מאת צור ארליך. פורסם ב'מקור ראשון', מוסף 'דיוקן', ז' באייר תשס"ט, 1.5.09
אהרן אפלפלד, לא מזמן, בטקס הענקת פרס ירושלים לסופרים, עמד הזוכה הרוקי מורקמי והצדיק את חמאס וכולם מחאו לו כפיים. איך קורים דברים כאלה?
"פגשתי אותו לכמה דקות. יש לי הרגשה שהוא לא מבין שום דבר. כיוון שכל העולם נגד היהודים, אז גם הוא".
ובמקום להוקיע, הפכו את זה פה לדבר מוסר מפי אלוהים.
"נו, מה אפשר לעשות. תמיד צריך להניח שיש מידה של טיפשות בבני אדם. נגד טיפשות קשה מאוד לעשות משהו. מפני שזה חלק ממבנה האישיות".
זה לא מאכזב שסופר טוב מפגין טיפשות?
"אינני יודע אם הוא סופר טוב. מעט מאוד קראתי משלו. אני לא הייתי מביע דעה על גורלו של העם היפני והתנהגותו לא במלחמת העולם הראשונה ולא במלחמת העולם השנייה. משהו אני יודע, ובכל זאת לא הייתי שש להשמיע את דעותיי ולתת עצות מה העם היפני צריך לעשות".
אתה עצמך זכית כבר כמעט בכל פרס אפשרי בישראל, מפרס ישראל ומטה, ובהרבה פרסים בעולם. פרס נובל בתכנון?
"אני יותר מדי יהודי בשביל זה".
אתה חושב שהיום יהדותו של סופר היא בעוכריו בנושא הזה?
"לא בהכרח. מי שמביע דעות נכונות עתיד להתקבל ביתר שאת".
אז לעמוס עוז יש למה לחכות?
"אל תשכח שמצד אחד אני מאוד מקובל באירופה, אבל מצד שני הם יודעים שאני עוסק רק בתמה אחת – היהודי באירופה ומה שאירע לו. הם אומרים עלינו 'מה שהנאצים עושים לכם אתם עושים עכשיו לערבים'. זה הפזמון, שגם יהודים מצטרפים אליו. ואני אומר להם בכתביי, אל תשכחו מה אירע ליהודי אירופה. כל סיפור שלי על יהדות אירופה הוא אצבע מאשימה".
אם כי על מחנות ההשמדה, לב לבה של האשמה, כמעט שלא כתבת.
"במחנות השמדה אין דיבור. האדם הופך להיות רבע אדם. אני לא רוצה לעסוק בזה. ומה שעשה ק' צטניק זיכרונו לברכה... אני לא יודע מה זה נותן. אנחנו צריכים להבין: לא יעזור אם נגיד שאירופה היתה מלאה רוצחים. אם תאמר זאת תהפוך אותם לאנשים טובים? זה כאילו אמרת שהר געש הוא איום. ודאי שהוא איום. אני עובד על רבדים אחרים של הנפש".
וכשאתה מדבר עם אירופים אתה מרגיש מצדם איזו מבוכה?
"לא. במקום שאירופה הנאורה תעשה חשבון נפש, היא מאשימה את היהודים שהם לא טובים יותר מהנאצים. זה אבסורד גמור, ואסור לענות עליו, כי כשאתה עונה אתה מקבל חלק מההנחות שלהם. אתה מתחיל לומר 'הרי אין אצלנו מחנות ריכוז', והם יגידו 'למה אתה אומר שאין, הנה בבאר-שבע יש בית סוהר, זה לא מחנה ריכוז? הנה, יש לנו שתי תמונות שמצולם בהן שמכים פלשתינים'. באפולוגטיקה אתה הופך להיות מגוחך".
יש דרך טובה יותר מהסברה?
"אתה יכול לעמוד מול הר געש ולומר לו 'אתה איום ונורא, איך אתה מעז לפלוט לבה ולהמית אלפי אנשים חסרי אונים'. זה אפילו לא יהיה פתטי".
יהודי בשוליים, יהודי סקרן
יהודים באירופה, סמוך לשואה או בהשפעתה, מאכלסים את רוב ספריו של אהרן אפלפלד. עובדה זו, לצד סיפור חייו של אפלפלד – סיפורו של ילד, יליד 1932, ששנות המלחמה עוברות עליו בהסתתרות ובבריחה – גורמים לו להצטייר כסופר שואה. למעשה, הוא אומר בצדק, "אני עוסק ביהודי המודרני על כל גלגוליו, על כל תעתועיו. על כל רצונו הטוב וכל המכשולים שעומדים בדרכו". ואכן אפלפלד, מבחינת האופציה הרוחנית שהוא מייצג, הוא היהודי שבסופרים העבריים הבכירים החיים היום. בהשקפת עולמו, הוא גם הדתי שבהם. "אין יהדות בלי דתיות יהודית", הוא אומר במפגיע. "אם מישהו לא מבין את זה, הוא לא הבין מהי יהדות. עיקרה של היהדות הוא האמונה היהודית".
אם יהודי אינו מאמין הוא לא ממש יהודי?
"הוא יהודי בשוליים, הוא יהודי סקרן, הוא יהודי שרוצה להיות יהודי, יהודי שלא יודע להיות יהודי. גם זה יהודי, שאינו יודע לשאול".
זה שני עשורים שאפלפלד מוציא ספר בכל שנה, פחות או יותר. הסופר הירושלמי בן ה-77 פרסם כבר למעלה מארבעים ספרים. רובם נובלות לא ארוכות. ספרו שהופיע החודש, 'אל ארץ הגומא', מתרחש בעיקרו בבוקובינה, מחוז הולדתו של אפלפלד הנמצא היום בשטח מערב אוקראינה. טוני, יהודייה שנישאה לגוי והרחיקה בעקבותיו לווינה, חוזרת עם בנה הנער לבית הוריה המסורתיים. מסע ארוך, כמקובל בספרי אפלפלד. מלחמת העולם השנייה מתחילה בינתיים, אך השניים לא לגמרי מודעים לכך. את משמעות יהדותם הם מגלים לאיטם. את גזר הדין המזומן ליהודים הם מגלים כמעט במקרה.
משהו שמעל לזמן ולמקום, משהו שברמת הסמל הנצחי, חופה על האם והבן המתנהלים להם בכרכרה באמצע המאה העשרים. הגורל היהודי. האם אפלפלד מתכוון לפרסם גם ספר המתרחש בזמננו שלנו? "הכול הוא זמננו", הוא משיב. "אתה חושב שהספר האחרון שלי, המסע בבוקובינה לאורך נהר פּרוּט, כולו עוסק בשם ואז? אני עוסק בהיסטוריה?"
בכל זאת, אתה בוחר, ולא רק בספר הזה, למקם את הדברים דווקא בתקופה יוצאת דופן וקיצונית, שנות מלחמת העולם השנייה.
"מפני שזו תקופת הילדות שלי. הילדות היא התקופה החשובה בחיינו. אז אנחנו קולטים את העולם קליטה בלתי אמצעית. אתה יכול לראות אמא לוקחת את הילד לגן והילד שואל – 'אמא, מה זה אלוהים? אמא, איך נולדים ילדים?' הילדים שואלים את השאלות הגדולות, והפתיחות שלהם לעולם גדולה. אם מאפשרים להם את זה, כמובן; אם הם לא צריכים לחפש לחם ברחובות. מלחמת העולם השנייה היתה הילדות שלי. בכל פעם הייתי צריך לשאול את עצמי לא רק איך לברוח, אלא גם מה רע בי שאני צריך להיות ביער בשעה שכל הילדים בבית ובבית הספר. מה יש בי. יש משהו בפיזיונומיה שלי? בעיניים שלי? התקופה הזו נספגה בי, ולכן אני כותב עליה".
בספריך, שוב ושוב, אין ליהודי מפלט מהאנטישמיות. זו גזרת גורל?
"מי שנולד וחי באירופה יודע ששנאת ישראל לא חלפה מהעולם. היתה איזו אמונה תמימה לאחר השואה שאומות העולם יכחידו בתוכן את האנטישמיות. אתה רואה שזה לא קרה".
אתה שותף לדעה שהאנטי-ישראליות כיום היא מסווה לאנטישמיות?
"בלי ספק. כל התארים האיומים שהודבקו ליהודים מודבקים עכשיו למדינת ישראל. בלי כחל ושרק. אכזריים, מחזיקים את הכסף, הצבא החזק בעולם, אסון האנושות".
ואין מה לעשות?
"נגד כוחות הטבע כוחו של אדם מוגבל. והאנטישמיות שקולה לכוח טבע. אבל בכל זאת אנחנו מחויבים בכל כוחנו לא לקבל את השקר הזה. הטרגדיה של היהודי המודרני היא שהוא הפנים את האנטישמיות ונהיה אנטישמי בעצמו. במיוחד בקרב האינטליגנציה. זה הדבר האיום ביותר. זה כמו אותו ילד שכל הכיתה אומרת שהוא מטומטם. הוא מתחיל להיות בטוח שהוא מטומטם. אתה לפעמים קורא את מאמרי האינטליגנציה היהודית שנכתבים היום, ונדמה לך שאתה קורא מסות אנטישמיות".
של מי למשל?
"עזוב", הוא צוחק, "אנחנו רוצים לחיות בשלום".
יש לנו בעיתון פינה של שאלות קבועות לחבר כנסת תורן, ואחת השאלות היא מה תאמר לאחמדינג'אד אם תמצא עצמך נתקע איתו במעלית. יש לך מה להגיד לאדם כזה?
"יש מקום לדו-שיח עם הדומה לך. לא עם מי שאומר לך 'אתה חרק, צריך להרוג אותך, מה שהיטלר עשה לא היה מספיק'. מה תגיד לו? 'אתה לא צודק'? 'זה לא אנושי'? 'זו לא השפה המשותפת הנאורה של האנושות'?"
אתה סומך על הקהילייה הבינלאומית בנושא, או חושש ששוב ניעזב לנפשנו כפי שקרה בשואה?
"ברור כשמש מה השואה לימדה אותנו. שאסור לסמוך על אנשים. גם לא על שכניך, על בני עירך, על חברים שלמדת איתם. קל וחומר באזור כמו שלנו. עם זאת, לא הייתי מחלק את האנושות כך שאנחנו עם אחד וכל העולם נגדנו. זה לא מצב נפשי נכון לומר את זה. יש בעולם אנשים, אמנם מעטים, שהחיים שלנו, הגורל שלנו, ההיסטוריה שלנו, אומרים להם משהו".
מה עלינו לעשות נוכח האיומים?
"אנחנו צריכים להיות חזקים, ולדעת שאיש לא יבוא לעזרתנו. קח דוגמה טובה, מודרנית: צרפת נמצאה בשנות החמישים בחברות גדולה עם ישראל. הבנה רבה. ציידה אותנו במלחמת סיני. עד שבא דה-גול ואמר, 'אני לא נותן לכם שום דבר, תשברו את הראש'. אבל מה שמדאיג אותי יותר הוא מבנה הנפש היהודית. נפש יהודית שאין בה מן היהדות היא נפש עם פגם".
איום על הקיום הפיזי לא חמור יותר?
"אפשר לענות לו ביותר טנקים, יותר חיילים מאומנים, יותר פצצות, שכולם יידעו שבעם הקטן הזה לא נוגעים".
ממשלות ישראל הפנימו את מה שלדבריך לימדה אותנו השואה?
"קשה מאוד לחיות במצב של איום מתמיד על ראשך. אנחנו לא ספרטנים; אנחנו עם הומני שלא מחפש מלחמות. השאלה היא מה לעשות, ולפעמים אנשים אומרים שאולי מוטב לנו קצת להסתכן, למצוא איכשהו עם מי להידבר. אפשר לראות את זה כניסיונות ייאוש. כל זמן שזה לא דפיטיזם מוחלט אני מקבל את זה".
ויש דפיטיזם?
"ברור שיש סוג מסוים של דפיטיזם. נגיד, אלו שאמרו שצריך להביא לפה את האו"ם, שרק הוא יציל אותנו. אנחנו הרי יודעים מה האו"ם עושה".
סופרים במעמד שלך מרבים להשמיע את דעתם בשאלות השעה. אתה די נמנע מזה, נכון?
"מה חשיבותו של שוברט? זה שהוא הביע את דעתו הפוליטית, או המוסיקה שהוא יצר?"
בכל זאת, המעמד הציבורי שלך מאפשר לך להשפיע על דעת הקהל ישירות.
"גורלי הועיד אותי לקחת את הכינור שלי ולנגן. בוקר, צהריים וערב לכתוב משפטים נכונים, פסקאות. זה מה שיש לי לתת לזולתי. חוכמתי בענייני מלחמה וקיום היא חוכמה מסוימת שאינה מעבר לממוצע האנושי. נראה לי שמוטב להקשיב למומחים".
האמת היא שיש מסר רוחני די ברור בדברים שאתה כותב.
"לא מסר, אלא פעפוע אל התאים. תראה, אנחנו מחונכים כאן לראות עצמנו כיצורים פוליטיים. כל אחד פה, מהגנרל עד עקרת הבית, הוא הומו-פוליטיקוס מהעריסה. היית מצפה שלפחות רבנים יהיו הומו-ספיריטוס, אבל לא, גם הרב נותן הוראות פוליטיות. יש בזה אי-כיבוד של המקצוע. חבל שהתפיסה היא שאיש רוח צריך לקנות את פרסומו על ידי זמינות מתמדת לתגובות על האקטואליה. אני מתרשם שהציבור כבר פחות זקוק לזה, ויש יותר צימאון לענייני נפש".
להשאיר משהו לילדים
וכאן הוא שואל, בנעימה שיש בה תוכחה מרכז-אירופית ושובבות סבאית, "תגיד לי, צור, לא תשתה כוס קפה? כוס תה?" משפטים חשובים מזה כבר נמחקו פה בשל קוצר היריעה, אבל משהו צריך להישאר למזכרת מהלבביות הקורנת מאפלפלד, מהרוך הרועף ממנו. האיש ששתה מכוס המרורים הוא אדם מתוק כחרוסת, שאתה פשוט רוצה לקום ולחבק. אנחנו בקפה בבית טיכו, מקום מושבו הקבוע בירושלים, ולפני הראיון הוא שוקד שם על ערמת תדפיסים ומסמן בהם תיקונים בעט. אלו כתבי יד שאנשים שולחים לו לחוות דעת, ולא נעים לו לסרב. בעיקר זיכרונות של ניצולים בני גילו.
"הם רואים איזו חובה לעצמם להשאיר משהו לילדיהם. כל השנים היתה בינם ובין ילדיהם איזו הסכמה הדדית, אני לא אספר ואתם לא תשאלו. עד שמגיעים הימים שבהם הניצול אומר, אני לא יכול להשאיר את מה שראיתי ושמעתי בלי שיסופר".
זה הגיל או רוח הזמן?
"גם וגם. הגיל, בלי ספק. כי ככל שאתה מתקרב אתה רוצה לתת דין וחשבון. אבל נכון שהיום זה שכיח יותר מבעבר. ניצולי השואה והסיפור שלהם לא התקבלו בזמנו במאור פנים. הלך הרוח בארץ היה הרואי, ולא היה מקום לסיפורי סבל. היום כבר ברור שאם הם לא יספרו איש לא יספר. הם מספרים בלשון אני, אבל זה גם עניין יהודי, קיבוצי".
מהו העניין היהודי, מעבר לגורל המשותף? בספרים האחרונים של אפלפלד יש מתח בין הזהות היהודית כדבר שמוכתב מבחוץ, על ידי האנטישמים, לבין יהודיות שהיא עניין רוחני. ב'אל ארץ הגומא' יש הרבה תפילה. בספר הקודם, 'והזעם עוד לא נדם', הגיבור ברונו, ניצול השואה, מקדיש את חייו לרעיון שהיהודים צריכים להיות אציליים, בעלי איזה תוכן רוחני המרומם אותם מהקיום הסתמי והנרגן. "ברונו למד מהוריו הקומוניסטים התמימים את המסירות למען בני אדם אחרים, ומהמורה שלו, הנזיר הנוצרי, הוא למד שישראל בני מלכים", מזכיר אפלפלד. "כלומר, הוא למעשה יהודי שניזון ממקורות לא יהודיים כדי להיות יהודי. מישהו מבחוץ, גוי, מלמד אותו כמה דברים יהודיים עמוקים. בין השאר, המושג אצילות".
אצילות שמושגת בעיקר בהאזנה למוסיקה. למה דווקא מוסיקה?
"זו הצורה האמנותית הנקייה ביותר. כתיבה, גם זו שמשתדלת להיות מוסיקלית, וללמוד מהמוסיקה, לא יכולה להגיע למוסיקה".
היית רוצה להיות מלחין לו יכולת?
"אינני יודע. מוסיקה צריכים ללמוד מינקות. אבל יש בי אהבה גדולה למוסיקה. אני חושב שמוסיקה היא היסוד של האמנות ושל האמונה. אי אפשר לתאר אמונה גדולה בלי מוסיקה גדולה. והיהודים בשלב מסוים, במיוחד בחסידות אבל גם לפני כן, הבינו שמוסיקה עוזרת לרומם את האמונה ונושאת אותה על כנפיים".
ההישגים הגדולים במוסיקה הדתית הם נוצריים.
"כן. גדולים מאוד. הנצרות, שלא כמו היהדות, נישאה על האסתטיקה. מוסיקה וציור".
היהדות אולי איחרה להבין את זה? בזבזה מאות שנים כמעט בלי מוסיקה ואמנות.
"יש לכך סיבות גדולות. הגטו, הצפיפות, הלחץ, לא אפשרו זאת".
אולי גם רוחניות יתר של היהדות שפורשה בטעות כהתנגדות לאמנות?
"אולי גם זה. אבל ראשית כול, התנאים החיצוניים. כי כשאתה אומר מוסיקה אתה אומר גם להאזין לטבע. הטבע מלא מוסיקה. כשמדברים על ציור פירושו של דבר להיות בנוף; פירושו של דבר שיש מרחק, דיסטנס. בציור זה מתבטא בפרספקטיבה".
בנך מאיר הוא צייר. זה אתה שעודדת אותו?
"הוא נמשך לזה. הוא התחיל במוסיקה. הוא היה כנר מעולה. אבל בשלב מסוים אחרי הצבא הוא התחיל להתמכר לציור".
אצילות הנפש מושגת בסיפורים שלך במוסיקה קלאסית דווקא. שוברט, באך.
"לא במקרה. זו באמת המוסיקה העדינה, המורכבת יותר, הפנימית יותר. חבל לי שתרבות ההאזנה למוסיקה הזו מצטמצמת. כיום השתלטה מוסיקה שממלאת את הראש ברעש ופחות בפנימיוּת".
האם זה משקף ירידה של הדורות? הרי בספריך רואים שגם אצל בני הזמנים ההם היתה הרבה גסות רוח.
"אני לא חושב שבני הדור הקודם היו מלאכים לעומת בני זמננו. ובכל זאת, לאליטה היהודית, ולא רק היהודית, היה מגע עם מוסיקה, עם חשיבה פילוסופית, עם חשיבה אסתטית".
וזה חסר באליטה הישראלית?
"בוודאי. חלה אצל היהודי איזו וולגריזציה. אתה רואה אותה בכול. החלוצים הראשונים, שרצו לבנות חיים בעלי משמעות, יצרו כתחליף לדתיות המסורתית את דת העבודה, שבמרכזה האדמה; שיש בה, אם תרצה, משהו פגאני. גם הדתיות היהודית עברה תהליך של וולגריזציה. בחסידות, לדוגמה, היתה אריסטוקרטיה. היה בה כמובן צד עממי, אבל גם בחסידויות שנחשבו לעממיוֹת היתה אריסטוקרטיוּת. היא התבטאה למשל בכך שהשתיקה היתה רבה מהדיבור. הוולגריזציה היא שאין הפנמה; שהמוסיקה – וזה אחד המדדים – יותר קצבית ופחות אינטרוברטית".
מה שהיום קוראים מוסיקה חסידית, שאין לה קשר ממשי לניגון החסידי.
"כן. אפילו בטישים, בסעודה שלישית, במיוחד שם, היה גם שקט מוסיקלי. הפנמה מוסיקלית".
אתה ממשיך להסתובב בחוגים חסידיים, כפי שנהגת?
"כל אדם שרוצה ללמוד משהו על תנועה רליגיוזית חייב להיות מחובר אל האנשים האלה. כשהייתי צעיר הייתי משתתף בהרבה שיעורים אצל הברסלבים, וקצת בחב"ד. עם סופר היידיש לייב רוכמן, אביה של רבקה מרים, היה לנו צוותא שבועי שבו למדנו בעיקר חסידות אבל לא רק. שמעתי דברים אצל הרב משה שפירא. רציתי להכיר את כל ההוויות היהודיות. יש לי עניין בהן עד עצם היום הזה".
ואתה עצמך נשארת באותה השקפה חילונית שבאת ממנה?
"מרטין בובר הגדיר עצמו אנרכיסט דתי. במידה מסוימת גם אני כזה. נעשיתי כזה. הדתיות כפי שהתגבשה בעם ישראל היא בדרך כלל בקבוצה, בקהילה, במניין. ואילו האנרכיסט הדתי הוא מודרני במהותו, כלומר אינדיבידואליסט. הוא לא יכול ללבוש מדים, כמו אצל החרדים. אדם מודרני במובן מסוים סולד מהאוניפורמיות הזו, של כולם אותו דבר. האנרכיזם הזה הוא רצון להיות בתוך האמונה, אבל בדרך שאתה בונה לעצמך".
בית כנסת בכל בית ספר
בספרך החדש הגיבורים, יהודים לא מאמינים, נכספים אל התפילה. התפילה היא דבר יסודי בעיניך, גם למי שאינו מאמין?
"לכשעצמי, אני מתפלל רק כשאני מרגיש צורך. אצלי הדבר פשוט מאוד. ההורים שלי היו אנשים מחוץ לשיטה, אבל סבא שלי, שגר בקרפטים, היה אדם מאמין. בחופשות הקיץ הייתי מבלה אצלו הרבה. הספיק לי חודש ימים אצל סבא בכל שנה כדי לקלוט המון דברים, כי כל זה היה בשבילי חדש. סבא פותח את התריס ומתפלל. פעם שאלתי אותו מדוע. הוא הסביר: שלא תהיה מחיצה בינו ובין השמיים. זה עשה לי משהו.
"לסבא היה בית כנסת משלו באמצע הרי הקרפטים. קטן כמו בית בובות, עם פתח כניסה נמוך, אינני יודע אם במתכוון, שגרם לנכנסים להתכופף. המבנה היה עשוי עץ, ועל אדני החלונות היו תמיד פרחים מיובשים – זה היה בושם בלתי רגיל, להיכנס לבית הכנסת הזה. ריחות עץ ופרחים שעד עצם היום הזה אני מרגיש אותם.
"בשנות השישים דיברו בארץ הרבה על תודעה יהודית. כבר אז היה מדובר במשהו שטחי. אמרתי למי שהיה שר החינוך, זיאמה ארן, 'תודעה יהודית מוכרחה להיות משהו קונקרטי. אחרת זה פסוק כאן פסוק שם. והדבר הקונקרטי הוא שבכל בית ספר יהיה בית כנסת. מי שירצה יבוא ויתפלל. מי שלא לא, אבל לפחות יציץ ויראה דבר מוחשי. ארון קודש, בימה, עמודים, מזוזה, שולחנות על פי סדר. שיידע שיש דבר כזה בעולם'. אבל ארן ואחרים חשבו שזה הדבר הכי גרוע שיכול להיות".
הליכתו של אפלפלד הצעיר אל החסידים נועדה לא לרכוש אמונה, אלא להתוודע התוודעות מאוחרת לחוויה היהודית. העברית שלו, סופר עברי מלוטש, לא באה לו מהבית, ואפילו לא היידיש שלו. "החלטתי שכל היהודים יקרים לי ואני רוצה להיות קרוב אליהם. הלכתי לשמוע יהודים קומוניסטים, כדי ללמוד מהם יידיש. הלכתי למאה שערים, לחיידרים, ללמוד יידיש. באוניברסיטה למדתי יידיש; הבנתי שאי אפשר להבין את יהדות מזרח אירופה בלי לדעת יידיש. הרגשתי שאני חייב להכיר אנשים כמו בובר וכמו גרשום שלום, שבאו, כמוני, מתוך עמקי ההתבוללות אל איזושהי תודעה יהודית עמוקה – ולמדתי אצלם. רציתי לראות איך איש כמו בובר מתמודד עם האמונה היהודית, עם האלוהות.
"אצלי זה יותר פשוט, כי אני סופר. כשאני כותב על קומוניסט יהודי אני קומוניסט לגמרי. כשם שכאשר אני כותב על אשה אני אשה, וכשאני כותב על ילד אני ילד, וכשאני כותב על סבא שלי אני כולי סבא שלי, אין שום מחיצה בינינו. היהדות המסורתית השלמה נשתברה לחלקים במאה ה-19, ואני מרגיש שהשברים כולם, על כל גלגוליהם, קרובים לי. יש בכולם, אם להשתמש בלשון הקבלית, ניצוצות יהודיים".
זה מעניין, החוויה הזו של הכתיבה מתוך להיות לחלוטין מישהו אחר. איך אתה נכנס לזה? זה בא מתוך כתיבה?
"האדם, גם לפני פרויד, הוא לא רק זכר (אם מדובר בגבר) אלא קצת נקבה. לא רק אדם אלא קצת בעל חיים. הוא מכלול גדול. בשנות המלחמה עשיתי הרבה עם בעלי חיים. הם גוננו עליי. דיברתי איתם, שוחחתי איתם. כשאני כותב על בעלי חיים אני מרגיש אותם. במיוחד סוסים, פרות, כבשים, כלבים, חתולים. אני לא מרגיש איזושהי מחיצה".
כלומר אתה לא צריך להפעיל את הדמיון בכוח.
"לא. במלחמה באתי במגע גם עם העולם התחתון. מה פירוש עולם תחתון? שכל הרגשות גלויים ופתוחים. כל הרע, כל הטוב. הייתי אצלם מגיל תשע עד אחת-עשרה בערך. הם הגנו עליי. הם לא ידעו שאני יהודי, כי לו ידעו היו הורגים אותי. העולם התחתון באיזשהו אופן עיצב אותי כבוגר".
בהרבה מספריך, למשל זה האחרון, האישיות של הגיבורים מתעצבת במהלך מסע ארוך, לפעמים בלתי סביר מבחינת הזמן שהוא אורך. המסעות האלה סימבוליים לגמרי?
"כן. זה הרי מסע פנימה. יש אמנם עצים ושבילים ומקומות ואנשים, אבל זה מסע אל עצמם. מסע פנימה ואיזה תהליך של זיכוך. ושם הם פוגשים הרבה מאוד זרים דווקא, גויים. למשל, ב'אל ארץ הגומא', הרופא. הוא אומר לַבֵּן רודי 'אם אדם חוזר אחרי שנים רבות אל ביתו הראשון, יש להניח שיד אלוהים נגעה בו. הרבה יהודים לדאבון הלב שכחו מי הם ומה ייעודם בעולם הזה. אבל הם עתידים, אין לי ספק, לשוב אל ביתם הראשון. עובדה, אמא שלך עושה זאת'. ואת זה אומר גוי. מישהו שואל אותו מי נטע בו את הרליגיוזיות, כי רופא בדרך כלל נחשב אפיקורוס, והוא עונה – דוסטויבסקי. הספרות, שבדרך כלל מצטיירת כמקור לכפירה ולהפקרות, היא כאן מקור לאמונה דתית".
זה נכון בעיניך לגבי הספרים שלך?
"הספרים שלי מתורגמים לעשרים שפות, ותמיד מעניין לראות איך הם נקלטים. באיטליה למשל יש קבוצה דתית קתולית שאימצה את הספרים שלי וקוראת אותם בדבקות. הם עשו מחקר והראו שהספרים שלי, פנימיותם מוליכה אל האמונה הדתית. ובכל פעם שאני בא לאיטליה אני אורח הכבוד שלהם. זו קבוצה מיוחד שהיה לה מורה, ג'וסאני, שטען שספרות היא מקור חשוב ביותר של האמונה. בכל פעם הוא בחר סופר, והראשון שהוא בחר היה הסופר היהודי-רוסי וסילי גרוסמן. הוא טען שכל קתולי צריך לקרוא את ספרו של גרוסמן על קרב סטלינגרד 'החיים והגורל'".
אני מנסה לחשוב אם יש רב בישראל שיגיד שהספרות היא מקור לאמונה.
"רב יגיד בדרך כלל שלא, כי הוא לא יאמין שבאדם שאינו מעורה בכל המקורות היהודיים יכול לעלות איזה רגש דתי. הם גם לא יגידו ששוברט למשל יביא אותם למחשבה רליגיוזית. מה אפשר לעשות".
אהרן אפלפלד, לא מזמן, בטקס הענקת פרס ירושלים לסופרים, עמד הזוכה הרוקי מורקמי והצדיק את חמאס וכולם מחאו לו כפיים. איך קורים דברים כאלה?
"פגשתי אותו לכמה דקות. יש לי הרגשה שהוא לא מבין שום דבר. כיוון שכל העולם נגד היהודים, אז גם הוא".
ובמקום להוקיע, הפכו את זה פה לדבר מוסר מפי אלוהים.
"נו, מה אפשר לעשות. תמיד צריך להניח שיש מידה של טיפשות בבני אדם. נגד טיפשות קשה מאוד לעשות משהו. מפני שזה חלק ממבנה האישיות".
זה לא מאכזב שסופר טוב מפגין טיפשות?
"אינני יודע אם הוא סופר טוב. מעט מאוד קראתי משלו. אני לא הייתי מביע דעה על גורלו של העם היפני והתנהגותו לא במלחמת העולם הראשונה ולא במלחמת העולם השנייה. משהו אני יודע, ובכל זאת לא הייתי שש להשמיע את דעותיי ולתת עצות מה העם היפני צריך לעשות".
אתה עצמך זכית כבר כמעט בכל פרס אפשרי בישראל, מפרס ישראל ומטה, ובהרבה פרסים בעולם. פרס נובל בתכנון?
"אני יותר מדי יהודי בשביל זה".
אתה חושב שהיום יהדותו של סופר היא בעוכריו בנושא הזה?
"לא בהכרח. מי שמביע דעות נכונות עתיד להתקבל ביתר שאת".
אז לעמוס עוז יש למה לחכות?
"אל תשכח שמצד אחד אני מאוד מקובל באירופה, אבל מצד שני הם יודעים שאני עוסק רק בתמה אחת – היהודי באירופה ומה שאירע לו. הם אומרים עלינו 'מה שהנאצים עושים לכם אתם עושים עכשיו לערבים'. זה הפזמון, שגם יהודים מצטרפים אליו. ואני אומר להם בכתביי, אל תשכחו מה אירע ליהודי אירופה. כל סיפור שלי על יהדות אירופה הוא אצבע מאשימה".
אם כי על מחנות ההשמדה, לב לבה של האשמה, כמעט שלא כתבת.
"במחנות השמדה אין דיבור. האדם הופך להיות רבע אדם. אני לא רוצה לעסוק בזה. ומה שעשה ק' צטניק זיכרונו לברכה... אני לא יודע מה זה נותן. אנחנו צריכים להבין: לא יעזור אם נגיד שאירופה היתה מלאה רוצחים. אם תאמר זאת תהפוך אותם לאנשים טובים? זה כאילו אמרת שהר געש הוא איום. ודאי שהוא איום. אני עובד על רבדים אחרים של הנפש".
וכשאתה מדבר עם אירופים אתה מרגיש מצדם איזו מבוכה?
"לא. במקום שאירופה הנאורה תעשה חשבון נפש, היא מאשימה את היהודים שהם לא טובים יותר מהנאצים. זה אבסורד גמור, ואסור לענות עליו, כי כשאתה עונה אתה מקבל חלק מההנחות שלהם. אתה מתחיל לומר 'הרי אין אצלנו מחנות ריכוז', והם יגידו 'למה אתה אומר שאין, הנה בבאר-שבע יש בית סוהר, זה לא מחנה ריכוז? הנה, יש לנו שתי תמונות שמצולם בהן שמכים פלשתינים'. באפולוגטיקה אתה הופך להיות מגוחך".
יש דרך טובה יותר מהסברה?
"אתה יכול לעמוד מול הר געש ולומר לו 'אתה איום ונורא, איך אתה מעז לפלוט לבה ולהמית אלפי אנשים חסרי אונים'. זה אפילו לא יהיה פתטי".
יהודי בשוליים, יהודי סקרן
יהודים באירופה, סמוך לשואה או בהשפעתה, מאכלסים את רוב ספריו של אהרן אפלפלד. עובדה זו, לצד סיפור חייו של אפלפלד – סיפורו של ילד, יליד 1932, ששנות המלחמה עוברות עליו בהסתתרות ובבריחה – גורמים לו להצטייר כסופר שואה. למעשה, הוא אומר בצדק, "אני עוסק ביהודי המודרני על כל גלגוליו, על כל תעתועיו. על כל רצונו הטוב וכל המכשולים שעומדים בדרכו". ואכן אפלפלד, מבחינת האופציה הרוחנית שהוא מייצג, הוא היהודי שבסופרים העבריים הבכירים החיים היום. בהשקפת עולמו, הוא גם הדתי שבהם. "אין יהדות בלי דתיות יהודית", הוא אומר במפגיע. "אם מישהו לא מבין את זה, הוא לא הבין מהי יהדות. עיקרה של היהדות הוא האמונה היהודית".
אם יהודי אינו מאמין הוא לא ממש יהודי?
"הוא יהודי בשוליים, הוא יהודי סקרן, הוא יהודי שרוצה להיות יהודי, יהודי שלא יודע להיות יהודי. גם זה יהודי, שאינו יודע לשאול".
זה שני עשורים שאפלפלד מוציא ספר בכל שנה, פחות או יותר. הסופר הירושלמי בן ה-77 פרסם כבר למעלה מארבעים ספרים. רובם נובלות לא ארוכות. ספרו שהופיע החודש, 'אל ארץ הגומא', מתרחש בעיקרו בבוקובינה, מחוז הולדתו של אפלפלד הנמצא היום בשטח מערב אוקראינה. טוני, יהודייה שנישאה לגוי והרחיקה בעקבותיו לווינה, חוזרת עם בנה הנער לבית הוריה המסורתיים. מסע ארוך, כמקובל בספרי אפלפלד. מלחמת העולם השנייה מתחילה בינתיים, אך השניים לא לגמרי מודעים לכך. את משמעות יהדותם הם מגלים לאיטם. את גזר הדין המזומן ליהודים הם מגלים כמעט במקרה.
משהו שמעל לזמן ולמקום, משהו שברמת הסמל הנצחי, חופה על האם והבן המתנהלים להם בכרכרה באמצע המאה העשרים. הגורל היהודי. האם אפלפלד מתכוון לפרסם גם ספר המתרחש בזמננו שלנו? "הכול הוא זמננו", הוא משיב. "אתה חושב שהספר האחרון שלי, המסע בבוקובינה לאורך נהר פּרוּט, כולו עוסק בשם ואז? אני עוסק בהיסטוריה?"
בכל זאת, אתה בוחר, ולא רק בספר הזה, למקם את הדברים דווקא בתקופה יוצאת דופן וקיצונית, שנות מלחמת העולם השנייה.
"מפני שזו תקופת הילדות שלי. הילדות היא התקופה החשובה בחיינו. אז אנחנו קולטים את העולם קליטה בלתי אמצעית. אתה יכול לראות אמא לוקחת את הילד לגן והילד שואל – 'אמא, מה זה אלוהים? אמא, איך נולדים ילדים?' הילדים שואלים את השאלות הגדולות, והפתיחות שלהם לעולם גדולה. אם מאפשרים להם את זה, כמובן; אם הם לא צריכים לחפש לחם ברחובות. מלחמת העולם השנייה היתה הילדות שלי. בכל פעם הייתי צריך לשאול את עצמי לא רק איך לברוח, אלא גם מה רע בי שאני צריך להיות ביער בשעה שכל הילדים בבית ובבית הספר. מה יש בי. יש משהו בפיזיונומיה שלי? בעיניים שלי? התקופה הזו נספגה בי, ולכן אני כותב עליה".
בספריך, שוב ושוב, אין ליהודי מפלט מהאנטישמיות. זו גזרת גורל?
"מי שנולד וחי באירופה יודע ששנאת ישראל לא חלפה מהעולם. היתה איזו אמונה תמימה לאחר השואה שאומות העולם יכחידו בתוכן את האנטישמיות. אתה רואה שזה לא קרה".
אתה שותף לדעה שהאנטי-ישראליות כיום היא מסווה לאנטישמיות?
"בלי ספק. כל התארים האיומים שהודבקו ליהודים מודבקים עכשיו למדינת ישראל. בלי כחל ושרק. אכזריים, מחזיקים את הכסף, הצבא החזק בעולם, אסון האנושות".
ואין מה לעשות?
"נגד כוחות הטבע כוחו של אדם מוגבל. והאנטישמיות שקולה לכוח טבע. אבל בכל זאת אנחנו מחויבים בכל כוחנו לא לקבל את השקר הזה. הטרגדיה של היהודי המודרני היא שהוא הפנים את האנטישמיות ונהיה אנטישמי בעצמו. במיוחד בקרב האינטליגנציה. זה הדבר האיום ביותר. זה כמו אותו ילד שכל הכיתה אומרת שהוא מטומטם. הוא מתחיל להיות בטוח שהוא מטומטם. אתה לפעמים קורא את מאמרי האינטליגנציה היהודית שנכתבים היום, ונדמה לך שאתה קורא מסות אנטישמיות".
של מי למשל?
"עזוב", הוא צוחק, "אנחנו רוצים לחיות בשלום".
יש לנו בעיתון פינה של שאלות קבועות לחבר כנסת תורן, ואחת השאלות היא מה תאמר לאחמדינג'אד אם תמצא עצמך נתקע איתו במעלית. יש לך מה להגיד לאדם כזה?
"יש מקום לדו-שיח עם הדומה לך. לא עם מי שאומר לך 'אתה חרק, צריך להרוג אותך, מה שהיטלר עשה לא היה מספיק'. מה תגיד לו? 'אתה לא צודק'? 'זה לא אנושי'? 'זו לא השפה המשותפת הנאורה של האנושות'?"
אתה סומך על הקהילייה הבינלאומית בנושא, או חושש ששוב ניעזב לנפשנו כפי שקרה בשואה?
"ברור כשמש מה השואה לימדה אותנו. שאסור לסמוך על אנשים. גם לא על שכניך, על בני עירך, על חברים שלמדת איתם. קל וחומר באזור כמו שלנו. עם זאת, לא הייתי מחלק את האנושות כך שאנחנו עם אחד וכל העולם נגדנו. זה לא מצב נפשי נכון לומר את זה. יש בעולם אנשים, אמנם מעטים, שהחיים שלנו, הגורל שלנו, ההיסטוריה שלנו, אומרים להם משהו".
מה עלינו לעשות נוכח האיומים?
"אנחנו צריכים להיות חזקים, ולדעת שאיש לא יבוא לעזרתנו. קח דוגמה טובה, מודרנית: צרפת נמצאה בשנות החמישים בחברות גדולה עם ישראל. הבנה רבה. ציידה אותנו במלחמת סיני. עד שבא דה-גול ואמר, 'אני לא נותן לכם שום דבר, תשברו את הראש'. אבל מה שמדאיג אותי יותר הוא מבנה הנפש היהודית. נפש יהודית שאין בה מן היהדות היא נפש עם פגם".
איום על הקיום הפיזי לא חמור יותר?
"אפשר לענות לו ביותר טנקים, יותר חיילים מאומנים, יותר פצצות, שכולם יידעו שבעם הקטן הזה לא נוגעים".
ממשלות ישראל הפנימו את מה שלדבריך לימדה אותנו השואה?
"קשה מאוד לחיות במצב של איום מתמיד על ראשך. אנחנו לא ספרטנים; אנחנו עם הומני שלא מחפש מלחמות. השאלה היא מה לעשות, ולפעמים אנשים אומרים שאולי מוטב לנו קצת להסתכן, למצוא איכשהו עם מי להידבר. אפשר לראות את זה כניסיונות ייאוש. כל זמן שזה לא דפיטיזם מוחלט אני מקבל את זה".
ויש דפיטיזם?
"ברור שיש סוג מסוים של דפיטיזם. נגיד, אלו שאמרו שצריך להביא לפה את האו"ם, שרק הוא יציל אותנו. אנחנו הרי יודעים מה האו"ם עושה".
סופרים במעמד שלך מרבים להשמיע את דעתם בשאלות השעה. אתה די נמנע מזה, נכון?
"מה חשיבותו של שוברט? זה שהוא הביע את דעתו הפוליטית, או המוסיקה שהוא יצר?"
בכל זאת, המעמד הציבורי שלך מאפשר לך להשפיע על דעת הקהל ישירות.
"גורלי הועיד אותי לקחת את הכינור שלי ולנגן. בוקר, צהריים וערב לכתוב משפטים נכונים, פסקאות. זה מה שיש לי לתת לזולתי. חוכמתי בענייני מלחמה וקיום היא חוכמה מסוימת שאינה מעבר לממוצע האנושי. נראה לי שמוטב להקשיב למומחים".
האמת היא שיש מסר רוחני די ברור בדברים שאתה כותב.
"לא מסר, אלא פעפוע אל התאים. תראה, אנחנו מחונכים כאן לראות עצמנו כיצורים פוליטיים. כל אחד פה, מהגנרל עד עקרת הבית, הוא הומו-פוליטיקוס מהעריסה. היית מצפה שלפחות רבנים יהיו הומו-ספיריטוס, אבל לא, גם הרב נותן הוראות פוליטיות. יש בזה אי-כיבוד של המקצוע. חבל שהתפיסה היא שאיש רוח צריך לקנות את פרסומו על ידי זמינות מתמדת לתגובות על האקטואליה. אני מתרשם שהציבור כבר פחות זקוק לזה, ויש יותר צימאון לענייני נפש".
להשאיר משהו לילדים
וכאן הוא שואל, בנעימה שיש בה תוכחה מרכז-אירופית ושובבות סבאית, "תגיד לי, צור, לא תשתה כוס קפה? כוס תה?" משפטים חשובים מזה כבר נמחקו פה בשל קוצר היריעה, אבל משהו צריך להישאר למזכרת מהלבביות הקורנת מאפלפלד, מהרוך הרועף ממנו. האיש ששתה מכוס המרורים הוא אדם מתוק כחרוסת, שאתה פשוט רוצה לקום ולחבק. אנחנו בקפה בבית טיכו, מקום מושבו הקבוע בירושלים, ולפני הראיון הוא שוקד שם על ערמת תדפיסים ומסמן בהם תיקונים בעט. אלו כתבי יד שאנשים שולחים לו לחוות דעת, ולא נעים לו לסרב. בעיקר זיכרונות של ניצולים בני גילו.
"הם רואים איזו חובה לעצמם להשאיר משהו לילדיהם. כל השנים היתה בינם ובין ילדיהם איזו הסכמה הדדית, אני לא אספר ואתם לא תשאלו. עד שמגיעים הימים שבהם הניצול אומר, אני לא יכול להשאיר את מה שראיתי ושמעתי בלי שיסופר".
זה הגיל או רוח הזמן?
"גם וגם. הגיל, בלי ספק. כי ככל שאתה מתקרב אתה רוצה לתת דין וחשבון. אבל נכון שהיום זה שכיח יותר מבעבר. ניצולי השואה והסיפור שלהם לא התקבלו בזמנו במאור פנים. הלך הרוח בארץ היה הרואי, ולא היה מקום לסיפורי סבל. היום כבר ברור שאם הם לא יספרו איש לא יספר. הם מספרים בלשון אני, אבל זה גם עניין יהודי, קיבוצי".
מהו העניין היהודי, מעבר לגורל המשותף? בספרים האחרונים של אפלפלד יש מתח בין הזהות היהודית כדבר שמוכתב מבחוץ, על ידי האנטישמים, לבין יהודיות שהיא עניין רוחני. ב'אל ארץ הגומא' יש הרבה תפילה. בספר הקודם, 'והזעם עוד לא נדם', הגיבור ברונו, ניצול השואה, מקדיש את חייו לרעיון שהיהודים צריכים להיות אציליים, בעלי איזה תוכן רוחני המרומם אותם מהקיום הסתמי והנרגן. "ברונו למד מהוריו הקומוניסטים התמימים את המסירות למען בני אדם אחרים, ומהמורה שלו, הנזיר הנוצרי, הוא למד שישראל בני מלכים", מזכיר אפלפלד. "כלומר, הוא למעשה יהודי שניזון ממקורות לא יהודיים כדי להיות יהודי. מישהו מבחוץ, גוי, מלמד אותו כמה דברים יהודיים עמוקים. בין השאר, המושג אצילות".
אצילות שמושגת בעיקר בהאזנה למוסיקה. למה דווקא מוסיקה?
"זו הצורה האמנותית הנקייה ביותר. כתיבה, גם זו שמשתדלת להיות מוסיקלית, וללמוד מהמוסיקה, לא יכולה להגיע למוסיקה".
היית רוצה להיות מלחין לו יכולת?
"אינני יודע. מוסיקה צריכים ללמוד מינקות. אבל יש בי אהבה גדולה למוסיקה. אני חושב שמוסיקה היא היסוד של האמנות ושל האמונה. אי אפשר לתאר אמונה גדולה בלי מוסיקה גדולה. והיהודים בשלב מסוים, במיוחד בחסידות אבל גם לפני כן, הבינו שמוסיקה עוזרת לרומם את האמונה ונושאת אותה על כנפיים".
ההישגים הגדולים במוסיקה הדתית הם נוצריים.
"כן. גדולים מאוד. הנצרות, שלא כמו היהדות, נישאה על האסתטיקה. מוסיקה וציור".
היהדות אולי איחרה להבין את זה? בזבזה מאות שנים כמעט בלי מוסיקה ואמנות.
"יש לכך סיבות גדולות. הגטו, הצפיפות, הלחץ, לא אפשרו זאת".
אולי גם רוחניות יתר של היהדות שפורשה בטעות כהתנגדות לאמנות?
"אולי גם זה. אבל ראשית כול, התנאים החיצוניים. כי כשאתה אומר מוסיקה אתה אומר גם להאזין לטבע. הטבע מלא מוסיקה. כשמדברים על ציור פירושו של דבר להיות בנוף; פירושו של דבר שיש מרחק, דיסטנס. בציור זה מתבטא בפרספקטיבה".
בנך מאיר הוא צייר. זה אתה שעודדת אותו?
"הוא נמשך לזה. הוא התחיל במוסיקה. הוא היה כנר מעולה. אבל בשלב מסוים אחרי הצבא הוא התחיל להתמכר לציור".
אצילות הנפש מושגת בסיפורים שלך במוסיקה קלאסית דווקא. שוברט, באך.
"לא במקרה. זו באמת המוסיקה העדינה, המורכבת יותר, הפנימית יותר. חבל לי שתרבות ההאזנה למוסיקה הזו מצטמצמת. כיום השתלטה מוסיקה שממלאת את הראש ברעש ופחות בפנימיוּת".
האם זה משקף ירידה של הדורות? הרי בספריך רואים שגם אצל בני הזמנים ההם היתה הרבה גסות רוח.
"אני לא חושב שבני הדור הקודם היו מלאכים לעומת בני זמננו. ובכל זאת, לאליטה היהודית, ולא רק היהודית, היה מגע עם מוסיקה, עם חשיבה פילוסופית, עם חשיבה אסתטית".
וזה חסר באליטה הישראלית?
"בוודאי. חלה אצל היהודי איזו וולגריזציה. אתה רואה אותה בכול. החלוצים הראשונים, שרצו לבנות חיים בעלי משמעות, יצרו כתחליף לדתיות המסורתית את דת העבודה, שבמרכזה האדמה; שיש בה, אם תרצה, משהו פגאני. גם הדתיות היהודית עברה תהליך של וולגריזציה. בחסידות, לדוגמה, היתה אריסטוקרטיה. היה בה כמובן צד עממי, אבל גם בחסידויות שנחשבו לעממיוֹת היתה אריסטוקרטיוּת. היא התבטאה למשל בכך שהשתיקה היתה רבה מהדיבור. הוולגריזציה היא שאין הפנמה; שהמוסיקה – וזה אחד המדדים – יותר קצבית ופחות אינטרוברטית".
מה שהיום קוראים מוסיקה חסידית, שאין לה קשר ממשי לניגון החסידי.
"כן. אפילו בטישים, בסעודה שלישית, במיוחד שם, היה גם שקט מוסיקלי. הפנמה מוסיקלית".
אתה ממשיך להסתובב בחוגים חסידיים, כפי שנהגת?
"כל אדם שרוצה ללמוד משהו על תנועה רליגיוזית חייב להיות מחובר אל האנשים האלה. כשהייתי צעיר הייתי משתתף בהרבה שיעורים אצל הברסלבים, וקצת בחב"ד. עם סופר היידיש לייב רוכמן, אביה של רבקה מרים, היה לנו צוותא שבועי שבו למדנו בעיקר חסידות אבל לא רק. שמעתי דברים אצל הרב משה שפירא. רציתי להכיר את כל ההוויות היהודיות. יש לי עניין בהן עד עצם היום הזה".
ואתה עצמך נשארת באותה השקפה חילונית שבאת ממנה?
"מרטין בובר הגדיר עצמו אנרכיסט דתי. במידה מסוימת גם אני כזה. נעשיתי כזה. הדתיות כפי שהתגבשה בעם ישראל היא בדרך כלל בקבוצה, בקהילה, במניין. ואילו האנרכיסט הדתי הוא מודרני במהותו, כלומר אינדיבידואליסט. הוא לא יכול ללבוש מדים, כמו אצל החרדים. אדם מודרני במובן מסוים סולד מהאוניפורמיות הזו, של כולם אותו דבר. האנרכיזם הזה הוא רצון להיות בתוך האמונה, אבל בדרך שאתה בונה לעצמך".
בית כנסת בכל בית ספר
בספרך החדש הגיבורים, יהודים לא מאמינים, נכספים אל התפילה. התפילה היא דבר יסודי בעיניך, גם למי שאינו מאמין?
"לכשעצמי, אני מתפלל רק כשאני מרגיש צורך. אצלי הדבר פשוט מאוד. ההורים שלי היו אנשים מחוץ לשיטה, אבל סבא שלי, שגר בקרפטים, היה אדם מאמין. בחופשות הקיץ הייתי מבלה אצלו הרבה. הספיק לי חודש ימים אצל סבא בכל שנה כדי לקלוט המון דברים, כי כל זה היה בשבילי חדש. סבא פותח את התריס ומתפלל. פעם שאלתי אותו מדוע. הוא הסביר: שלא תהיה מחיצה בינו ובין השמיים. זה עשה לי משהו.
"לסבא היה בית כנסת משלו באמצע הרי הקרפטים. קטן כמו בית בובות, עם פתח כניסה נמוך, אינני יודע אם במתכוון, שגרם לנכנסים להתכופף. המבנה היה עשוי עץ, ועל אדני החלונות היו תמיד פרחים מיובשים – זה היה בושם בלתי רגיל, להיכנס לבית הכנסת הזה. ריחות עץ ופרחים שעד עצם היום הזה אני מרגיש אותם.
"בשנות השישים דיברו בארץ הרבה על תודעה יהודית. כבר אז היה מדובר במשהו שטחי. אמרתי למי שהיה שר החינוך, זיאמה ארן, 'תודעה יהודית מוכרחה להיות משהו קונקרטי. אחרת זה פסוק כאן פסוק שם. והדבר הקונקרטי הוא שבכל בית ספר יהיה בית כנסת. מי שירצה יבוא ויתפלל. מי שלא לא, אבל לפחות יציץ ויראה דבר מוחשי. ארון קודש, בימה, עמודים, מזוזה, שולחנות על פי סדר. שיידע שיש דבר כזה בעולם'. אבל ארן ואחרים חשבו שזה הדבר הכי גרוע שיכול להיות".
הליכתו של אפלפלד הצעיר אל החסידים נועדה לא לרכוש אמונה, אלא להתוודע התוודעות מאוחרת לחוויה היהודית. העברית שלו, סופר עברי מלוטש, לא באה לו מהבית, ואפילו לא היידיש שלו. "החלטתי שכל היהודים יקרים לי ואני רוצה להיות קרוב אליהם. הלכתי לשמוע יהודים קומוניסטים, כדי ללמוד מהם יידיש. הלכתי למאה שערים, לחיידרים, ללמוד יידיש. באוניברסיטה למדתי יידיש; הבנתי שאי אפשר להבין את יהדות מזרח אירופה בלי לדעת יידיש. הרגשתי שאני חייב להכיר אנשים כמו בובר וכמו גרשום שלום, שבאו, כמוני, מתוך עמקי ההתבוללות אל איזושהי תודעה יהודית עמוקה – ולמדתי אצלם. רציתי לראות איך איש כמו בובר מתמודד עם האמונה היהודית, עם האלוהות.
"אצלי זה יותר פשוט, כי אני סופר. כשאני כותב על קומוניסט יהודי אני קומוניסט לגמרי. כשם שכאשר אני כותב על אשה אני אשה, וכשאני כותב על ילד אני ילד, וכשאני כותב על סבא שלי אני כולי סבא שלי, אין שום מחיצה בינינו. היהדות המסורתית השלמה נשתברה לחלקים במאה ה-19, ואני מרגיש שהשברים כולם, על כל גלגוליהם, קרובים לי. יש בכולם, אם להשתמש בלשון הקבלית, ניצוצות יהודיים".
זה מעניין, החוויה הזו של הכתיבה מתוך להיות לחלוטין מישהו אחר. איך אתה נכנס לזה? זה בא מתוך כתיבה?
"האדם, גם לפני פרויד, הוא לא רק זכר (אם מדובר בגבר) אלא קצת נקבה. לא רק אדם אלא קצת בעל חיים. הוא מכלול גדול. בשנות המלחמה עשיתי הרבה עם בעלי חיים. הם גוננו עליי. דיברתי איתם, שוחחתי איתם. כשאני כותב על בעלי חיים אני מרגיש אותם. במיוחד סוסים, פרות, כבשים, כלבים, חתולים. אני לא מרגיש איזושהי מחיצה".
כלומר אתה לא צריך להפעיל את הדמיון בכוח.
"לא. במלחמה באתי במגע גם עם העולם התחתון. מה פירוש עולם תחתון? שכל הרגשות גלויים ופתוחים. כל הרע, כל הטוב. הייתי אצלם מגיל תשע עד אחת-עשרה בערך. הם הגנו עליי. הם לא ידעו שאני יהודי, כי לו ידעו היו הורגים אותי. העולם התחתון באיזשהו אופן עיצב אותי כבוגר".
בהרבה מספריך, למשל זה האחרון, האישיות של הגיבורים מתעצבת במהלך מסע ארוך, לפעמים בלתי סביר מבחינת הזמן שהוא אורך. המסעות האלה סימבוליים לגמרי?
"כן. זה הרי מסע פנימה. יש אמנם עצים ושבילים ומקומות ואנשים, אבל זה מסע אל עצמם. מסע פנימה ואיזה תהליך של זיכוך. ושם הם פוגשים הרבה מאוד זרים דווקא, גויים. למשל, ב'אל ארץ הגומא', הרופא. הוא אומר לַבֵּן רודי 'אם אדם חוזר אחרי שנים רבות אל ביתו הראשון, יש להניח שיד אלוהים נגעה בו. הרבה יהודים לדאבון הלב שכחו מי הם ומה ייעודם בעולם הזה. אבל הם עתידים, אין לי ספק, לשוב אל ביתם הראשון. עובדה, אמא שלך עושה זאת'. ואת זה אומר גוי. מישהו שואל אותו מי נטע בו את הרליגיוזיות, כי רופא בדרך כלל נחשב אפיקורוס, והוא עונה – דוסטויבסקי. הספרות, שבדרך כלל מצטיירת כמקור לכפירה ולהפקרות, היא כאן מקור לאמונה דתית".
זה נכון בעיניך לגבי הספרים שלך?
"הספרים שלי מתורגמים לעשרים שפות, ותמיד מעניין לראות איך הם נקלטים. באיטליה למשל יש קבוצה דתית קתולית שאימצה את הספרים שלי וקוראת אותם בדבקות. הם עשו מחקר והראו שהספרים שלי, פנימיותם מוליכה אל האמונה הדתית. ובכל פעם שאני בא לאיטליה אני אורח הכבוד שלהם. זו קבוצה מיוחד שהיה לה מורה, ג'וסאני, שטען שספרות היא מקור חשוב ביותר של האמונה. בכל פעם הוא בחר סופר, והראשון שהוא בחר היה הסופר היהודי-רוסי וסילי גרוסמן. הוא טען שכל קתולי צריך לקרוא את ספרו של גרוסמן על קרב סטלינגרד 'החיים והגורל'".
אני מנסה לחשוב אם יש רב בישראל שיגיד שהספרות היא מקור לאמונה.
"רב יגיד בדרך כלל שלא, כי הוא לא יאמין שבאדם שאינו מעורה בכל המקורות היהודיים יכול לעלות איזה רגש דתי. הם גם לא יגידו ששוברט למשל יביא אותם למחשבה רליגיוזית. מה אפשר לעשות".
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה