מאת צור ארליך. הופיע במוסף דיוקן של 'מקור ראשון' בט"ו בטבת תש"ע, 1.1.2010
"אתה יודע", אומר לי הפסיכולוג עֵלי כ"ץ בשעה אחרונה של אור בגינת ביתו היפהפייה, "הספר שלי על האבהות מעורר לפעמים טענות נגדי: אתה פסיכולוג, אתה יכול לעבוד מהבית, יש לך בית יפה. חוכמה גדולה מצדך לצפות מכל האבות להיות בבית, עם הילדים, בשעה נורמלית.
"אתה יודע", אומר לי הפסיכולוג עֵלי כ"ץ בשעה אחרונה של אור בגינת ביתו היפהפייה, "הספר שלי על האבהות מעורר לפעמים טענות נגדי: אתה פסיכולוג, אתה יכול לעבוד מהבית, יש לך בית יפה. חוכמה גדולה מצדך לצפות מכל האבות להיות בבית, עם הילדים, בשעה נורמלית.
"אז קודם כול, זה לא נכון. הייתי צריך לקבל החלטות קשות ולוותר על הרבה הזדמנויות כדי לחיות כמו שאני חי. ודבר שני, אני לא דורש מאנשים לחיות כמוני. כל מה שאני דורש הוא שאנשים לא ירמו את עצמם. שאבא ואמא יישבו ויגידו, יש לנו בעיה; איך אנחנו פותרים אותה יחד. שיתחילו מארוחת ערב משותפת פעם בשבוע. יום אחד בשבוע אבא יודע שהוא בא הביתה בשש ומת העולם. שבמשך השנים יהפכו את זה לשתי ארוחות ערב בשבוע. בעיניי זה מספיק. אבל אל תגידו שלשים ילד במעון משמונה בבוקר עד שש בערב זה בסדר. כי זה לא בסדר".
ד"ר כ"ץ בן 63 ומשהו. נראה פחות. בית וקליניקה ברחוב הפיוס, ממש כך, בהרצליה. אב לשלושה. לפני שלושה חודשים נעשה סבא, ושבוע אחר כך נעשה סבו של עוד ילד. אבהות היא נושא המחקר העיקרי שלו, מאז הדוקטורט ומאז בכלל. לפני כמה חודשים הופיע ספרו 'אינטליגנציה אבהית' בהוצאת מטר. כותרת המשנה של הספר, 'על אבהות וגבריות מזווית אישית', מסגירה רק שמץ מאופיו האישי, הסיפורי, הווידויִי משהו. כ"ץ חושף בו לבטים, חולשות, כישלונות טיפוליים וגישושי דרך – לצד סיפורי הצלחה טיפוליים שלו.
הסיפורים הללו, המרגשים לעתים קרובות, נעים תמיד סביב יחסי אבות עם בניהם ובנותיהם, וסביב החללים שנוצרו באישיותם של מטופלים בחייהם הבוגרים בהיעדר קשר נכון עם האב בילדות. הספר משיק לספרו הקודם של כ"ץ, מלפני עשר שנים, 'אוּף, גוזל' (מודן), על יחסי הורים-מתבגרים. דווקא הכותר האנגלי של הספר ההוא ביטא בפשטות את הרעיון העיקרי שלו, בחוזרו מהאוּף אל העוּף: לט ד'ם פלַיי. תנו להם לעוף. אבל הפעם לא רק מתבגרים בעסק, אלא ילדיו של אדם לכל אורך חייהם. ואילו בצד ההורי של המשוואה הזכוכית המגדלת היא על אותה דמות נידחת, מחוקה, ולא מדוברת, הכספומט של הבית: האב.
ההרהורים והסיפורים שבספריו חשובים בעיני כ"ץ יותר מהמסרים הישירים. חשובים יותר ממה שהוא מגדיר "האידיאולוגיה שאנשים נוטים לחפש בספר". חוויית האב הבסיסית שהוא מתאר היא כפל ציפיות מבלבל: מצפים מהאב העכשווי שיהיה מעורב יותר, פעיל יותר – ועם זאת ממשיכים לראות באם את המטפלת הטבעית, ומהאב מצפים שימשיך בתפקידו הפרהיסטורי כצייד. כ"ץ מפנה את האמפתיה שלו לאם – אבל גם, וזה נדיר הרבה יותר, לאב המבולבל.
ועדיין, הוא גם מעביר מסרים. כ"ץ רוצה אותנו, האבות, יותר בבית, יותר מעורבים, שותפים שווים בגידול הילדים. כבר משלב ההנקה והקימה בלילות – אם אתן, האמהות, מוכנות לשאוב. הוא מציע שנגַבה את ילדינו, שנשחרר להם חֶבל להיות מה שהם – ובו בזמן נאחז מספיק חזק בקצהו של החבל, שלא יפלו. הוא קורא לנו לעצור את השחיקה שהשיח האנטי-גברי האופנתי גרם לדמותו של האב. הוא גם מסביר כמה חשוב שבחייו של הילד יהיו מעורבים אבא זכר ואמא נקבה – אף על פי שלדבריו באב הטוב יש גם צדדים נשיים, ובאם הטובה צדדים גבריים.
מדוע צריך דמות אב מטפל, אם לדבריך בכל הורה יש יסודות גבריים ונשיים גם יחד?
"אנשים שואלים אותי – הבנו, ילד צריך שתי אמהות, אבל למה אחת מהן צריכה להיות אבא? אז אחדד את זה. כשאנחנו מדברים על 'אמא', הכוונה היא קודם כול למה שנקרא בעגה המקצועית של הפסיכולוגיה הקלינית 'האובייקט': מי שמבחינת הילד ממלא את התפקיד המטפל, המזִין. זה תפקיד הורי, שלדעתי צריך להתמלא על ידי הגבר והאישה במשותף.
"אשתי ואני, למשל, עשינו את זה כבר משלב ההנקה, בעזרת שאיבת חלב, והמשכנו הלאה. אשתי היא אישה הכי עדינה שאתה יכול לדמיין, גם במראה שלה, ואני מאוד גבר-גבר, חובב ספורט, יוצא סיירת מטכ"ל – אבל בחלוקת העבודה שלנו עם הילדים יש דברים שאשתי היא הרבה יותר בתפקיד גבר, ואני הרבה יותר נשי. למשל, ילדיי פחדו מאשתי הרבה יותר משפחדו ממני. ויחד עם זה, יש הרבה משמעות לכך שאשתי נקבה ואני זכר – והילדים צריכים גם את זה וגם את זה.
"כשהילדה הקטנה שלך שומעת את הקול שלך כשאתה מחזיק אותה, ואתה גדול יותר, וחזק יותר, יש לכך משמעות רבה לחיים שלה בהמשך; ליכולות שלה להתקשר בבגרותה בצורה נכונה לגברים, וגם הרבה מעבר לזה. הרי כל העולם שלנו מתנועע סביב המוזיקה של זכריות ונקביות. אם אתה כאבא תיכנס יותר גם לתפקיד ולחלקים הנשיים שלך, הבת שלך תבין שזכר יכול להיות חזק ועם קול באס ומעביר תחושה של ביטחון והגנה, וכל הדברים הזכריים, אבל ועם זאת גם אוהב ומבין ואמפתי, שזה חלקים נשיים. חבל שבשיח של היום גברים מתוארים כמטומטמים ומיותרים".
את השיח הזה הוא מדגים בספר בסיפור על הרצאה שנשא בכנס פסיכולוגים. כדי לקנות את לב הקהל פתח בווידוי המקובל, ואת האירוניה הסתיר מהקהל. הוא סיפר כמה משעממת אותו חברתם האטומה של גברים, כמה קשה לתקשר איתם רגשית ולבנות איתם חברות, כמה הגברים מגעילים באופן כללי וכמה קשה להיות גבר. רק אז, אחרי פעולת הריכוך וקצירת המחמאות מהקהל, הזכיר לפסיכולוגים כמה את הבנים שלהם עצמם הם כן אוהבים. "כל אחד מאיתנו שיש לו ילדים יודע שאם אנו מגדלים אותם, בנים או בנות, להיות בני אדם אינטימיים, קרובים, חמים, מתחשבים ורגישים, הם יהיו כאלה", אמר להם.
איך קרה שהתרבות שלנו אימצה תפיסה שלילית כל כך כלפי גברים?
"סוציולוגית, זו תגובת-יתר לאפליית הנשים לרעה. עדיין יש לנו דרך ארוכה עד שנשים תקבלנה זכויות שוות, שכר שווה, כניסה נוחה לתפקידים ציבוריים. בעיניי מי שאינו פמיניסט, מי שטוען ברצינות שנשים פחותות מגברים בכישורים שלהן, הוא אוויל. אבל התפיסה הזו של הגבר כקרש יבש, ולפיכך גם של האבא כלא-יוצלח, מגיעה מכיוון נוסף; ממשהו מאוד ספרטני שממשיך לאפיין את החברה האנושית, כאילו התנאים הפרהיסטוריים של אדם המערות ממשיכים להתקיים. גבר חייב מיום לידתו להיות 'הגבר המנצח', 'הגבר המצליח'. מיום לידתו במלוא מובן המילה: יש מחקרים שהראו שכאשר תינוקת בוכה מחזקים אותה ושואלים אותה 'מה קרה?', וכשתינוק בוכה אומרים לו לא לבכות.
"אתה קורא בעיתון, נניח, 'טרגדיה בקטמנדו: עשרים נשים וילדים נרצחו'. נרצחו גם עשרים גברים, אבל ההנחה היא שאם גבר נרצח מגיע לו, כי גבר הוא חייל במהותו. האמת היא שהגברים והנשים שניהם קורבנות: על הגבר עוטים אדרת של אריה ואומרים לו קח את החרב, ולאישה נותנים את השמלה ואומרים לה תהיי חמודה. אני לא בטוח שלהיות החייל זה יותר כיף מלהיות החמודה; בכלל, אני לא בטוח שכיף יותר להיות גבר. אבל הליברליזם, שכל כך אוהב את עמדת הקורבן, החליט שהנשים הן הקורבן – ולגברים, שלמעשה גם הם קורבנות של חברה שכפתה עליהם תפקיד, אסור להאשים אף אחד כי הם הרעים, הם 'אנסים מטבעם, תוקפניים מטבעם' – אני ממש מצטט עיתונים".
ובאווירה החשדנית הזאת, של הסתכלות על הגבר כיצור עם הרבה יצרים ומעט רגשות, אב אמור לגדל את בנותיו. איך מתמודדים עם זה?
"כבר בגיל הרך, בשלב האדיפלי, כשכל ילד עושה חנדלך וגם יותר מזה להורה מהמין השני, חשוב ליצור מצב שהמיניות הילדית תהיה נון-אישיו בבית: לא לעשות מזה עניין, לא לכאן ולא לכאן. לא להיגרר אחרי הילד, שעושה את זה בשיא התמימות, אבל מצד שני גם לא לצעוק עליו שהוא לא בסדר. פשוט להתייחס לזה בהומור, ולעבור נושא. השלב הבא מגיע בגיל ההתבגרות. אז הדברים האלה לפעמים חוזרים, ובגלגול בוטה יותר, ובלבול מצד האב הוא תופעה נפוצה.
"אני לפעמים רואה אבות שנורא כיף להם עם הבת המתבגרת היפה והנשית – אני לא מדבר על חולי נפש, אני מדבר על הנורמלי. הם עושים טעות גדולה, כי הם עושים ממנה צעצוע. הם גורמים לזה שפתאום יש לה תחושה שהכוח הנשי, המגנט הזה, הוא משמעות החיים. הרבה פעמים אלה אבות שלא היו אבות מטפלים, והקשר שלהם עם ילדיהם היה שטחי. פתאום הבת מרעיפה עליהם אהבה עד אינסוף – רק אבא מבין אותי, ואבאל'ה ואבאל'ה, ואמא טיפשה ולא מבינה אותי. והאב, במקום להבין שתפקידו לתמוך באם, קוטף פירות שלא מגיעים לו. האם עבדה קשה כל השנים, נתנה לילדים עוד בננה ועוד בננה, אז במי הילדים בועטים? במי שהיה האובייקט. בה. והאבא לא היה האובייקט, אז פתאום אבא כייפי. הרבה אבות נהנים מזה יותר מדי, וזה לא בריא. ואבות אחרים נבהלים מזה יותר מדי".
כי התרבות היום כל כך מבהילה את האבות מעצמם.
"והם בורחים מהבנות שלהם. או נעשים קשים כלפיהן. צועקים על הבת 'אל תתלבשי כמו זונה', כשהיא ממש לא. לא תאמין כמה אנשים מהיישוב, כמוך וכמוני, מגיעים אליי עם העמדה הזו. לעומת זאת, אבות שמעורבים כל השנים בטיפול בבנות שלהם, ומתעניינים בהן כבני אדם, הבנות שלהם מתלבשות בצורה הכי פחות פתיינית ונוטות הכי פחות לקיים יחסי מין בגיל צעיר. כי לא גרמו להן לחשוב שהן צעצוע שצריך להשתמש במיניות שלו כדי לזכות בתשומת לב".
לתפיסה האופנתית של הגברים כחדלי רגשות יש, לדברי כ"ץ, השלכות קשות על גידול הילדים. "ראשית, זה גול עצמי של הנשים, שמכשילות את העזרה שהן רוצות לקבל. אתה שומע מנשים אמירות כמו 'יש לי שלושה ילדים בבית: אחד בן שנתיים, אחת בת ארבע ואחד בעלי' – ובמקביל, כשני שלישים מהנשים אומרות במחקרים שברור להן שאבא ואמא צריכים לגדל את הילדים שכם אל שכם, ביחד. איך אפשר לבוא לאדם ולומר לו אתה מפגר, אבל אני מצפה שתעשה דוקטורט? תחליטו, אם אנחנו מפגרים, בסדר. תנו לנו לצאת, לשתות בירה, לאנוס קצת כמנהגנו, ואז לבוא הביתה ולצעוק עליכן כי אנחנו לא אמפתיים. האמת היא שגם גברים אוהבים לתאר את עצמם ככה. זה הפך לרוח הזמן. וזה שטיפת מוח.
"הנזק השני הוא לילדים. לפני עשרות שנים, ואני חושב שבמגזר הדתי זה עדיין כך, היה לגבר מעמד ברור בבית. לא שהגבר הוא מלך והאישה היא עבד, אלא שהם יחד בסיפור הזה. לאבא יש עמדה ברורה, יש אבא, יש לו תפקיד. באותו אופן, אגב, הגברים נעלמו ממערכת החינוך, למעט החינוך הדתי; נעלמו מלימודי הפסיכולוגיה באוניברסיטאות; כמעט נעלמו מתפקידים מטפלים בכלל. כיום אני יושב ומסתכל מסביב – סרטים, תוכניות טלוויזיה, החברים שלי, המטופלים שלי – ורואה שהאבא לא יודע מה רוצים מחייו. הילדים לא יודעים איך לאכול אותו. אין לו הסמכות שהייתה לו, ואין לו סמכות חדשה. הוא דמות מבולבלת".
סמכות, וגם גבולות, הן הדברים שלדברי כ"ץ הורים שואלים אותו עליו יותר מעל כל דבר אחר. הרי אלו הדברים שאבדו להורי זמננו. אולם הוא מעדיף לדבר במושגים אחרים. "במקום סמכות הורית, שנשמעת משהו צבאי, אני מעדיף לדבר על פיקוח הורי. פיקוח הוא גם פקיחת עין. מי שמפקח צריך להיות פיקח. יש במילה פיקוח מעורבות שאין במילה סמכות. אבא יכול להיות כל היום בעבודה, להיכנס הביתה, לתת לילדים סטירה כי לא הכינו שיעורים – ויש לו אחלה סמכות הורית. אבל בשביל שיהיה פיקוח הורי האב צריך לבוא הביתה מוקדם ולפקוח עיניים.
"אני גם מעדיף לדבר לא על דמות סמכותית, אלא על דמות משמעותית. זה נכון גם בתחום ההוראה: הרבה פעמים לימדתי, וממש לא הייתי דמות סמכותית. ניסיתי ליצור אווירה משוחררת מפחד של ציונים ובחינות, אבל השקעתי המון בלהיות דמות משמעותית. תמיד לבוא בזמן לשיעור, לתת את כולי, וכך להפוך לדמות משמעותית בחיים שלהם. ואף פעם לא היו לי בעיות משמעת. כי כשמרגישים שאדם באמת משקיע ובאמת אכפת לו, לא מפריעים לו".
זו גישה תובענית יותר כלפי ההורה. האם היא מניבה תוצאות?
"לחלוטין. לשני הכיוונים. ישבתי פעם על שפת הים, ולא רחוק ישבה אישה, שנראתה נחמדה מאוד, והאכילה את הפעוטה שלה גרבר, החליפה לה חיתול – הכול נהדר. ואז היא קמה ולקחה את התינוקת, והשאירה שם את הצנצנת והחיתול. אני לא טיפוס שמעיר לאנשים; אמרתי לה, 'תסלחי לי, אני יכול לעזור לך? אני אזרוק את זה לפח'. היא ענתה, 'לא, עזוב. בשביל זה יש פה פועלים ערבים'. אז אני יושב וחושב לעצמי, האישה הזאת תבוא אליי בעוד 12 שנה, כי מנהל בית הספר שלח אותה אליי כי לילדה שלה אין גבולות והיא מחוצפת. והיא תגיד לי, שמעתי שאתה פסיכולוג טוב, למד אותי על סמכות הורית. ואני אומַר לה, מה את מבלבלת את השכל, את איבדת את הסמכות ההורית שלך עוד כשהיא הייתה פעוטה".
את הדוגמה הנגדית הוא מביא ממשפחתו. "אשתי ואני עבדנו כל השנים קשה, ניהלתי מוסדות פסיכיאטריים – אבל כל יום אכלנו יחד ארוחת ערב כמשפחה. כך היה פיקוח הורי, כי אתה רואה בעיניים של הילדים שלך אם הכול בסדר. זו הייתה אגב ארוחה כייפית. כילד גם אני אכלתי כל יום ארוחת ערב עם הוריי, אבל השיח תמיד היה – עֵלי כן עשה שיעורים, עלי לא עשה שיעורים. שנאתי את זה, על אף שאהבתי את הוריי מאוד.
"הרבה יותר קל לא לאכול יחד. אבא מגיע הביתה בתשע, מתחיל להרים צעקות, למה לא הכנת שיעורים ולמה הגעת הביתה מאוחר. הוא נורא סמכותי. אבל אצלנו לא היו בעיות של סמכות; הסמכות הייתה דרך החיים. מיד אחרי האוכל הייתי קם עם אשתי ומפנה את השולחן; לא ברחתי לראות חדשות בטלוויזיה ואז לצעוק על הבן שלי 'אתה לא עוזר מספיק בבית!'. זה לא עובד כך. אז אם אתה שואל על גבולות, הגבולות הם ההוויה. הם החיים עצמם. אם ילד יודע שהוא מגיע הביתה בשבע מה שלא יהיה, אז הוא גם לא אלכוהוליסט ולא מעשן סמים. כל יום הייתי בבית וראיתי את העיניים שלהם. זה כמובן לא אומר שהם לא היו אף פעם שובבים".
אתה נותן בספר הרגשה שעתידנו כמעט נחרץ על פי סגנון ההורות של הורינו.
"נכון. ברמה הפסיכולוגית זה ידוע ואין לי מה להוסיף. וברמה הפילוסופית, המון אנשים רואים את הצד הפסימי של זה, ואילו אני רואה בזה משהו אופטימי מאוד. אם, נניח, הילד שלי חוצפן, אני אומר לעצמי – זה סימן שמשהו אצלי לא בסדר, ואת עצמי אני יכול לשנות. כהורים, עלינו כל הזמן לבדוק את עצמנו. לא להאשים את הגנטיקה ולא את ההורים שלנו, וגם לא להרגיש אשמים, אלא לדעת את כובד האחריות".
ואם ההורים שגו, והילד בגר ונושא עמו פצע, מה שאתה מציע לו הוא תיקון. להבדיל מחוויה מתקנת.
"חוויה מתקנת היא מעין צלקת. יש פצע והוא מתרפא בהדרגה ומשהו נשאר. התיקון נעלה יותר. אתה מסתכל על הדברים שחשבת שהם פצע גדול מאוד בחייך, ומגלה פתאום שהם בכלל לא פצע. זה שינוי פרדיגמה, שינוי נקודת המבט".
את ההבדל בין תיקון לחוויה מתקנת הוא מדגים על בשרו. במה שהוא מכנה הפצע של חייו. "הוריי זיכרונם לברכה היו הורים נהדרים ואהבו אותי, אבל עשו טעות נוראה בכל הנושא של בית הספר. היה לי תמיד קושי לשנן, לזכור פרטים קטנים, לכתוב בלי שגיאות, והוריי לא השכילו להרפות מזה. הם שילמו על זה מחיר נורא, כי אחרי הצבא נסעתי לאמריקה, ללמוד שם, ונשארתי שם 15 שנה, והם קצת איבדו אותי.
"כל ההצלחות האקדמיות שלי שם, שבאו בקושי רב, היו חוויה מתקנת. לא תיקון. גם לא ההצלחות המקצועיות. הן מאוד עזרו לי, אבל עד היום כשאני בא היום לתת הרצאה, יש לי איזה פחד נורא שקשה להסביר. כאילו אקבל ציון רע. כלומר הדבר הזה נמצא. התיקון היה במקום אחר – כשבני הצעיר, שסבל מקשיים דומים לשלי, אובחן בתיכון כבעל לקות למידה מסוימת, והבנתי שזה מה שגם אני סובל ממנו". בספר הוא מספר כל זאת בהרחבה, ועל רגע קבלת האבחון של הבן הוא כותב – "הרגשתי שאני שב להיות ילד קטן ומישהו מיטיב, רגיש, מחבק אותי בחום ולוחש באוזניי שהכול מובן עכשיו. 'אתה בסדר גמור', לחש הקול, 'אתה פשוט לומד בדרך אחרת. לא פחות טובה, פשוט אחרת'."
אתה מדבר בספר על גידול הילדים כעל המשמעות האמיתית של החיים. זה גם האתוס הרווח בישראל. יכול להיות שהגזמנו קצת בפולחן הילדים, במרוץ אחר הפינוק שלהם?
"כשאני מדבר על ילדינו כמשמעות חיינו אני לא מתכוון לתופעה של הפיכת הילדים מושא לפולחן ולעבדות, של הורים שהופכים לנהגים צמודים ומתרוצצים מחוג לחוג ורוצים שהילדים שלהם יהיו הכי חכמים בעולם ולא יפספסו שום מותג הכרחי. אני מדבר על זה שיש משהו בקשר בין הורים לילדים שהוא הדבר האמיתי. כל הדברים האחרים נובעים משם. זה המוזיקה של היקום. ברור שיש לחיים תכליות נוספות. גם בטבע, לבעל חיים יש עוד דברים שהוא רוצה בחיים, אוכל, טריטוריה – ובוודאי שאדם צריך לממש את עצמו, לעשות טוב וכן הלאה. אבל בסופו של הדבר המוזיקה מסביב לכל זה היא גידול הילדים.
"אתן לך דוגמה. אנחנו לא נולדים עם היכולת לקשר זוגי, או עם כמיהה לקשר זוגי. זה שייך לשלב הרבה יותר מאוחר בחיינו. אבל אנחנו כן נולדים עם היכולת לקשר הורי. תינוק נולד – ומיד מחפש את מי שיטפל בו. הורה מוליד תינוק ומתאהב ביצור הזה בלי שבחר בו בכלל. מהיכולת הזו, לקשר הורי, נובעים המון דברים אחרים – ובהם למשל היכולת לקשר זוגי. כיום, בשני הסוגים האלה של קשר אנחנו עדים לתהליך של התפוררות האחריות. יש בעולם המודרני שלנו כל כך הרבה בחירות, שאנחנו שוכחים לקחת עליהן אחריות גם כשלא נוח; תראה את שיעור הגירושים. באמריקה חמישים אחוז גרושים, ואנחנו, עם כל העולם המערבי, צועדים לכיוונה".
אם היית מתרגם את ספרך 'אינטליגנציה אבהית' לאנגלית, ומנסה להתאים אותו לקורא האמריקני – ואתה הרי עשית את לימודיך שם – הספר היה נשאר דומה?
"יש כמה הבדלים חשובים. הגבר היהודי מעולם לא היה גבר שעבד עד חמש, הלך לפאב ושתה בירה עד עשר בלילה ואז חזר הביתה והיכה את אשתו. זה נשמע נורא גזעני, אבל כשאתה נוסע לאמריקה או לאוסטרליה או לגרמניה, ומדבר על האדם הממוצע הפשוט, אז זה עדיין כך. לא כולם כמובן. זה שונה מהתרבות שלנו. אמנם אנחנו עכשיו באיזה טריפ נורא של שנאה עצמית, של שנאת 'הגבר הישראלי', אבל האמת היא שהגבר הישראלי הרבה יותר משפחתי מהגבר האמריקני, למשל. הרבה יותר מעורב בחיי המשפחה, בגידול הילדים.
"ועדיין, בסך הכול, אני חושב שבתרגום לאמריקנית הספר היה נשאר דומה. התופעות ברובן אותן תופעות, והן מגיעות משם לכאן באופן עקבי. כשאתה מסתכל על העולם המערבי, שאנחנו חלק ממנו, מדהים לראות איך באמת הגבר המודרני הוא ממש לא חדש".
הגבר האבהי שאתה מצייר לא קרוב ל'גבר החדש' המערבי, זה המודע לצד הנשי שבו?
"הגבר החדש, אם להיות קצת ציני, מורט את שערות החזה שלו, עושה מניקור ופדיקור, אם הוא רוצה להיות ממש גבר חדש ולעמוד בציפיות התקינות אז הוא גם קצת הומוסקסואל – אבל השינויים מבחינת האבהות אפסיים. העולם המודרני הולך למקום נורא, שבו הגבר פחות אבא. גם הגבר הישן וגם הגבר החדש, זה לא משנה. הגברים רק מתרחקים מהילדים שלהם. רק עובדים יותר ויותר שעות, ובסוף השבוע קצת משחקים אותה אבא משתתף ומרגישים עם זה טוב. לא מזמן התפרסם מחקר שלפיו חמישים אחוז מהאבות טוענים שהם משתתפים פעילים בגידול הילדים, אבל רק ארבעה אחוזים מהאמהות מסכימות איתם.
"אז האבות לא בבית, וגם האמהות יוצאות ליותר ויותר שעות, ועוד ועוד תינוקות נשלחים למעונות ולמטפלות מבוקר ועד ערב. וההורים מרוצים עד הגג, כי מצאו מעון עם הרבה חוגים והעשרה. אני רואה את זה בסביבתי הקרובה. בעיניי זה פשע. תינוק לא צריך חוגים. הוא צריך את אמא. ואחר כך אנחנו מגלים ששיעור הילדים הסובלים מדיכאון הוא לא ייאמן, גדל במאות אחוזים. אני חושב שחלק גדול מזה קשור לכרסום באבהות".
אנחנו צריכים קצת נַחַת לסיום. הרי נחת היא המושג הכי יהודי בתחום ההורות. איך אתה מתרגם אותו למושגים שלך?
"תפקיד ההורות הוא תפקיד קשה וכפוי טובה, וגלים של נחת ואי-נחת כל הזמן קיימים. יש לך רגעים של נחת ורגעים של אי-נחת, ואני חושב שהתפקיד ההורי, או האבהי, הוא להיות מסוגל לקדם את הילדים שלנו ולאהוב אותם היכן שהם נמצאים, ולא היכן שאתה רוצה שיימצאו".
ד"ר כ"ץ בן 63 ומשהו. נראה פחות. בית וקליניקה ברחוב הפיוס, ממש כך, בהרצליה. אב לשלושה. לפני שלושה חודשים נעשה סבא, ושבוע אחר כך נעשה סבו של עוד ילד. אבהות היא נושא המחקר העיקרי שלו, מאז הדוקטורט ומאז בכלל. לפני כמה חודשים הופיע ספרו 'אינטליגנציה אבהית' בהוצאת מטר. כותרת המשנה של הספר, 'על אבהות וגבריות מזווית אישית', מסגירה רק שמץ מאופיו האישי, הסיפורי, הווידויִי משהו. כ"ץ חושף בו לבטים, חולשות, כישלונות טיפוליים וגישושי דרך – לצד סיפורי הצלחה טיפוליים שלו.
הסיפורים הללו, המרגשים לעתים קרובות, נעים תמיד סביב יחסי אבות עם בניהם ובנותיהם, וסביב החללים שנוצרו באישיותם של מטופלים בחייהם הבוגרים בהיעדר קשר נכון עם האב בילדות. הספר משיק לספרו הקודם של כ"ץ, מלפני עשר שנים, 'אוּף, גוזל' (מודן), על יחסי הורים-מתבגרים. דווקא הכותר האנגלי של הספר ההוא ביטא בפשטות את הרעיון העיקרי שלו, בחוזרו מהאוּף אל העוּף: לט ד'ם פלַיי. תנו להם לעוף. אבל הפעם לא רק מתבגרים בעסק, אלא ילדיו של אדם לכל אורך חייהם. ואילו בצד ההורי של המשוואה הזכוכית המגדלת היא על אותה דמות נידחת, מחוקה, ולא מדוברת, הכספומט של הבית: האב.
ההרהורים והסיפורים שבספריו חשובים בעיני כ"ץ יותר מהמסרים הישירים. חשובים יותר ממה שהוא מגדיר "האידיאולוגיה שאנשים נוטים לחפש בספר". חוויית האב הבסיסית שהוא מתאר היא כפל ציפיות מבלבל: מצפים מהאב העכשווי שיהיה מעורב יותר, פעיל יותר – ועם זאת ממשיכים לראות באם את המטפלת הטבעית, ומהאב מצפים שימשיך בתפקידו הפרהיסטורי כצייד. כ"ץ מפנה את האמפתיה שלו לאם – אבל גם, וזה נדיר הרבה יותר, לאב המבולבל.
ועדיין, הוא גם מעביר מסרים. כ"ץ רוצה אותנו, האבות, יותר בבית, יותר מעורבים, שותפים שווים בגידול הילדים. כבר משלב ההנקה והקימה בלילות – אם אתן, האמהות, מוכנות לשאוב. הוא מציע שנגַבה את ילדינו, שנשחרר להם חֶבל להיות מה שהם – ובו בזמן נאחז מספיק חזק בקצהו של החבל, שלא יפלו. הוא קורא לנו לעצור את השחיקה שהשיח האנטי-גברי האופנתי גרם לדמותו של האב. הוא גם מסביר כמה חשוב שבחייו של הילד יהיו מעורבים אבא זכר ואמא נקבה – אף על פי שלדבריו באב הטוב יש גם צדדים נשיים, ובאם הטובה צדדים גבריים.
מדוע צריך דמות אב מטפל, אם לדבריך בכל הורה יש יסודות גבריים ונשיים גם יחד?
"אנשים שואלים אותי – הבנו, ילד צריך שתי אמהות, אבל למה אחת מהן צריכה להיות אבא? אז אחדד את זה. כשאנחנו מדברים על 'אמא', הכוונה היא קודם כול למה שנקרא בעגה המקצועית של הפסיכולוגיה הקלינית 'האובייקט': מי שמבחינת הילד ממלא את התפקיד המטפל, המזִין. זה תפקיד הורי, שלדעתי צריך להתמלא על ידי הגבר והאישה במשותף.
"אשתי ואני, למשל, עשינו את זה כבר משלב ההנקה, בעזרת שאיבת חלב, והמשכנו הלאה. אשתי היא אישה הכי עדינה שאתה יכול לדמיין, גם במראה שלה, ואני מאוד גבר-גבר, חובב ספורט, יוצא סיירת מטכ"ל – אבל בחלוקת העבודה שלנו עם הילדים יש דברים שאשתי היא הרבה יותר בתפקיד גבר, ואני הרבה יותר נשי. למשל, ילדיי פחדו מאשתי הרבה יותר משפחדו ממני. ויחד עם זה, יש הרבה משמעות לכך שאשתי נקבה ואני זכר – והילדים צריכים גם את זה וגם את זה.
"כשהילדה הקטנה שלך שומעת את הקול שלך כשאתה מחזיק אותה, ואתה גדול יותר, וחזק יותר, יש לכך משמעות רבה לחיים שלה בהמשך; ליכולות שלה להתקשר בבגרותה בצורה נכונה לגברים, וגם הרבה מעבר לזה. הרי כל העולם שלנו מתנועע סביב המוזיקה של זכריות ונקביות. אם אתה כאבא תיכנס יותר גם לתפקיד ולחלקים הנשיים שלך, הבת שלך תבין שזכר יכול להיות חזק ועם קול באס ומעביר תחושה של ביטחון והגנה, וכל הדברים הזכריים, אבל ועם זאת גם אוהב ומבין ואמפתי, שזה חלקים נשיים. חבל שבשיח של היום גברים מתוארים כמטומטמים ומיותרים".
את השיח הזה הוא מדגים בספר בסיפור על הרצאה שנשא בכנס פסיכולוגים. כדי לקנות את לב הקהל פתח בווידוי המקובל, ואת האירוניה הסתיר מהקהל. הוא סיפר כמה משעממת אותו חברתם האטומה של גברים, כמה קשה לתקשר איתם רגשית ולבנות איתם חברות, כמה הגברים מגעילים באופן כללי וכמה קשה להיות גבר. רק אז, אחרי פעולת הריכוך וקצירת המחמאות מהקהל, הזכיר לפסיכולוגים כמה את הבנים שלהם עצמם הם כן אוהבים. "כל אחד מאיתנו שיש לו ילדים יודע שאם אנו מגדלים אותם, בנים או בנות, להיות בני אדם אינטימיים, קרובים, חמים, מתחשבים ורגישים, הם יהיו כאלה", אמר להם.
איך קרה שהתרבות שלנו אימצה תפיסה שלילית כל כך כלפי גברים?
"סוציולוגית, זו תגובת-יתר לאפליית הנשים לרעה. עדיין יש לנו דרך ארוכה עד שנשים תקבלנה זכויות שוות, שכר שווה, כניסה נוחה לתפקידים ציבוריים. בעיניי מי שאינו פמיניסט, מי שטוען ברצינות שנשים פחותות מגברים בכישורים שלהן, הוא אוויל. אבל התפיסה הזו של הגבר כקרש יבש, ולפיכך גם של האבא כלא-יוצלח, מגיעה מכיוון נוסף; ממשהו מאוד ספרטני שממשיך לאפיין את החברה האנושית, כאילו התנאים הפרהיסטוריים של אדם המערות ממשיכים להתקיים. גבר חייב מיום לידתו להיות 'הגבר המנצח', 'הגבר המצליח'. מיום לידתו במלוא מובן המילה: יש מחקרים שהראו שכאשר תינוקת בוכה מחזקים אותה ושואלים אותה 'מה קרה?', וכשתינוק בוכה אומרים לו לא לבכות.
"אתה קורא בעיתון, נניח, 'טרגדיה בקטמנדו: עשרים נשים וילדים נרצחו'. נרצחו גם עשרים גברים, אבל ההנחה היא שאם גבר נרצח מגיע לו, כי גבר הוא חייל במהותו. האמת היא שהגברים והנשים שניהם קורבנות: על הגבר עוטים אדרת של אריה ואומרים לו קח את החרב, ולאישה נותנים את השמלה ואומרים לה תהיי חמודה. אני לא בטוח שלהיות החייל זה יותר כיף מלהיות החמודה; בכלל, אני לא בטוח שכיף יותר להיות גבר. אבל הליברליזם, שכל כך אוהב את עמדת הקורבן, החליט שהנשים הן הקורבן – ולגברים, שלמעשה גם הם קורבנות של חברה שכפתה עליהם תפקיד, אסור להאשים אף אחד כי הם הרעים, הם 'אנסים מטבעם, תוקפניים מטבעם' – אני ממש מצטט עיתונים".
ובאווירה החשדנית הזאת, של הסתכלות על הגבר כיצור עם הרבה יצרים ומעט רגשות, אב אמור לגדל את בנותיו. איך מתמודדים עם זה?
"כבר בגיל הרך, בשלב האדיפלי, כשכל ילד עושה חנדלך וגם יותר מזה להורה מהמין השני, חשוב ליצור מצב שהמיניות הילדית תהיה נון-אישיו בבית: לא לעשות מזה עניין, לא לכאן ולא לכאן. לא להיגרר אחרי הילד, שעושה את זה בשיא התמימות, אבל מצד שני גם לא לצעוק עליו שהוא לא בסדר. פשוט להתייחס לזה בהומור, ולעבור נושא. השלב הבא מגיע בגיל ההתבגרות. אז הדברים האלה לפעמים חוזרים, ובגלגול בוטה יותר, ובלבול מצד האב הוא תופעה נפוצה.
"אני לפעמים רואה אבות שנורא כיף להם עם הבת המתבגרת היפה והנשית – אני לא מדבר על חולי נפש, אני מדבר על הנורמלי. הם עושים טעות גדולה, כי הם עושים ממנה צעצוע. הם גורמים לזה שפתאום יש לה תחושה שהכוח הנשי, המגנט הזה, הוא משמעות החיים. הרבה פעמים אלה אבות שלא היו אבות מטפלים, והקשר שלהם עם ילדיהם היה שטחי. פתאום הבת מרעיפה עליהם אהבה עד אינסוף – רק אבא מבין אותי, ואבאל'ה ואבאל'ה, ואמא טיפשה ולא מבינה אותי. והאב, במקום להבין שתפקידו לתמוך באם, קוטף פירות שלא מגיעים לו. האם עבדה קשה כל השנים, נתנה לילדים עוד בננה ועוד בננה, אז במי הילדים בועטים? במי שהיה האובייקט. בה. והאבא לא היה האובייקט, אז פתאום אבא כייפי. הרבה אבות נהנים מזה יותר מדי, וזה לא בריא. ואבות אחרים נבהלים מזה יותר מדי".
כי התרבות היום כל כך מבהילה את האבות מעצמם.
"והם בורחים מהבנות שלהם. או נעשים קשים כלפיהן. צועקים על הבת 'אל תתלבשי כמו זונה', כשהיא ממש לא. לא תאמין כמה אנשים מהיישוב, כמוך וכמוני, מגיעים אליי עם העמדה הזו. לעומת זאת, אבות שמעורבים כל השנים בטיפול בבנות שלהם, ומתעניינים בהן כבני אדם, הבנות שלהם מתלבשות בצורה הכי פחות פתיינית ונוטות הכי פחות לקיים יחסי מין בגיל צעיר. כי לא גרמו להן לחשוב שהן צעצוע שצריך להשתמש במיניות שלו כדי לזכות בתשומת לב".
לתפיסה האופנתית של הגברים כחדלי רגשות יש, לדברי כ"ץ, השלכות קשות על גידול הילדים. "ראשית, זה גול עצמי של הנשים, שמכשילות את העזרה שהן רוצות לקבל. אתה שומע מנשים אמירות כמו 'יש לי שלושה ילדים בבית: אחד בן שנתיים, אחת בת ארבע ואחד בעלי' – ובמקביל, כשני שלישים מהנשים אומרות במחקרים שברור להן שאבא ואמא צריכים לגדל את הילדים שכם אל שכם, ביחד. איך אפשר לבוא לאדם ולומר לו אתה מפגר, אבל אני מצפה שתעשה דוקטורט? תחליטו, אם אנחנו מפגרים, בסדר. תנו לנו לצאת, לשתות בירה, לאנוס קצת כמנהגנו, ואז לבוא הביתה ולצעוק עליכן כי אנחנו לא אמפתיים. האמת היא שגם גברים אוהבים לתאר את עצמם ככה. זה הפך לרוח הזמן. וזה שטיפת מוח.
"הנזק השני הוא לילדים. לפני עשרות שנים, ואני חושב שבמגזר הדתי זה עדיין כך, היה לגבר מעמד ברור בבית. לא שהגבר הוא מלך והאישה היא עבד, אלא שהם יחד בסיפור הזה. לאבא יש עמדה ברורה, יש אבא, יש לו תפקיד. באותו אופן, אגב, הגברים נעלמו ממערכת החינוך, למעט החינוך הדתי; נעלמו מלימודי הפסיכולוגיה באוניברסיטאות; כמעט נעלמו מתפקידים מטפלים בכלל. כיום אני יושב ומסתכל מסביב – סרטים, תוכניות טלוויזיה, החברים שלי, המטופלים שלי – ורואה שהאבא לא יודע מה רוצים מחייו. הילדים לא יודעים איך לאכול אותו. אין לו הסמכות שהייתה לו, ואין לו סמכות חדשה. הוא דמות מבולבלת".
סמכות, וגם גבולות, הן הדברים שלדברי כ"ץ הורים שואלים אותו עליו יותר מעל כל דבר אחר. הרי אלו הדברים שאבדו להורי זמננו. אולם הוא מעדיף לדבר במושגים אחרים. "במקום סמכות הורית, שנשמעת משהו צבאי, אני מעדיף לדבר על פיקוח הורי. פיקוח הוא גם פקיחת עין. מי שמפקח צריך להיות פיקח. יש במילה פיקוח מעורבות שאין במילה סמכות. אבא יכול להיות כל היום בעבודה, להיכנס הביתה, לתת לילדים סטירה כי לא הכינו שיעורים – ויש לו אחלה סמכות הורית. אבל בשביל שיהיה פיקוח הורי האב צריך לבוא הביתה מוקדם ולפקוח עיניים.
"אני גם מעדיף לדבר לא על דמות סמכותית, אלא על דמות משמעותית. זה נכון גם בתחום ההוראה: הרבה פעמים לימדתי, וממש לא הייתי דמות סמכותית. ניסיתי ליצור אווירה משוחררת מפחד של ציונים ובחינות, אבל השקעתי המון בלהיות דמות משמעותית. תמיד לבוא בזמן לשיעור, לתת את כולי, וכך להפוך לדמות משמעותית בחיים שלהם. ואף פעם לא היו לי בעיות משמעת. כי כשמרגישים שאדם באמת משקיע ובאמת אכפת לו, לא מפריעים לו".
זו גישה תובענית יותר כלפי ההורה. האם היא מניבה תוצאות?
"לחלוטין. לשני הכיוונים. ישבתי פעם על שפת הים, ולא רחוק ישבה אישה, שנראתה נחמדה מאוד, והאכילה את הפעוטה שלה גרבר, החליפה לה חיתול – הכול נהדר. ואז היא קמה ולקחה את התינוקת, והשאירה שם את הצנצנת והחיתול. אני לא טיפוס שמעיר לאנשים; אמרתי לה, 'תסלחי לי, אני יכול לעזור לך? אני אזרוק את זה לפח'. היא ענתה, 'לא, עזוב. בשביל זה יש פה פועלים ערבים'. אז אני יושב וחושב לעצמי, האישה הזאת תבוא אליי בעוד 12 שנה, כי מנהל בית הספר שלח אותה אליי כי לילדה שלה אין גבולות והיא מחוצפת. והיא תגיד לי, שמעתי שאתה פסיכולוג טוב, למד אותי על סמכות הורית. ואני אומַר לה, מה את מבלבלת את השכל, את איבדת את הסמכות ההורית שלך עוד כשהיא הייתה פעוטה".
את הדוגמה הנגדית הוא מביא ממשפחתו. "אשתי ואני עבדנו כל השנים קשה, ניהלתי מוסדות פסיכיאטריים – אבל כל יום אכלנו יחד ארוחת ערב כמשפחה. כך היה פיקוח הורי, כי אתה רואה בעיניים של הילדים שלך אם הכול בסדר. זו הייתה אגב ארוחה כייפית. כילד גם אני אכלתי כל יום ארוחת ערב עם הוריי, אבל השיח תמיד היה – עֵלי כן עשה שיעורים, עלי לא עשה שיעורים. שנאתי את זה, על אף שאהבתי את הוריי מאוד.
"הרבה יותר קל לא לאכול יחד. אבא מגיע הביתה בתשע, מתחיל להרים צעקות, למה לא הכנת שיעורים ולמה הגעת הביתה מאוחר. הוא נורא סמכותי. אבל אצלנו לא היו בעיות של סמכות; הסמכות הייתה דרך החיים. מיד אחרי האוכל הייתי קם עם אשתי ומפנה את השולחן; לא ברחתי לראות חדשות בטלוויזיה ואז לצעוק על הבן שלי 'אתה לא עוזר מספיק בבית!'. זה לא עובד כך. אז אם אתה שואל על גבולות, הגבולות הם ההוויה. הם החיים עצמם. אם ילד יודע שהוא מגיע הביתה בשבע מה שלא יהיה, אז הוא גם לא אלכוהוליסט ולא מעשן סמים. כל יום הייתי בבית וראיתי את העיניים שלהם. זה כמובן לא אומר שהם לא היו אף פעם שובבים".
אתה נותן בספר הרגשה שעתידנו כמעט נחרץ על פי סגנון ההורות של הורינו.
"נכון. ברמה הפסיכולוגית זה ידוע ואין לי מה להוסיף. וברמה הפילוסופית, המון אנשים רואים את הצד הפסימי של זה, ואילו אני רואה בזה משהו אופטימי מאוד. אם, נניח, הילד שלי חוצפן, אני אומר לעצמי – זה סימן שמשהו אצלי לא בסדר, ואת עצמי אני יכול לשנות. כהורים, עלינו כל הזמן לבדוק את עצמנו. לא להאשים את הגנטיקה ולא את ההורים שלנו, וגם לא להרגיש אשמים, אלא לדעת את כובד האחריות".
ואם ההורים שגו, והילד בגר ונושא עמו פצע, מה שאתה מציע לו הוא תיקון. להבדיל מחוויה מתקנת.
"חוויה מתקנת היא מעין צלקת. יש פצע והוא מתרפא בהדרגה ומשהו נשאר. התיקון נעלה יותר. אתה מסתכל על הדברים שחשבת שהם פצע גדול מאוד בחייך, ומגלה פתאום שהם בכלל לא פצע. זה שינוי פרדיגמה, שינוי נקודת המבט".
את ההבדל בין תיקון לחוויה מתקנת הוא מדגים על בשרו. במה שהוא מכנה הפצע של חייו. "הוריי זיכרונם לברכה היו הורים נהדרים ואהבו אותי, אבל עשו טעות נוראה בכל הנושא של בית הספר. היה לי תמיד קושי לשנן, לזכור פרטים קטנים, לכתוב בלי שגיאות, והוריי לא השכילו להרפות מזה. הם שילמו על זה מחיר נורא, כי אחרי הצבא נסעתי לאמריקה, ללמוד שם, ונשארתי שם 15 שנה, והם קצת איבדו אותי.
"כל ההצלחות האקדמיות שלי שם, שבאו בקושי רב, היו חוויה מתקנת. לא תיקון. גם לא ההצלחות המקצועיות. הן מאוד עזרו לי, אבל עד היום כשאני בא היום לתת הרצאה, יש לי איזה פחד נורא שקשה להסביר. כאילו אקבל ציון רע. כלומר הדבר הזה נמצא. התיקון היה במקום אחר – כשבני הצעיר, שסבל מקשיים דומים לשלי, אובחן בתיכון כבעל לקות למידה מסוימת, והבנתי שזה מה שגם אני סובל ממנו". בספר הוא מספר כל זאת בהרחבה, ועל רגע קבלת האבחון של הבן הוא כותב – "הרגשתי שאני שב להיות ילד קטן ומישהו מיטיב, רגיש, מחבק אותי בחום ולוחש באוזניי שהכול מובן עכשיו. 'אתה בסדר גמור', לחש הקול, 'אתה פשוט לומד בדרך אחרת. לא פחות טובה, פשוט אחרת'."
אתה מדבר בספר על גידול הילדים כעל המשמעות האמיתית של החיים. זה גם האתוס הרווח בישראל. יכול להיות שהגזמנו קצת בפולחן הילדים, במרוץ אחר הפינוק שלהם?
"כשאני מדבר על ילדינו כמשמעות חיינו אני לא מתכוון לתופעה של הפיכת הילדים מושא לפולחן ולעבדות, של הורים שהופכים לנהגים צמודים ומתרוצצים מחוג לחוג ורוצים שהילדים שלהם יהיו הכי חכמים בעולם ולא יפספסו שום מותג הכרחי. אני מדבר על זה שיש משהו בקשר בין הורים לילדים שהוא הדבר האמיתי. כל הדברים האחרים נובעים משם. זה המוזיקה של היקום. ברור שיש לחיים תכליות נוספות. גם בטבע, לבעל חיים יש עוד דברים שהוא רוצה בחיים, אוכל, טריטוריה – ובוודאי שאדם צריך לממש את עצמו, לעשות טוב וכן הלאה. אבל בסופו של הדבר המוזיקה מסביב לכל זה היא גידול הילדים.
"אתן לך דוגמה. אנחנו לא נולדים עם היכולת לקשר זוגי, או עם כמיהה לקשר זוגי. זה שייך לשלב הרבה יותר מאוחר בחיינו. אבל אנחנו כן נולדים עם היכולת לקשר הורי. תינוק נולד – ומיד מחפש את מי שיטפל בו. הורה מוליד תינוק ומתאהב ביצור הזה בלי שבחר בו בכלל. מהיכולת הזו, לקשר הורי, נובעים המון דברים אחרים – ובהם למשל היכולת לקשר זוגי. כיום, בשני הסוגים האלה של קשר אנחנו עדים לתהליך של התפוררות האחריות. יש בעולם המודרני שלנו כל כך הרבה בחירות, שאנחנו שוכחים לקחת עליהן אחריות גם כשלא נוח; תראה את שיעור הגירושים. באמריקה חמישים אחוז גרושים, ואנחנו, עם כל העולם המערבי, צועדים לכיוונה".
אם היית מתרגם את ספרך 'אינטליגנציה אבהית' לאנגלית, ומנסה להתאים אותו לקורא האמריקני – ואתה הרי עשית את לימודיך שם – הספר היה נשאר דומה?
"יש כמה הבדלים חשובים. הגבר היהודי מעולם לא היה גבר שעבד עד חמש, הלך לפאב ושתה בירה עד עשר בלילה ואז חזר הביתה והיכה את אשתו. זה נשמע נורא גזעני, אבל כשאתה נוסע לאמריקה או לאוסטרליה או לגרמניה, ומדבר על האדם הממוצע הפשוט, אז זה עדיין כך. לא כולם כמובן. זה שונה מהתרבות שלנו. אמנם אנחנו עכשיו באיזה טריפ נורא של שנאה עצמית, של שנאת 'הגבר הישראלי', אבל האמת היא שהגבר הישראלי הרבה יותר משפחתי מהגבר האמריקני, למשל. הרבה יותר מעורב בחיי המשפחה, בגידול הילדים.
"ועדיין, בסך הכול, אני חושב שבתרגום לאמריקנית הספר היה נשאר דומה. התופעות ברובן אותן תופעות, והן מגיעות משם לכאן באופן עקבי. כשאתה מסתכל על העולם המערבי, שאנחנו חלק ממנו, מדהים לראות איך באמת הגבר המודרני הוא ממש לא חדש".
הגבר האבהי שאתה מצייר לא קרוב ל'גבר החדש' המערבי, זה המודע לצד הנשי שבו?
"הגבר החדש, אם להיות קצת ציני, מורט את שערות החזה שלו, עושה מניקור ופדיקור, אם הוא רוצה להיות ממש גבר חדש ולעמוד בציפיות התקינות אז הוא גם קצת הומוסקסואל – אבל השינויים מבחינת האבהות אפסיים. העולם המודרני הולך למקום נורא, שבו הגבר פחות אבא. גם הגבר הישן וגם הגבר החדש, זה לא משנה. הגברים רק מתרחקים מהילדים שלהם. רק עובדים יותר ויותר שעות, ובסוף השבוע קצת משחקים אותה אבא משתתף ומרגישים עם זה טוב. לא מזמן התפרסם מחקר שלפיו חמישים אחוז מהאבות טוענים שהם משתתפים פעילים בגידול הילדים, אבל רק ארבעה אחוזים מהאמהות מסכימות איתם.
"אז האבות לא בבית, וגם האמהות יוצאות ליותר ויותר שעות, ועוד ועוד תינוקות נשלחים למעונות ולמטפלות מבוקר ועד ערב. וההורים מרוצים עד הגג, כי מצאו מעון עם הרבה חוגים והעשרה. אני רואה את זה בסביבתי הקרובה. בעיניי זה פשע. תינוק לא צריך חוגים. הוא צריך את אמא. ואחר כך אנחנו מגלים ששיעור הילדים הסובלים מדיכאון הוא לא ייאמן, גדל במאות אחוזים. אני חושב שחלק גדול מזה קשור לכרסום באבהות".
אנחנו צריכים קצת נַחַת לסיום. הרי נחת היא המושג הכי יהודי בתחום ההורות. איך אתה מתרגם אותו למושגים שלך?
"תפקיד ההורות הוא תפקיד קשה וכפוי טובה, וגלים של נחת ואי-נחת כל הזמן קיימים. יש לך רגעים של נחת ורגעים של אי-נחת, ואני חושב שהתפקיד ההורי, או האבהי, הוא להיות מסוגל לקדם את הילדים שלנו ולאהוב אותם היכן שהם נמצאים, ולא היכן שאתה רוצה שיימצאו".
אדם מדהים. אילו הבחנות! גבר גבר אמיתי.
השבמחק(ומי שחושד בציניות, טועה...)
וואו... פשוט אמר את מה שאני חושב מלא זמן רק בצורה הרבה יותר מקצועית ומחודדת.
השבמחקאדיר.
אנצור עימי...
יש דרך ארוכה עד לקבלת זכויות אבהות הוגנות, ואני מדברת על גירושים. אבות מופלים לרעה מכאן ועד להודעה חדשה מכיוון שנשים יכולות להשתמש בכל טריק מלוכלך אפשרי כדי לסחוט מהם עוד מזונות ועוד רכוש והרבה מהן משתמשות גם בילדים כדי לפגוע באב. חבל שבתי הדין לא באותה דעה.
השבמחק