להגיע להתנגשות. אלה הם במפורש לקחים מהקדנציה הקודמת. הפרשנים השמרנים בארצות הברית רואים במהלך הזה הצלחה. בתנאים האלה, הוא נאלץ לעשות את הוויתור של האמירה בדבר שתי מדינות".

- וההקפאה בפועל בירושלים? מתי היה דבר כזה, שישראל צריכה להתנצל על אישור פרוצדורלי לבנות כמה דירות ברמות?

"אז אתה מאשים את נתניהו? הוא מעדיף להיחלץ מהמצב הזה בהדרגתיות, לא בהתנגשות ובדפיקה על השולחן. גם מההקפאה ביהודה ושומרון הוא נחלץ בהדרגה. מה שאני כן מבקר אותו, שהוא לא מספיק מופיע ומסביר את מדיניות ישראל. הוא צריך לדבר בקול רם על המלחמה המדינית שהרשות הפלשתינית פתחה בה בחודש האחרון, ולהבהיר שזו מלחמה לכל דבר, ושהמדינות שמכירות במדינה פלשתינית בגבולות 67' פוגעות בריבונותנו ומשתפות פעולה עם טרור מדיני. צריך לשקול למשל לקרוא בקול למדינות המערב להפסיק לממן את הרשות. תשדר שאתה רואה פה קונפליקט, שאתה לא מוכן להשלים עם המהלכים האלה של הפלשתינים".

- מאז שהוא ראש ממשלה יש לו זמן לדבר איתך?

"לא דיברתי איתו מאז שהוא ראש ממשלה".

- כי הרבה פעמים אתה מבטא מה שהוא חושב, או לפחות מדווח על כך.

"איתו לא דיברתי".

- וכשהוא היה ראש אופוזיציה?

"נפגשנו כמה פעמים. לא קשר רציף קרוב".

- אז עם מי אתה מדבר שם?

אמנון לא עונה. הרהוריו משייטים, מתאבכים בחלל. יש סודות גם בין ידידים. לפחות בשיחות שנדפסות בעיתון.

***

 

לסקירתו של דרור אידר על "רצח בין ידידים"