צהוב בחוץ: עם ירמי עמיר על עיתונות, תרבות, הטיה וחופש ביטוי

מאת צור ארליך

הופיע במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון' בכ"ח בתמוז תשע"א, 29.7.2011.

"אני אוהב שעיתונאים מבטאים את דעותיהם. אשמח גם לדעת למי הם מצביעים. יש בזה גילוי נאות ושקיפות. אני אאמין להם יותר. כדאי להשתחרר אחת ולתמיד מהפרדיגמה המפגרת של 'עיתונאי אובייקטיבי'. אין עיתונאי אובייקטיבי. יש עיתונאי הוגן, שמאפשר חופש ביטוי לכל הצדדים. גם כשאתה מדווח על אירוע אתה לא לגמרי אובייקטיבי. ומעליך יש עורך, שנותן כותרת לא תמיד אובייקטיבית. וזה בסדר גמור. על אחת כמה וכמה כשאתה מראיין או כותב מאמר. מותר לך לומר מה דעתך ולאתגר את המרואיין שלך. עיתון הוא מוצר חי. תוסס. מעניין. חשוב. מרגיז. מעורר. עיתון אובייקטיבי זה עיתון מת".

התקשורת חלשה, השלטון חזק. ירמי עמיר

כך אומר ירמי עמיר, ואני מתכוון לציית לו כאן. ובכן, אודה: אינני אוהב את ידיעות אחרונות. כוונתי לָעיתון בלבד. על כל העיתונים יש לי ביקורת, אבל על ידיעות יש לי בטן. בגלל המונופול. בגלל היהירות. בגלל שיכרון הכוח. בגלל המשחק ברגשות הקורא. בגלל ביזוי המרואיינים. בגלל הצעקנות הצהובה והדיו האדומה. בגלל התעמולה השמאלנית העטופה עור כבש פטריוטי. בגלל הבועתיות הצפון-תל-אביבית המוסווית בגסות סחבקית. בגלל ההסתה היומיומית, המערכתית, הגזענית, נגד המתנחלים. בגלל המסר המתמיד שזאת המדינה של העיתון.

ירמי עמיר עשה דרך ארוכה בעיתון הזה שאינני אוהב. הוא כתב שנים רבות במוספי סוף השבוע שלו, היה סגן עורך (ועורך בפועל) של '7 לילות', בחר מרואיינים בְּעיתון שהמרואיינים בו הם קורבנות, ניסח כותרות בעיתון שהכותרות בו הן סיסמאות, בחר תמונות בעיתון שהתמונות בו הן המסר. אין לדעת, אולי עמיר שימש שם דווקא גורם ממתן – אבל בכל מקרה, הוא היה שם, בלב המאפליה. עכשיו, חמש שנים אחרי שעזב את ידיעות כדי להיות עורך התרבות של 'גלובס', ושנתיים אחרי שעזב גם את גלובס כדי לקחת פסק זמן מהמרוץ המקצועי ולהיות מאמן אישי (קואוצ'ר), הוא מפרסם ספר של חשבון נפש מקצועי. מכה על חזהו ועל חזות של עמיתים. ספר של סיפורים ופיליטונים סביב המקצוע. ובהינתן כל האמור לעיל, זה משמח. סיכה בבלון של מקדש הכוח התקשורתי בישראל – ולא סתם, אלא סיכה מבפנים.

"יש לי בלעדיות", מרמזת כותרת הספר על הערך האתי העליון של ידיעות אחרונות. כשרמטכ"ל בישראל, בתחילת העשור הקודם, העדיף להתראיין לעיתון אחר, ידיעות אחרונות הפך אותו לאויב העם. "עיתונאי זה לא מקצוע, זה מצב נפשי", קובעת כותרת המשנה המסקרנת של הספר. לפסקה הראשונה בגב הספר נבחר קטע מושחז, אחד מרבים, מתוכו. "אני יצרן של מילים. שחקן של משפטים. עסקן של דימויים. חזן של קלישאות. פילוסוף של ריגושים. אני יודע להתכתב עם המציאות. אני המציאות". ההוצאה, להשלים את התמונה המעודדת, היא ידידתנו הוותיקה 'מסדה', שחדלה לפעול לפני שנים והנה שבה אלינו בשנה שעברה, ומן הסתם בקרוב תתחיל להעסיק גם מגיהים.

זו סנונית שנייה של מה שאולי עוד יהיה אופנה; שכן לפני שלוש שנים פרסמה עיתונאית בכירה לשעבר בידיעות, עמליה ארגמן-ברנע, ספר וידויִי ושמו 'עם סגירת הגיליון' (כתר), שחשף הרבה מהמתרחש מאחורי הקלעים של התקשורת בכלל ושל העיתון החזק במדינה בפרט. לצד חוויות מחייה הפרטיים והמקצועיים היא סיפרה על פברוקים קטנים של חדשות ושל תמונות, על כותרות הפוכות במתכוון מהידיעות המופיעות תחתן, על מניפולציות שנאלצה להפעיל על משפחות שכולות, ועל נזקי התחרות עם מעריב.

ספרו של עמיר נוטה יותר לבקר תופעות כלליות, לאו דווקא בידיעות אחרונות. הוא מצייר בעט שנון גלריית דיוקנאות של האנשים הציניים הקובעים את תודעתנו. העורך הראשי העסוק בעניינים פרטיים ביותר בעודו סוגר עניינים עם ראש הממשלה, מבקר הטלוויזיה הכלומניק שעלה לעמדת חורץ גורלות ולא מבין איך זה קרה לו, מנחה הטלוויזיה המתולתל והנפוח (בפרודיה מצוינת), מבקר התיאטרון שיודע שמבקר טוב הוא שחקן מתוסכל. עמיר מציע קטלוג מצחיק של שאלות סטריאוטיפיות מצד מראיינים, עושה צחוק מעורך 'ידיעות' לשעבר רפי גינת, בהציגו אותו כאיש ציני, נהנתן ומקושר בלי לומר את שמו, וגם מכניס לספרו כמה סיבות טובות שלא להפקיד אותו בידי ילדים רכים. כלומר, בהתייחס לשני ספריו הקודמים של עמיר, הספר החדש הוא יותר בעניין של 'השליפות של המדינה' ופחות במחוזות של 'ירמיהו כוס קקאו'.

אבל להיות נחמד ומחמיא, אליבא דירמי עמיר, אינו תפקיד המראיין. למזלי, ככל שהספר מתקדם, ובייחוד במניפסט האישי שבסופו, חודר אליו יסוד מתסכל ומרגיז. כי לצד הביקורת המוצדקת שיש לעמיר על הידרדרות העיתונות בישראל ועל התמסחרותה, מתגלה שכמה מהדברים שאינני אוהב בידיעות אחרונות, ובעיתונות הזרם-המרכזי בכלל, ירמי עמיר דווקא אוהב. כל כך אוהב, שהוא אפילו מתאונן על שאין מספיק מהם. העיתונות שמאלנית? בפונדקו של ירמי, העיתונות דווקא חוטאת בציות לתכתיבי ראש הממשלה. העיתונות מגויסת לדעות כותביה? עמיר חושב שהיא משתמטת מכך. העיתונות  יורדת לחייהם של אישי ציבור? עמיר תובע שתעשה זאת הרבה יותר. ואילו אני מאמין בעיתונות אחרת. ובכן, אין ברירה: בראיון הזה תורי להיות התקשורת העוינת.

מה שבעיני אחרים הוא עיתונות כוחנית, בעיני עמיר הוא עיתונות טובה ואמיצה הממלאת את תפקידה החברתי. כשערך בפועל את '7 לילות', הוא מספר, "אמרתי פעם לעיתונאית אחת, אני רוצה שתראייני אמן מסוים ותשאלי אותו כמה שאלות קשות. לאו דווקא חייו האינטימיים. אבל שאלות תובעניות, נוקבות. אמרה לי, 'ירמי, אני לא יכולה לשאול אותו כי הוא לא יתראיין אצלי יותר'. אמרתי לה, 'את עובדת אצלו או הוא עובד אצלנו?' כוונתי, הוא גם לא עובד אצלנו, אבל הוא עובד אצל הציבור, והציבור הוא הקוראים שלנו. היא אמרה שהוא יחרים אותה, ואמרתי לה 'נכון, את לוקחת סיכון מקצועי, אבל אל תפחדי: הוא צריך אותך יותר ממה שאת צריכה אותו'".

אבל בידיעות אחרונות, מסכים עמיר, קל יותר ללחוץ על המרואיין. בריונות? הוא מגדיר זאת אחרת. "ידיעות הוא סיירת מטכ"ל של העיתונות. מקור הגדוּלה והחוזק שלו, עד היום, הוא שעובדים בו העורכים הטובים בארץ. בגלל זה כולם רצו תמיד לגנוב את העורכים של ידיעות. לפעמים עיתונאים בקושי יודעים לחבר שלושה משפטים, אבל הם מביאים סיפורים טובים. ואז בא העורך, שם את התמונה והכותרת הנכונות והופך את הסיפור הזה לסיפור פגזי".

- אבל הרושם הוא שבידיעות המרואיין צריך לשלם ליטרת בשר כדי שיראיינו אותו. סיפרת לי על אחינועם ניני שהצטלמה בשבילכם בעירום כדי לקבל שער.

"אם היא לא הייתה רוצה היא לא הייתה חייבת. אולי היא לא הייתה מקבלת שער. בסדר, אז מה? זה לגיטימי לבקש, לא? יש לה גוף יפה. זה לא היה עירום בוטה, היא הסתירה את מה שצריך".

- אמן יכול לקבל ראיון ב-7 ימים או 7 לילות בלי למכור איזה סיפור נורא על ההורים שלו, לצאת מהארון או משהו בסדר הגודל הזה?

"אני אף פעם לא התניתי כאלה תנאים. נכון שיש עיתונאים כאלה, שהתופעה קיימת. מצד שני, ברור שלדבר עם האמן על חייו זה מרכיב הכרחי. אמן שמתראיין רק על האמנות שלו זה שקר. כי האמנות שלו באה מתוך החיים שלו. נניח, לקרן פלס יש שיר על אהבה נכזבת; הרי השיר נכתב בעקבות משהו שקרה לה. אז אתה רוצה לדעת מה הדבר הזה. מה לא בסדר? מה צהוב בזה?"

- שאתה תובע ממנה לספר מה שהיא רוצה לשמור לעצמה.

"זה מחיר החשיפה. ראיון עיתונאי צריך להיות גם חשוב וגם מעניין. עיתונות שמחניפה איננה עיתונות. תפקיד העיתונות לבקר; את האמנים, את הפוליטיקאים, את אנשי הציבור. אתה רוצה להחמיא, תחמיא לאנשי חסד. הפוליטיקאי מרוויח הרבה מהחשיפה, הוא רוצה את זה, אז אם פתאום יש משהו שלא נוח לו שיתפרסם, נניח יש לו מאהבת – פתאום על זה לא לכתוב? למה?"

- כי יש מקום גם לשיקולים אנושיים.

"נכון. אבל הציבור צריך לדעת, למשל, אם לראש הממשלה יש מאהבת; אולי אם הוא בוגד במשפחתו הוא יבגוד גם בבוחריו. הציבור צריך לקחת את זה בחשבון כשהוא בא לבחור בו שוב. אם אחד השרים חולה ואינו מתפקד או מתפקד חלקית, על הציבור לדעת זאת".

- זה נשמע יותר תירוץ למציצנות. אם עובד בעיתון בוגד באשתו, גם אז ההנהלה צריכה להודיע על כך לכל העובדים, שיידעו שהוא עלול לבגוד בעיתון?

"אני מדבר על אישי ציבור בתפקידים בכירים. מי שלא רוצה לחשוף את חייו האישיים ויש לו מה להסתיר, שלא יהיה איש ציבור. האם ידיעת האמת היא מציצנות? לא. היא שקיפות, שבה מחויב כל נבחר ציבור. הבעיה אצלנו, ששקיפות היא רק על הנייר. תראה כמה נבחרי ציבור ישבו, יושבים ויֵשבו בכלא על שחיתות. אי ידיעת האמת היא צביעות. נבחרינו הם משרתי ציבור, ואת זה רוב העיתונאים שוכחים. או לא רוצים לדעת. או פוחדים לשאול.

"יש עיתונאים בכירים שאם הם יגלו כל מה שהם יודעים על נבחרי ציבור, תהיה כאן רעידת אדמה פוליטית ומדינית. אבל הם שותקים. הכול אוף דה רקורד. למה? כי אנחנו לא באמת דמוקרטיה. אולי יש כאן חופש עיתונות, אבל אין חופש לעיתונאים. למה באנגליה, בצרפת, בגרמניה ובארצות הברית מותר לדעת הכול או כמעט הכול על נבחרי ציבור? זה המחיר שעל המנהיג לשלם".

אצל עמיר התבטאה השקפה זו בשיטת העבודה שלו כמראיין. "היית העיתונאי הכי מפחיד. פחדו מהטכניקה שלך של שתיקות שמוציאות מהמרואיין יותר ממה שהתכוון להגיד", החניף-החטיף לו משה דץ לירמי עמיר כשראיין אותו לפני שנה וחצי בתוכניתו 'לחיות טוב' בערוץ 2 לכבוד ההחלטה של עמיר לחיות טוב, כלומר לעבור מעיתונות לקואוצ'ינג.

"אני חושב שראיון עיתונאי הוא הרפתקה", מגדיר זאת היום עמיר. "אתה יוצא עם המרואיין שלך למסע ג'יפים בלי לדעת איך הוא ייגמר. בכל הראיונות שעשיתי, המרואיינים חששו. דץ פחד כי שאלתי אותו שאלות שהוא לא ציפה להן. דודו דותן ז"ל התראיין וקיבל שער, ואחר כך אמר, יותר אצל ירמי עמיר אני לא מתראיין. למה? כי שאלתי אותו אם הוא בנה את הווילה שלו ברמת-השרון מהופעות מול ועדי עובדים. אחר כך הוא אמר טעיתי.

"אני תמיד רוצה בראיון גם משהו פוליטי. נהניתי למשל לראיין את משה איבגי ואת אחינועם ניני בקדנציה הראשונה של ביבי. הם כיסחו אותו ואת ההתנחלויות. סבר פלוצקר סיפר לי שביבי אסף כמה כותבים אחרי הראיון הזה ב-7 ימים ואמר, 'מה פתאום אמן מדבר על פוליטיקה'. קשקוש! הדברים מחוברים יחד. ניני הצטלמה בעירום ודיברה נגד ההתנחלויות, אבל גם על האמנות שלה. התרבות היא חלק מהפוליטיקה. לא בהכרח, כמובן; אני נהנה גם מקרן פלס שאין אצלה פוליטיקה. אבל אהבתי את האמירות של איבגי, של גידי גוב..."

- כי האמירות האלו הן תמיד מהצד החביב עליך.  

"לאו דווקא. בעז שרעבי כיסח פעם את השמאל בכתבה אצלנו. תביא ימנים, למה לא. זה לא עניין של ימין ושמאל אלא של ליברליות מול פשיזם. הצדק לא נמצא בימין הקיצוני וגם לא בשמאל הקיצוני. מבחינתי עזמי בשארה וליברמן הם שני צדדים של אותו מטבע. אבל הליכוד, סילבן שלום, מרידור, הם בהחלט אנשים שאפשר לעשות איתם עסקים. הנאורות קיימת במרכז ושמאלה וקצת בימין השפוי. זו המציאות. לא אצל הפשיסטים".

די נדנדתי לו בנקודה הזו, בכמה הזדמנויות בשיחותינו. אולי בגלל הלוליינות הלוגית של עמיר בנושאים האלה, ואולי כסגירת חשבונות כפייתית שלי. היה לי פעם, למשל, משחק: בכל שבת שנפל לידיי 'ידיעות', הייתי סופר כמה שורות ייקח למדור ביקורת האמנות שם עד שיגיע "הכיבוש". כמעט לא קרה שהמשחק הכזיב. הנה לקט מרוכז מתשובותיו של עמיר בנושא.

"התקשורת מייצרת ליברליות ונאורות. זה תפקידה. הימין הפשיסטי לא מייצר את זה. נערי הגבעות לא מייצרים את זה".

"התקשורת מפספסת כשאינה מדגישה את הצד החיובי והיפה של המתנחלים. אני רחוק מהם פוליטית, אבל אני מכבד את הרוח החלוצית שלהם ואני נגד חרמות. מצד שני, הסכם שלום יחייב פשרה טריטוריאלית – וכאן לעיתונות יש תפקיד. היא לא יכולה לעמוד מהצד כמו שלמה ארצי, שפוחד לדבר כי מתנחלים ואנשי ימין לא יקנו את הדיסקים שלו".

"ידיעות הוא שמאל? אני חושב שהוא יותר מרכז. מה זה שמאלני בעיניך? לרצות שיהיה שלום זה שמאל? ידיעות עוזר למי שעושה שלום. הוא עזר לשרון, שרון הוא לא שמאל. אם ביבי יעשה שלום הוא יעזור לביבי".

 (על טענתי שהשמאל הוא מיעוט בציבור ורוב בתקשורת) "אז גם למיעוט מותר להתבטא, לא?"

"למה צריך איזון?"

*

גילו של עמיר חסוי, "אני אומר לילדים שלי, בגיל 39 לחצתי על כפתור בגוף והזמן נעצר", אבל במלחמת יום כיפור הוא היה חייל בשירות סדיר. אחר כך למד משחק ב'בית צבי'. "זכיתי לשחק אצל חנוך לוין, בקאמרי. זרקו עלינו מהקהל כל מיני דברים וצעקו בוז. העליתי הצגת יחיד, 'חור באהבה', על פי סיפור של בקט. הייתי מראשוני פסטיבל עכו, לא ממש הראשון". בהיותו שחקן השלים הכנסה בעבודות עריכה ביומון מפ"ם 'על המשמר', ושם מצא אותו רם אורן, אז עורך בכיר ב'ידיעות'. אורן העביר לאנשי על המשמר סדנת עריכה, גילה את כישרונו של עמיר, "והציע לי לערוך את התרבות היומית בידיעות אחרונות. לקח אותי לשנה, ונשארתי עשרים שנה. ואדם ברוך לקח אותי לכתוב ב-7 ימים.

"שניהם היו החונכים שלי. שניהם המנטורים הטובים ביותר בעיתונות הישראלית עד היום. שניהם נעריו של דב יודקובסקי. זו הפירמידה, השלישייה הזו. יודקובסקי, רם אורן ואדם ברוך. היא שבנתה את ידיעות אחרונות, והיא שעשתה את המהפכה הגדולה בעיתונות הישראלית, שכולה שותה ממימיהם. אלה אנשים שאין לי מושג למי הם הצביעו, אבל הם באו לעיתונות מתוך תשוקה, סקרנות ושליחות. תראה לי את מי מהעיתונאים היום זה מה שמניע. כמעט אין. רוב העיתונאים שהיו כאלה פוטרו או נשחקו ועזבו. בגלל זה העיתונות במשבר".

עמיר הוא מאלה שנשחקו ועזבו – אם כי עזיבה חלקית וזמנית. העבודה האינטנסיבית בעיתון, "מקבילה לשתיים או שלוש משרות", דחפה אותו לכך. היום הוא ממשיך פה ושם בעיסוק הנוסף שהיה לו במשך השנים, יצירת תוכניות טלוויזיה. "יש לי שני ילדים. בת 24 ובן 20. הבת אומרת לי, הרבה שנים לא התייחסת אליי. אני צריך לשמוע את זה מהבת שלי? כמעט בכיתי. אשתי אמרה לי כן, כך היה. שמתי את המקצוע לפני המשפחה. שאלתי אותה, אז למה לא עזבת אותי, והיא אמרה, כי אהבתי אותך. אני נשוי 25 שנה, אבל להרבה עיתונאים המקצוע הרס את חיי הזוגיות. אני חושב שאם יש אהבה אפשר להתגבר על הכול; אבל אהבה היא דבר שצריך לִבנות, ואם אתה עובד כל הזמן מתי תבנה אותה?"

והיו עוד ממדים לשחיקה. "רציתי מאוד להצליח; להיות עורך לא לומדים בשום מקום. או שאתה טוב בזה ומצליח או שלא. אחרת לא מחזיקים אותך. ובמרוץ הזה להצלחה, לפעמים לא הייתי רגיש מספיק לעיתונאים חלשים או לכאלה שהתקשו במשימתם. לפעמים מחקתי אנשים כמו שמחקתי טקסטים. מבחינה זו אני חוזר בתשובה. אבל תאמין לי, אני נחשב נחמד לעומת כמה מעמיתיי. פעם שאלתי את סבר פלוצקר, הפרשן הכלכלי של ידיעות, למה יחסי האנוש בעיתונות כל כך גרועים. הוא השיב לי: יחסי האנוש לא גרועים; פשוט אין יחסי אנוש".

- ובמרואיינים פגעת?

"מעולם לא, ככל הידוע לי. אם זה קרה, אני מתנצל מכל הלב. תמיד זכרתי שמדובר בבני אדם. לא הייתה לי סיבה לפגוע בהם, אבל גם לא לעשות להם יחסי ציבור חינם. המטרה שלי הייתה לחשוף אותם כפי שלא נחשפו קודם. רבים מהם אמרו לי אחר כך שהם הרגישו כמו על ספת הפסיכולוג ואמרו דברים שלא התכוונו לומר. נכון שלפעמים קשה אחר כך לקרוא את זה בעיתון".

- אתה מתאר בספר תרבות עיתונאית של חשבונאות אישית. זה חלק ממה שאתה קורא לו המצב הנפשי של להיות עיתונאי?

"הכול אישי, וזה עצוב מאוד. אנשים עוטפים את עצמם בקליקה כדי להגן על עצמם. אני חייב לומר לזכותי שאף פעם לא הייתי בקליקה. הרגשתי בטוח בעצמי כי האמנתי שהכישרון הוא שמדבר. באיזשהו שלב התפכחתי, הבנתי שצריך גם קשרים. אבל אני מאמין שזה לא היה שיקול אצלי. פיטרתי אנשים, אבל אף פעם לא פיטרתי אדם מוכשר, גם אם לא אהבתי אותו. אף פעם לא ניהלתי רומנים עם מרואיינות שלי".

- מי שקורא את הספר מתרשם שהדברים הללו קורים כל הזמן.

"זה ספר פרוזה, לא דו"ח עיתונאי, וככזה הוא מדגיש את הדברים יוצאי הדופן. הבינוניות לא מעניינת. המטרה שלי הייתה לספר סיפור, לעורר ויכוח, וגם ולחשוף תופעות שעד היום לאף עיתונאי לא היה אומץ לחשוף אותן. מכאן גם שם הספר, 'יש לי בלעדיות'. הספר התחיל אצלי מכעס, אבל תוך כתיבה עברתי התפייסות גם עם עצמי וגם עם עולם העיתונות, והיחס הפך לאהבה. אני מאוד מפויס. אין לי בספר חשבונות אישיים".

- האומנם?

"הסיפורים הם לא על אנשים אחד לאחד. הם כלליים".

- נגיד, הסיפור על העיתונאי שהוא חברם האישי של ראשי ממשלות. זהו עיבוד ספרותי קל למאמר שלך ב'העין השביעית' שעסק במפורש בדן מרגלית.

"אבל יש כאלה שחשבו שזה נחום ברנע ויש כאלה שחשבו שזה טומי לפיד. או הסיפור על אשת שר שדוחפת את בעלה בעיתונות – אפשר גם להגיד שזו שרה נתניהו".

מדובר כמובן בג'ודי שלום-ניר-מוזס, בעלת שמינית ממניות ידיעות אחרונות; בשיחתנו טוען עמיר שהיא ו"עיתונאית חצר" שלה ניסו בלי הרף להכניס התייחסויות לסילבן. סיפור אחר עוסק בשדר פופולרי ואשתו, שעוזרים לקרובת משפחתם הנאשמת בשותפות ברצח. גם כאן ברור שהכוונה לליהי גלוזמן, שהייתה מעורבת ברצח הנער אסף שטיירמן.

- אז הפכת את הדודה שלה - נורית גלרון, אשתו של רפי רשף - מזמרת למשוררת. עדיין קשה לטעות בזיהוי הנפשות הפועלות.

"אני לא מאשר ולא מכחיש. אתה יכול להסביר לי למה חוץ מ-7 ימים אף עיתונאי לא עסק ברצח הנורא הזה?"

- עמיתיי ואני בעיתון שלנו כתבנו לא מעט על ההבדל בין היחס לאחיינית של גלרון והיחס לאחיינית של בני אלון.

"ניסיתם לראיין על כך את רפי רשף? למה אף אחד לא עשה את זה? כי הוא לא מוכן לדבר".

- יש אנשים שיחסיך איתם הידרדרו כתוצאה מפרסום הספר?

"אין ליחסים מה להידרדר, כי הם לא היו. אבל אשמח מאוד שאנשים שמזהים שם את עצמם יקראו. כל  הסיפורים הם לכל היותר ברמה של 'מבוסס על'. אחרת זה הופך את הספר לרכילות".

"אגיד לך יותר מזה", מוסיף עמיר. "בכל אחד מהפרקים יש בדמויות משהו ממני. אני נחשף פה הכי הרבה. נגיד, הפרק על מבקר הטלוויזיה – לא הייתי מבקר טלוויזיה, אבל הרצון הנואש לקבל הכרה הוא חוויה שאני מכיר מקרוב, וגם אתה מכיר מקרוב, ואם תגיד לי שזה לא נכון לא אאמין לך. לקח לי הרבה שנים להודות בזה. חייתי בהכחשה".

על דן מרגלית הוא מוכן לדבר עוד הרבה. הנה קצת מזה: "הוא טוען שהוא חבר של אולמרט וברק ולא עיתונאי חצר. שלושים שנה הוא היה חבר של אולמרט ולא ידע שהוא מושחת? אני לא מפקפק ביושרו של מרגלית, אבל או שהוא תמים או שהוא טיפש. לדעתי הוא ידע על אולמרט המון דברים ולא סיפר. עכשיו הוא אומר 'אני יודע על ביבי כל מיני דברים, שהוא מוכן ללכת לפשרות, אבל לא אגיד בינתיים'. מה זה לא להגיד? אתה עיתונאי, אם אתה יודע משהו תגיד אותו".

תגובת דן מרגלית: "אם מר עמיר צריך להיתלות בשמי כדי לעורר עניין בספרו – לבריאות. הטענה, הנאמרת כשְאֵלָה, כאילו ידעתי שאולמרט מושחת – דמגוגית במהותה. עובדה שהוא יצא בשלום מהחקירות הקודמות של המשטרה, ובאחת שהועמד לדין יצא זכאי. ברור שלא ידעתי מיהו טלנסקי או שיש מעטפות אפלות וכספת אצל אורי מסר. זו טענה בלתי הגיונית; הרי חזקה על אולמרט שאילו, למשל, הכיר בין טלנסקי לביני היה טורח לפרסם זאת. איני יודע מניין הציטוטים שהושמו בפי, אבל בהקשר לביבי כדאי למר עמיר לדעת כי בעיתונות רצינית יש לעתים שיחות רקע, המשפרות את ההבנה של העיתונאי בלי שהוא רשאי לפרסם את פרטי הדברים".

על העיתון שמרגלית כותב בו היום, 'ישראל היום' – העיתון שלא ברור אם 'ידיעות' שונא את נתניהו בגללו או אותו בגלל נתניהו או הכול ביחד–  עמיר שש לדבר אפילו יותר, אף שכבר מזמן אינו איש 'ידיעות'. עיקר טענותיו: "ביבי לא עושה כלום, רק מתעסק בתעמולה, והתקשורת שותקת. אין לו עיתונאי חצר, יש לו עיתון חצר". "הוא מכתיב לעיתון הזה את הכותרות – כמובן בלי להתקשר ולהגיד להם תכתבו כותרת כזו וכזו. הלוואי והייתי חי במדינה כמו זו שמתוארת בישראל היום, מדינה אידיאלית". "למען הגילוי הנאות אומר שפעם אפילו רציתי לעבוד בישראל היום, כי יש בו אנשים טובים, שחלקם יוצאי ידיעות אחרונות. רובם חורקים שיניים כדי לא לאבד את מקום העבודה. ונתניהו עוד מיילל שהתקשורת נגדו".

- כי כל כלי התקשורת הגדולים, כולל הציבוריים, נגדו. ידיעות מוטֶה נגדו יותר מכפי שישראל היום מוטֶה בעדו.

"ישראל היום הוא העיתון הנפוץ ביותר. אבל אני מדבר גם כלי התקשורת האחרים, והם מתמלאים בעיתונאי חצר של הממשלה. העיתונות חלשה, ומשלמים מעט, ומי שלא עושה מה שאומרים לו מפטרים אותו, כי הכול עניין של כסף ושל לחצים מהפוליטיקאים ומבעלי ההון, המפרסמים הגדולים. את 'הארץ' קנה איזה אוליגרך. אנחנו לא יודעים מה הדעה שלו, אבל הוא הציל את העיתון. נוחי דנקנר הציל את מעריב. התקשורת חלשה והשלטון חזק".

- בדיוק ההפך. התקשורת קובעת סדר יום, קובעת מה יעבור בשתיקה ומה יהפוך ל'פרשה', והשלטון צריך לרוץ אחריה ולרצות אותה ולמזער נזקים.

"זו פאטה מורגנה. גם אני חשבתי ככה עד שחקרתי. התקשורת חלשה. כמה עיתונאים חופשיים יש פה? יש אמנון אברמוביץ, ירון דקל, רביב דרוקר, נחום ברנע, מוטי גילת, איילה חסון ועוד כמה. וזהו. יש המון עיתונאים איכותיים שלא עובדים, ועם רבים מהם אני שותף עכשיו לחלום: להקים עיתון חדש, שיופיע בסופי שבוע. עיתון עם מוסף תרבות גדול, ועם מוספי כלכלה, פוליטיקה, ספורט, עיצוב, וזה יהיה עיתון של העם! לא של ביבי ולא של אולמרט ולא של הימין ולא של השמאל".

- איך אתה חושב לקיים עיתון בלתי תלוי כלכלית במציאות הקיימת?

"צריך משקיעים ומפרסמים, וצריכה להיות הפרדה מוחלטת בין הצד העסקי לצד המערכתי. זה אפשרי, וזה יהיה טוב לכל הצדדים. העיתון יהיה בלתי תלוי במפרסמים, ויהיה לו סדר יום. אנחנו מדינה שאוהבת תקשורת ואני חושב שיש פה מקום לעוד עיתון, שיהיה בו כל מה שאין בעיתונים אחרים. למשל חופש מוחלט לעיתונאים".

- את מי פיטרו כי לא עשה מה שאמרו לו?

"היה למשל מירון רפפורט שנתן ב'ידיעות' כותרת נגד שרון ופוטר. לא יישר קו. יש המון. עיתונאים שעברו את גיל ארבעים והם דעתנים ובעלי אג'נדה הם לא נוחים למו"לים, כי הם מערערים את הסדר הטוב. והרי זו נשמת אפה של העיתונות: עיתונאים שמרגיזים, שמעוררים ביקורת. חופש הביטוי הוא ערך עליון, שנדחה רק בפני לשון הרע. והנה, עכשיו אנחנו שומעים שהמנהל החדש של קול ישראל אוסר על מגישים להביע דעה בתחילת תוכניתם (בהמשך הכחיש מירו את קיומה של הנחיה כזו. צ"א). האיזון הקדוש. רוחו של נתניהו שורה על ההחלטה הזאת".

- חופש הביטוי מזוהה בעיניך עם שמאל?

"אנשים ששומרים על חופש הביטוי הם בדרך כלל במרכז. לא בקצוות הפוליטיים. זה הערך הכי חשוב במדינה דמוקרטית, וכל הזמן יש ניסיונות לחסום אותו, תראה את ליברמן".

- לאחרונה, דווקא בשם הנאורות והליברליות, פיטרו 'רייטינג' ו'קשת' עיתונאי שהביע דעה שלא נראתה להם. מנחם בן. מה דעתך?

"בוא נגיד שלא הייתי רוצה שהוא יכתוב אצלי. גם את עזמי בשארה לא הייתי רוצה אצלי. אבל אם נכון היה לפטר אותו מגוף תקשורת ציבורי כמו קשת, אני לא יודע. לא התעמקתי בפרשה הזו".

- אנשים בעלי ערכים שמרניים, שיש בעיניהם עוד דברים מעל לחופש הביטוי, אנשים שאולי אינם ב'מצב הנפשי' של עיתונאי המתואר בספר – האם הם יכולים לעשות עיתון טוב?  

"כל עיתונאי שבא למקצוע הזה מתוך מסירות, תשוקה ושליחות עושה עיתון טוב וגם עובר את החוויות שאני עברתי. אני מכיר מקרוב עיתונאים דתיים ומאמינים, ובעיניי הם עושים מלאכה טובה בדיוק כמו עיתונאים מקצוענים אחרים. אני אפילו מזהה אצלם מערכת ערכים שאני מקנא בה לפעמים. עיתונאי בלי ערכים זה כמו עיתון בלי כתבות. אתה חייב לשמור על הערכים שלך; אתה חייב תמיד ללחום על חופש הביטוי. ולצערי הרב יש ניסיונות לסתום פיות.

"אין לך מושג כמה לחצים מופעלים על עורכים וכתבים. גם בתחום התרבות, שהוא לכאורה שולי. גם שם, לצערי, יש כתבי חצר של האמנים או של היחצניות שלהם, שלעתים גם זוכים לטובות הנאה על גבול השחיתות. בעיניי, אם אתה מראיין אמנים אתה לא יכול להיות חבר שלהם. זה המחיר. אתה צריך לבחור. להיות חבר של מישהו או לכתוב עליו".

- אף פעם לא נוצרה לך איזו ידידות עם מישהו שכתבת עליו?

"אין לי חברים ממש. ואם יש לי חבר מעולם לא כתבתי עליו".

כשהדיבורים שלנו על פוליטיקה ועיתונות גודשים את הסאה, עמיר מתלונן למה אני לא שואל על הפרקים האישיים בספר, העוסקים בשני אירועים מימי בחרותו: התאבדותה של אמו בשל דיכאון קליני, ומלחמת יום כיפור חצי שנה לאחר מכן. "אלה הפרקים החשובים. אני בוכה כשאני קורא אותם".

- לא נכנסתי אליהם כי הם סיפורים מחייך, ובאתי לדבר איתך על עיתונות.

"מלחמת יום כיפור היא עניין ציבורי, תקשורתי. זו מלחמה שבנתה את שרון, לטוב ולרע. שרון הציל את חיי, כנראה, כשהוא לא עשה כדברי גורודיש המטורף והפנה את הכוחות לכיוון אחר. תמיד רציתי לבוא לשרון ולהגיד לו את זה. הוא היה פעם במערכת ידיעות ורציתי לגשת אליו ולומר לו שהציל אותי, ולא ניגשתי. אני רוצה לנסוע למיטה שלו ולספר לו. אולי הוא יתעורר. להזכיר לו את 'חמוטל', גבעה מקוללת שבה נהרגו כל כך הרבה חיילים מטילי סאגר. היה לי מזל שמפקד הטנק שלי היה קצת פחדן, אז הוא לא עלה גבוה מדי. הגיבורים האמתיים, החשופים בצריח, חטפו. הייתי יכול להיות שם גם אני. רוב חבריי נהרגו במלחמה הזו".

- איך המלחמה השפיעה על חייך?

"אני בסוג של פוסט טראומה. לא הלם קרב; אין לי סיוטים. אם אנחנו נכנסים לעומק, הבריחה שלי לתרבות ואמנות היא בריחה ממוראות המלחמה ומהאסון של מות אמי. אלמלא המלחמה הייתי כתב פוליטי. אין לי במשפחה אנשים שהיו שחקנים וכיוצא בזה. ההליכה שלי אליו, אל העולם הנפלא של התרבות והאמנות, הייתה ריפוי – והרבה שנים לא הייתי מודע לזה. פעם ראשונה שאני אומר את זה בראיון".

"הדימוי שלי בידיעות היה של איש נהנתן ושטחי, ולי היה נוח עם זה. אף אחד לא ראה את העצב העמוק שהסתרתי. תמיד שידרתי את הקשוח, הדעתן, השמאלני הנאור. אף אחד לא ידע שבעצם אני פגוע, פצוע. אספתי את השברים ושיקמתי את חיי, התחתנתי, יש לי ילדים, וכשהגעתי לשיא המקצועי הרגשתי שמיציתי את עצמי. החלטתי שאני מאמן אנשים בקריירה ובזוגיות, כדי ללמד אותם לא לעשות את הטעויות שעשיתי. זה המהפך שעברתי. שנתיים עבדתי בבית כי לקחתי פסק זמן מעריכה, ובתקופה הזו הרגשתי נורא בודד. כנראה הייתי צריך את הסם הזה. אני רוצה לחזור לעיתונות במשרה שפויה, חצי משרה, לערוך מוסף תרבות".

- אתה חושד לפעמים שגם העמדות הפוליטיות שלך ושל רבים מבני דורך, מעצבי דעת הקהל היום, הן יותר פוסט טראומה של יום כיפור מאשר פרי חשיבה רציונלית?

"ממש לא. אני לא צריך להשתתף במלחמה או לעבור טראומה כדי לעצב השקפה פוליטית רציונלית. האם הכמיהה לשלום ולהפרדת הדת מהמדינה אינה שאיפה רציונלית? אם כבר, התהום המדינית והחברתית שנתניהו, ברק, ליברמן, ש"ס והבית היהודי מובילים אותנו אליה היא חוסר רציונליות. אין לי אהבה גדולה לפלשתינים שהחמיצו כל הזדמנות לעשות שלום. אבל מה הפתרון? להקים כאן מדינת אפרטהייד? אחרי מאה שנים של מלחמה, הגיע הזמן להילחם על השלום".

- תמליץ לאיש צעיר שבוחר מקצוע להיות עיתונאי?

"אם הוא בא מתוך תחושת שליחות, סקרנות ותשוקה ומתוך נכונות לעבודה קשה, גם על חשבון החיים האישיים. זה הבסיס. וכמובן הוא צריך להיות אדם חכם, רגיש, אמין ובעל ערכים. עיתונאי הוא מקצוע נפלא, כי אתה עושה מה שאתה אוהב ואוהב מה שאתה עושה. אתה מבטא את עצמך, מייצר עניין, עוסק בנושאים חשובים ולפעמים אפילו מצליח להשפיע. רק צריך לזכור לא להסתחרר מתחושת הכוח, לקחת את הדברים בפרופורציה ולשמור על צניעות ועל קצת הומור עצמי. למדתי את זה בדרך הקשה".