דורי מז'ור: ראיון עם דורי מנור

דורי מנור עושה מהפכה,
והשירה כולה כמרקחה.
"משקל, חרוז? מנור, אתה מַפְריז",
אומרים. מיד ישוב הוא מִפָּריז.
ואם עכשיו יש מהומות סביבו,
יהיו פה מלחמות כשהוא יבוא.
לכתבנו יש גם סקופ: "גיליתי
שהוא רוצה להיות פעיל פוליטי"

צור ארליך
הכתבה הופיעה במוסף 'דיוקן' של העיתון 'מקור ראשון' בא' בתמוז תשס"ה, 8.7.2005.

המשורר אליעז כהן קצת מתפלץ כשהוא שומע שערכתי ראיון מקיף עם דורי מנור. מרגיזה אותו, ולא רק אותו, המערכה שמוביל מנור (33) – משורר, מתרגם ועורך כתב העת החדש 'הוֹ!' – למען פתיחת אופציה קלאסית בשירה העברית. "חמוּר שעושים מזה כזה הו-הה. זה רק משרת את ה'הוֹ'", אומר כהן (ראו מסגרת). אולם אפילו בפיו של כהן יש סיפור שממחיש את המציאות החונקת שגרמה למנור ולחבריו להניף את נס המרד. "לא מזמן הרציתי בישיבה מסוימת, ובסוף ההרצאה, כרגיל, ניגשו אלי כמה חבר'ה עם שאלות. אחרון אחרון, עם גיליונות רועדים ביד, ניגש אלי בחור, והראה לי שירים שכתב, שירים יפים מאוד. הוא שאל אותי: 'זה שירה, למרות שזה בחרוזים?'. רציתי לחבק אותו. אמרתי לו: 'כתוב איך שאתה כותב, ואל תקשיב לשום דבר שמנסים להכתיב לך'".
הפייטן הצעיר שניגש לאליעז כהן הוא פליט של מערכה כבדה. צבא שלם של סוכני תרבות, צבא שהגנרלים שלו הם קובעי הטעם בספרות וכוחותיו בשטח הם אלפי מורים ומורות, עמל למן שנות החמישים על חינוך מחדש של הציבור הרחב. בדרגים הגבוהים, המסר היה בדרך כלל מורכב: כבוד ואהבה לשירה הכתובה לפי מוסכמות שהתפתחו במהלך הדורות, מוסכמות שהחרוז הוא רק הבולט שבהן – ועם זאת, שאיפה למשהו חדש; לשירה שאיננה נתונה בכבלי צורה ברורים. שירה כזו, חופשית מחרוז וממשקל ושואפת ללשון הדיבור, קרויה בשם המבלבל "חרוז חופשי".
אולם ככל שהמסר המורכב חילחל במורד ההיררכיה, אל המורה בכיתה, אל אחרון התלמידים בשטח, כך הפך פשטני. משהו כמו "פעם כתבו בחרוזים, וגם בעוד כל מיני כללים שאתם לא רוצים לדעת, והיום זה פאסה לגמרי". יוצאי מערכת החינוך הישראלית יודעים כיום ששירה היא איזה משהו מעורפל כזה, כאילו רגשות, שיוצאים מהלב, וזה מה זה טיפשי לכתוב את זה בחרוזים, כי מה שחשוב זה הרגש. ומשקל? אה, למדנו, תור הזהב בספרד. איך אני?
זה במקרה הטוב. בדרך כלל, התוצאה היתה חמורה שבעתיים: השירה נדחקה לפינה, והבכורה בשדה הספרות, שהשפעתו הצטמצמה במילא, ניתנה לפרוזה. המשוררים ברובם התכנסו אל תוך כתיבה אסוציאטיבית, אישית מאוד, חופשית בצורתה, שאדם מן השורה מתקשה לעתים להסביר לעצמו מדוע היא שירה ולמה היא צריכה לעניין אותו, ולמה, אם אין בה מרכיב הכיף וההומור שבחרוז, אם אינה קולחת ומוסיקלית, למה שיתאמץ ויקרא אותה ולא יקרא במקומה רעיונות מנוסחים בבהירות, בפרוזה. השירה המשיכה להיכתב, והיתה לעתים נפלאה, אבל החברה הישראלית, כחברה, הפכה לחברה בלי שירה. כלומר, חברה משעממת וקצרת רוח. כותבי השירה, כמדומה, רבים כיום מקוראיה. כשאין דרישות טכניות מן הכותב, כל אחד מנסה את כוחו – אבל אם כל אחד כותב, למי יש כוח לקרוא את זה?
המהלך לניתוץ הצורות הקלאסיות נתפס כטבעי, משום שקדמו לו מהלכים דומים בספרויות המערב. אך דורי מנור טוען שבעוד באירופה השירה במבנים הקלאסיים מיצתה עצמה לאחר מאות שנים, והיתה זקוקה לרענון, השירה העברית זכתה רק לדור אחד "קלאסי" – שבו נכתבה שירה שקולה וחרוזה שאינה בהטעמה האשכנזית. המהפכה שלו מבקשת להעניק לכתיבה בקונבנציות (מוסכמות) הקלאסיות הזדמנות נוספת, שהרי זו הומתה פה בעודה ילדה עם פוטנציאל צמיחה.
כל השנים, בלי קשר למנור, המשיכו משוררים לכתוב שירה חרוזה ושקולה, או במשלב לשוני גבוה. אולם הם עשו זאת בלי להניף דגלים, ובדרך כלל רק כאפיק צדדי של שירתם. בסתר, כמעט מפה לאוזן, אנשים מן השורה קראו ואהבו שירה "קלאסית" – וידעו שהם לא באופנה. פתאום, לפני שבועיים, הם קמו בבוקר ופתחו 'ידיעות' והרגישו שהם עַם: במשאל האינטרנט ההמוני שערך העיתון התברר שהמשוררים האהובים ביותר בישראל הם משוררי טרום המהפכה, אלו שכתבו בחרוז ובמשקל ובמחוות נרגשות. למקום הראשון, בהפרש גדול מחבריו, הגיע נתן אלתרמן – סדין אדום לשונאי החרוז ו"מקצב הטם-טם", ומושא ביקורתו האכזרית של אבי מהפכת החרוז החופשי, המשורר נתן זך.
גם דורי מנור חייך אולי באותו בוקר, ולא רק בגלל שהוא עצמו דורג במקום ה-55. מהפכת מנור, שלפיה לא חייבים לכתוב במשקל וחרוז אבל לפחות גם לא אסור, סימנה עוד וי קטן בפנקס.


אנחנו נשאי שירה
מהו דורי מנור: דורי מז'ור או דורי מינור? שהרי מקובלת האבחנה בין משוררים מז'וריים, כאלה שהולכים בגדולות, מציירים מחדש את העולם כולו, מפתחים מערכת ענפה של סמלים, מדברים אל קהלם כנביאים – לבין משוררים מינוריים, שנוטים אל הכתיבה הקטנה בהיקפה ובמחוותיה, הנחבאת יותר אל הכלים. שיריו של מנור, איש שקט ונעים, קרובים לעתים בנושאיהם אל המינורי, מה עוד שהמונח "ספרות מינורית" מציין גם ספרות של מיעוט, ומנור, ש'מיעוט' הוא גם שמו של ספר שיריו, רואה בהיותו מיעוט את תשתית זהותו ויהדותו. אבל כשהוא כותב על שירה, כשהוא מנסח מניפסטים על השירה ועל המהפכה הספרותית שלו, אין מז'ורי ממנו. דורי מז'ור? דורי דיאז מז'ור, אפילו.
כך היה בעודו חייל, בפתח גיליונו הראשון של כתב העת 'אֵב' שהיה בין מקימיו ועורכיו, כשהכריז עם חבריו מלחמה על דלדולה הלשוני והרוחני של התרבות בארץ. כך היה בסערה הקודמת סביבו, בראשית 2001, סביב ספרו 'מיעוט' והליברית (תמליל) לאופרה 'אלפא ואומגה' שכתב עם אנה הרמן, עת התכתש עם נתן זך. הנה, מתוך 'מיעוט', שיר המעיד על עוצמת אש הבשורה, יהיו שיאמרו המגלומניה, שדלקה בעצמותיו של מנור הצעיר.
אבל לפני השיר, כמה עובדות על המחבר שיעזרו להבין אותו. ראשית, הקורא את הספר 'מיעוט' אינו יכול להימלט מהנושא ההומוסקסואלי, המאפיין את שירתו המוקדמת של מנור. בשיר הזה, המטאפורה המרכזית היא איידס. שנית, מנור הלא-ציוני מתגורר בעשר השנים האחרונות בפריז, ותרגומו לשירים מ'פרחי הרע', יצירתו של המשורר הצרפתי בן אמצע המאה ה-19 שרל בּוֹדְלֵר, זכה לשבחים רבים כשהופיע ב-1997. בודלר נחשב לאחד מאבותיו הרוחניים של הדקדנס: אותה רוח-זמן של סוף המאה הי"ט בפריז, המזוהה עם אמנות לשם אמנות, עם העדפת היפה על הטוב והיעדר מחויבות חברתית, עם מתירנות, עם אסתטיקה מוחצנת, עם השעמום העירוני הידוע כ-ennui, ועם העדפה לנופים עירוניים, לרגשות כמו מלנכוליה משוררית, ולסמלים של מוות ומחלה.
עוד יובהר, לאלו שאינם מכירים את הביטוי "פַן דה סְיֶיקְל", שפירוש המילים הללו בצרפתית הוא "סוף המאה", והוא מציין את התקופה המתוארת ואת רוחה הדקדנטית. זוהי גם כותרתו של השיר, שנכתב בסוף המאה שלאחר מכן. שיר נהדר, אגב, שלמדתי בעל פה בזמנו, המזהה את משוררי האמת כנביאים בני זמננו ומדמה את הנבואה לנגיף שאין להימלט ממנו. ועוד אגב אחד: השיר הוא סונטה, צורה קלסית מרכזית החביבה על אנשי 'הו!', חיבוב מוגזם לדעת כמה מבקרים. הנה הוא, סוף סוף:

באה עת שירה גדולה, שירת ה-HIV,
כי סַעַד הזמנים הוא שִיר. הזמן זקוק לְסעד.
נַשא אחר נשא נצעד, וכל נשא – נביא;
באֵין לנו אלוה, נַאֲלִיהַּ את הצעד.


אנחנו נַשָאֵי שירה: אות קין חיובי
חקוק על לשוננו (האלמוות הוא היעד).
נפציע על הזמן הזה כְשַחַר על שֶכְווי,
נאִיר אותו בְּפָּתוֹס, בדעה צלולה, ברעד!


נגיף האלוהות עובר בנפש האדם.
כתא מחתרת הוא עובר: קבוצת סיכון, היכוני!
הזמן זקוק לסעד נשאֵי בשר-ודם –


הקץ לַהצטנעות, הקץ לַפשע הלָקוני!
את בְּרִיח התקופה הזאת נועדנו להגיף: 
עכשיו הוא זמן שירה גדולה. עכשיו הוא זמן נגיף!

המז'וריות של מנור נמשכה בחורף האחרון עם הופעת כתב העת החדש בעריכתו, 'הו!', שבפתחו הכריז שפעל "מתוך תחושה של דחיפוּת", וש"אנחנו מבקשים להשיב ליצירה העברית משהו מאותו ניצוץ, משהו מאותו חירוף נפש – סלאבי? – שאבד לה אי שם בחמישים השנים האחרונות", וכשהתגושש מעל דפי 'הארץ' עם חוקר הספרות ד"ר אריאל הירשפלד שתקף את 'הו!' (ראו מסגרת). הירשפלד התנגד פחות לרעיון, ויותר – ובחריפות – לביצוע ולתוצרים. ברבים מהשירים, דומה, היו אכן יותר ברקים מאשר גשם; אולם בין אם צדק הירשפלד ובין אם הגזים, הוויכוח הצליח לעורר סוף סוף דיון ציבורי רחב בענייני שירה.
גם 'הו!' מספר 2, שהופיע בחודש שעבר, עורר בחש מסוים. כתב העת עב הכרס מספק מעטפת רב שכבתית למהלך הספרותי שמנור מקדם, ויש בו, למשל, פרויקטים של מסות ותרגומים בנושאים כמו תולדות הסונטה. המאמר הפותח של מנור מציג חמש "הנחות שגויות" בדבר 'הו!' שעלו בביקורות על הגיליון הקודם, ועונה להן. גם פרופ' רְוִיאֵל נֵץ, אחד מן החבורה שבמרכז כתב העת ובעלה של הסופרת-משוררת מאיה ערד שהיתה החודש מועמדת לפרס ספיר, תורם את תרומתו להגדרה העצמית של הקבוצה, ומעניק לה שֵם: 'החרוז החדש'.
כמו רבים מאנשי 'הו!' בחר נץ, פרופ' לבלשנות בסטנפורד, לכתוב שירה עברית דווקא בחו"ל. מסותיו בשני גיליונות 'הו!' מבריקות, וגם שיריו המתפרסמים בגיליונות כתב העת הם מהמאופקים והמשובחים שבהם. מדוע 'החרוז החדש'? במאמרו הוא מראה כיצד נבדלת כתיבתם, טכנית, מזו של דור החרוז הישן, דור אלתרמן, וכיצד היא שונה בעמדה הנפשית שלה משירת העשורים האחרונים: צורתה פשוטה יותר, אך דמות הדובר בה מעורפלת, ודאי יחסית לשירה האישית-יומנית האופיינית לחרוז החופשי. הוא גם מכנה את חבריו ואת עצמו "פושטי המדים", ורומז שהם עוקפים את השמאל משמאל: אנשי החרוז החדש, הוא מעריך, חשים בנימי נפשם שכתיבה פוליטית, גם אם היא מבקרת את "זוועות הכיבוש" – בעצם התייחסותה לסדר היום הזה, ובעצם הוויתור שלה לשם כך על "יפי הצלילות הצורנית", יש "יסוד של שיתוף פעולה" עם "המעשה הישראלי", ולכן הם מתרחקים ממנה.
וכאן, בעצם, אנו מקבלים את המרכיב האחרון, זה הפוליטי, בתלכיד שיוצר את תדמיתם של דורי מנור ומפעלו, תלכיד שבו קשה להפריד בין מרכיב לרעהו: אי-ציוניות, א-פוליטיות המכסה על עמדה שמאלית, מגורים בפריז, דקדנס, אוניברסליות, קלאסיות, פואטיקה המדגישה את האסתטי והצורני, הומוסקסואליות (שמקובל להניח כי היא כרוכה בעקבה ברגישות אסתטית). בשיחתנו מצאתי עצמי מטיח בפניו מרכיבים מהתלכיד הזה, ואילו הוא מצא עצמו פורם את הפקעת, ואף מבטל כמה מהחוטים שבה: הוא כבר רחוק מאהדה לדקדנס; הוא החליט לאחרונה שיחזור ארצה בעוד כמה חודשים; וכשיבוא ארצה גם יפעל פוליטית.


אב, גד, הו, זח
דורי מנור נולד בתל-אביב ב-1971, ורק בסוף התיכון התאהב בספרות. בן 17 כבר החל לתרגם את בודלר. הוא שירת בגלי צה"ל כעורך ומפיק של תוכניות אומר, ובסוף השירות היה בין מקימי כתב העת 'אֵב'. איתו היו בין השאר עוד שני חברים מגלי צה"ל, רועי גרינוולד ואוֹרי פקלמן. "השירים שלי שם עוד היו בחרוז חופשי. 'אב' היה גישוש. היו לנו אינטואיציות. הוא היה שונה מאוד מ'הו'. הרבה פחות בשל, הרבה יותר חבורה. התייחסו אליו ברצינות מפתיעה בהתחשב בכך שמדובר בקבוצה של בני עשרים. הגיליון הראשון יצא במימון עצמי, וחיזרנו על פתחי מפַרסמים. הלכנו להנהלת בנק דיסקונט, דפקנו על הדלת בחוצפה לא רגילה, ואמרנו שאנחנו מוציאים כתב עת ספרותי חדש ואנחנו רוצים מודעה. והם נתנו מודעה. קיבלנו מודעה מהבימה, מבית לסין ועוד".
'אב' הופיע ארבע פעמים ולא יסף, ומנור נסע ללמוד בפאריס. ומצב המהפכה? "החבורה המשיכה להתקיים גם כשכתב העת חדל. כתבנו בהתייחסות הדדית, מראים דברים זה לזה. בתקופה ההיא עברתי לאט לכתיבה בקונבנציות יותר קלאסיות – ב'אב' עוד כתבתי בחרוז חופשי". כך, למשל, הכיר את המשוררת אנה הרמן, שפרסמה ב'אב' בשמה האמיתי, שהוא חסוי היום, ושעברה בעקבותיו לכתיבה בחרוז ומשקל. היא כתבה איתו, בשיחות טלפון ארוכות מעבר לים, את הליברית לאופרה הדקדנטית-משהו 'אלפא ואומגה' של גיל שוחט.
ואז הגיע 'הו!'. "אפרת מישורי ואנה הרמן היו איתי במחשבה להקמתו, שהתחלתי לגלגל לפני שנתיים-שלוש, אבל החליטו לא להיות עורכות. הוא לא קם ככתב עת לשירת החרוז. הרי אפרת מישורי איננה משוררת חרוז. אנה ואני חשבנו לחדש את 'אב', אבל החלטנו שדברים השתנו מאז".
וחוץ מזה, 'אב' פירושו צעיר, והוא אכן נגדע באבו. אז כדי למצוא שֵם המשכת באלף-בית, קפצת על 'גד' והגעת ל'הו'.
"כן, 'גד' זה כוסברה בעברית וחברתי הטובה שרון שונאת כוסברה, אז דילגנו ל'הו'. בצחוק. רְוִיאל נץ כתב שהשם 'הו!' הוא צירוף של פתוס ושל מודעות אירונית לפתוס הזה, ובדיעבד אני מסכים איתו".
ואחרי 'הו' יש 'זח'. זה נשמע כמו זך, זה מסוכן בשבילכם.
"אבל בסוף יקרה 'נס'".
נחזור קצת אחורה. כשיצאת לפריז התכוונת לעזוב את הארץ לצמיתות?
"לאו דווקא. התכוונתי לחיות תקופה באירופה בעיר גדולה. ברור היה לי שלא אשתלב ולא איטמע שם. לא רציתי, ולא יכולתי, להִצְטַרְפֵת או להפוך לבן המקום. קסמה לי תחושת הזרות שהמקום איפשר לי. סוג כזה של זרות הוא דבר שאפשר לחיות איתו טוב, ויכול גם לתרום הרבה מנטלית במשך כמה שנים. אבל לא עשור. זה יותר מדי".
ועכשיו החלטת לחזור. הפכת לציוני?
"לא. פשוט הישראליות שבי זועקת (צוחק). כל כך חסרים לי הים, האוכל, העברית ברחובות. בשנים הראשונות שלי בפריז הרגשתי טוב עם העברית שהיתה לי שם. היינו שם כמה חברים ישראלים קרובים, ויצא שדיברתי ושמעתי עברית יותר מצרפתית. זו היתה עברית של אנשים שאהבתי לשמוע את העברית שלהם. עברית צרופה וחיה. לא הייתי חשוף לעברית של 'ידיעות אחרונות' או לפרסומות, ומאוד שימחה אותי אז ההתנקות הזו. מה שהשתנה בעניין הזה הוא שהזרות שבה בחרתי לחיות מיצתה עצמה לגבי מבחינה מנטלית. זה היה לי טוב תקופה, וזה לא טוב לי יותר. יש לי כמיהה גדולה לעברית ששומעים ברחוב, עם כל החספוס שלה".
בחרת בפריז כבירת הדקדנס?
"היא בירה של הרבה דברים, היא לא רק בירת המאה ה-19. היא גם מישל פוקו ורולאן בארת. היום היא חשובה לי יותר כפריז של התקופה הניאו-קלאסית, המאה ה-17. התרחקתי מזמן מהדקדנס. בתקופה מסוימת בכתיבה שלי אני מניח שאפשר היה למצוא אצלי אלמנטים כאלה, כי זה מה שקראתי וזה השפיע עלי. זה רחוק ממני עכשיו".
בינתיים הוא מנהל את מערכת 'הו!', שבה חברים גם רונן סוניס ומשה סקאל, באמצעות הדוא"ל. בעוד כמה חודשים צפוי להופיע ספר השירה השני שלו, השלישי אם לספור את 'אלפא ואומגה', והוא ייקרא 'בַּרִיטוֹן'. קצת פרנסה יש לו מתרגום – בארץ הופיעו בתרגומו מצרפתית כמה ספרי ספרות יפה ופילוסופיה – אך עיקר עבודתו הוא הוראת ספרות עברית באוניברסיטת INALCO (המכון הלאומי לתרבויות ולשונות של המזרח התיכון) בפריז. "זה מוסד נפוליאוני שמלמד 155 שפות – כל השפות ש'מימין' לווינה. זה החוג לעברית הגדול באירופה, בגלל גודלה של הקהילה היהודית הצרפתית. רוב התלמידים לעברית יהודים. יש 15-16 מרצים, ולומדים שם גם לשון, היסטוריה, מקרא, תלמוד".
האנטישמיות שחווים היהודים שם שינתה משהו בהשקפות שלך?
"יהודי צרפת, כפי שאני מכיר אותם, נהנים מכל רגע. הם חיים בפרנויה שאין לה אחיזה במציאות, לפחות לא בתוך פריז. לא נתקלתי אצל מאות הסטודנטים שאני מלמד, אצל אלפי האנשים בקהילה היהודית שפגשתי במהלך השנים, בסיפור אישי שקשור באנטישמיות. מה שקורה שם הוא הרחבה והחרפה של הסכסוך הישראלי-ערבי, ולקשר את זה לאנטישמיות זו טעות מנקודת המבט של מאבק באנטישמיות".


יהודי מאמין וקוסמופוליטי
"אני אדם מאוד פוליטי", אומר מי שמתואר לעתים במאמרי הביקורת כנסיך הנרקיסיזם והא-פוליטיות. "כשאשוב לארץ אהיה פעיל יותר. הפוליטיקה נעדרת מהשירה שלי לא מתוך החלטה, אלא כי פשוט לא קיבלתי נשיקה מהמוזה הנכונה. ועם זאת, רויאל נץ צודק כשהוא מתאר את תולדות השירה העברית המודרנית כתולדותיה של שירה מגויסת. במאמר שלו, באופן פרובוקטיבי, הוא אומר שכולם קציני חינוך – אפילו אם הם קציני חינוך של הנַכבה. רוב המשוררים המרכזיים בשירה העברית המודרנית המשיכו באופן כזה או אחר את הקריאה 'הקיצה עמי' של י"ל גורדון; האמונה הזו של משורר שמדבר לעמו, לציבור. זה יכול להיות אורי צבי גרינברג מימין, ויכול להיות אהרן שבתאי משמאל. אנחנו, המשוררים שרויאל מגדיר כאנשי החרוז החדש, מצאנו לעצמנו עמדה שונה באופן מובהק. לא הייתי מציג את זה בסקאלה פוליטית, אלא מדבר על איזושהי נורמליות".
כאן יש אולי הפרזה בערך המהפכה שלכם. הרי הקריאה לנורמליות היתה מזמן בשירה שלנו.
"הדוגמאות מעטות. דן פגיס, דוד פוגל, אברהם בן-יצחק".
אריק גלסנר, אצלנו בעיתון, הגדיר אתכם כימין פואטי, בגלל השמרנות שלכם.
"אנחנו מהפכנים, לא שמרנים. שמרנות היום זה לכתוב כמו שכתבו לפני חמישים שנה, בחרוז חופשי. אז זה היה חידוש. היום זו שמרנות. דרכי הפעולה שלנו הן מהפכניות".
או שאתם ריאקציונרים. זה הוויכוח.
"לא יודע. אני רק משוכנע שבהקשר של התרבות הישראלית מה שאנו עושים הוא חתרנות, ההפך משמרנות. והראיה היא ההתנפלות עלינו מצד הממסד השמרני".
הממסד של שמרנות המהפכה. השמרנות האדומה.
"המהפכה המתמדת".
אני חייב להתוודות שמול התופעה שלכם אני חש אי-נוחות אישית. אולי אכזבה. אתם עושים מהפכה שירית שקרובה לטעם שלי, שחיכיתי לה – אבל כל כך רחוקים ממני פוליטית, כלומר מוסרית. זה צריך לרמוז לי שטעיתי בטעם האמנותי שלי?
"אני יכול להבין את האכזבה הזו, והיא מקבילה לאכזבה שאני חש כאדם פוליטי שעומד לשוב לארץ בעוד כמה חודשים. האכזבה ממה שאתה מייצג כאדם פוליטי, שהיא עמדת רוב בישראל היום. אתה לא חש כך, אבל אני כן. זו עמדה שמכתיבה את המהלכים של ישראל בעיניי. ניצחתם".
אשרינו. ובכל זאת, איך זה שיש חפיפה רבה בין עמדות כמו שלך לבין החבר'ה של הו?
"ראשית, יש בינינו גם אנשי ימין. אבל נכון שיש מידה רבה של חפיפה. אתה שואל איך זה? בגין עלה לשלטון ב-1977 ועשה כל מאמץ להבריח ממנו אינטלקטואלים. זה אחד מסודות ההצלחה הפופוליסטית שלו".
אולי הקלסיציזם שלכם מבטא איזו אירופיות, איזו בריחה מכל מה שישראלי. וזה מקשר בין הפואטיקה שלכם לבין הנטייה הפוליטית של רובכם.
"הנקודה המקשרת היא אולי הרצון בנורמליזציה. בתרבות ישראלית שהיא במסגרת התרבות העולמית. זה משותף לרוב האנשים בקבוצה הזו. כולל אנשים שכותבים בחרוז חופשי".
בגיליון 2 הקדשתם מדור גדול ליצירות על יורדי ים. זה מאוד לא ישראלי.
"יורדי ים לגבי הם מטאפורה לקישור בין תרבויות. וזה מה שאנחנו עושים. כשאנחנו מתרגמים, או כותבים בעברית דברים שמושפעים מתרבויות אחרות, אנחנו לא עושים דבר זר אלא מנסים לתווך בין תרבויות, כפי שעשו יורדי הים בתקופה הקלאסית. חוץ מזה, כל כך הרבה דברים גדולים נכתבו על יורדי ים מהומרוס ועד בכלל, אז למה לא".
בפתח הגיליון הצבת שיר שהגדרת כפוליטי, של סיון בסקין, שמבטא איזו תחושה לא מבוססת של פחד מפני משטר טוטליטרי שישתלט על המדינה.
"היא מציגה שם עמדה של יהדות קוסמופוליטית, שמדינת ישראל היתה בעוכריה. מדינת ישראל שבה כבר אין מקום ליהדות כזו".
מדינת ישראל שבזכותה היה להוריה לאן ללכת מליטא.
"הוריה בחרו לבוא לישראל, ויכלו לבחור במקום אחר. סיוון מרגישה עצמה מאוד יהודייה, וכך גם אני, אבל אין בישראל קיום ליהדות שאני מרגיש חלק ממנה. היהדות שלי היא יהדות כמיעוט. היהדות שמעניינת אותי היא יהדות קוסמופוליטית שאין לה טריטוריה. זו לא אמירה נגד מדינת ישראל הקיימת. נהדר שיש מדינה כזו, ואני חוזר אליה כי היא חסרה לי ואני אוהב אותה, ונולדתי כאן, ורק כאן לצערי מדברים עברית, וכאן נמצאים האנשים שיקרים לי. אבל אני מרגיש הרבה יותר יהודי מישראלי, ואני מרגיש יהודי הרבה יותר כשאני חי באירופה מאשר בישראל".
כי שם אתה מסומן כמיעוט?
"אני מסמן את עצמי כמיעוט. או לפחות, אני יודע שאני מוקף באנשים שהיהדות היא לגביהם לא עניין טריוויאלי של תעודת זהות".
במה אתה יהודי? זה לא בעיקר בעִבריות שלך – עבריות שלא יהיה לה קיום בלי המפעל הציוני?
"למשל, למדתי יידיש בווילנה, במשך חודש וחצי. המיידיות של הקרבה שאני חש לשירה יידית מזכירה לי את זו שאני חש לשירה הומואית טובה. בגלל המיעוטיות. יש שרשרת על זמנית של אנשים ששייכים כולם למיעוט, ויוצרים אסתטיקה שלו. או, מכיווּן אחר – אני מאמין באלוהים. בצרפת אנשים פוערים את פיהם בתדהמה כשהם שומעים את זה. שם, בצרפת הרפובליקנית, זה נחשב אנכרוניסטי לגמרי".



במילים, לא ברעיונות
מנור מנסה לתקן לא רק את עתידה של התרבות העברית, אלא גם את עברה. להעניק לה תקופה קלאסית, תקופת ביניים, תקופת גידול וצמיחה שתגשר בין שורשיה העתיקים של הספרות העברית לבין ההווה המודרני שלה – אם באמצעות כתיבה, ויצירת במה לכותבים אחרים, ואם באמצעות תרגום. הוא יודע כמובן היטב שהיו כבר רבים ומצוינים לפניו שתרגמו מהשירה האירופית הקלאסית, אך אצלו מדובר באידיאולוגיה מנוסחת.
"הדבר המובן מאליו אצלנו כאן הוא המודרנה. הספרות שלנו, כספרות יפה, התחילה כמודרנית, ולא עברה את התהפוכות והמהלכים שעברה כל ספרות נורמלית. התחייה של הספרות העברית והלשון העברית היא דבר נפלא, אבל עובדתית יש כאן חסר: חסרות חוליות של התפתחות טבעית. לתרבות שלנו יש שורשים עמוקים שכל תרבות היתה יכולה רק להתקנא בהם, ויש צמרת מלבלבת – וגזע אין. הגזע הזה הוא כל מה שהביא את הספרות בכלל אל העידן המודרני. בודלר, למשל, שהוא החוליה הראשונה של השירה המודרנית, הוא הצלע החסרה באופן המובהק ביותר. בזמנו תרגמתי אותו פשוט מפני שאהבתי אותו ורציתי להבין מה שאני קורא – אבל בדיעבד זה לא היה מקרי; זו בדיוק החוליה של המעבר בין משהו שאין בעברית למשהו שיש בעברית. מין ניסיון להשתיל גזע תותב". 
אצלכם, וגם בעוד מקומות שיוצרים שירה או פזמונאות בכיוון הזה, רואים הרבה יוצאי רוסיה. זה מפני שהם, בניגוד לנו, גדלו עם גזע?
"בדיוק. אני מקנא בסיון בסקין, למשל, שהשירה הראשונה שהיא הכירה, כבת 14, היא שירה של דור הכסף ודור הזהב הרוסי – ואילו אצלי, בגלל תוכנית הלימודים בתיכון, זו שירת שנות החמישים הישראליות. אני אוהב את השירה הזו מאוד, ועדיין חבל לי שזה הדבר הראשון שהכרתי. גם בתחומי אמנות אחרים – הרי כדי לאהוב את מיכלאנג'לו, או את באך, ולא רק אמנות ומוסיקה של העידן המודרני, הייתי צריך לעשות לעצמי סדרת חינוך".
אתה חושב שיש קשר בין שקיעת מעמדה של השירה לבין עליית החרוז החופשי בשנות החמישים?
"הקשר עקיף. חשוב לי לומר שחלק גדול מאוד ממה שאני קורא לפני השינה כתוב בחרוז חופשי. אני לא מסתכל על הקצוות של השורות לפני שאני מתאהב בשיר. אבל יש בשירה השקולה-חרוזה דבר משמעותי, שהוא קלות הזכירה שלה. שירה לא זכירה היא פחות קומוניקטיבית. העובדה ששירים אינם נחרתים בזיכרון היא קטלנית מבחינת השירה. שירה היא הזיכרון של השפה, של התרבות, ולכן חשוב כל כך שיהיה קל לזכור ולקלוט אותה. בערבים של 'הו!' – אגב, לערב לכבוד הגיליון הראשון הגיעו 600 איש – סיון בסקין ואנה הרמן קוראות את שיריהן הארוכים בעל פה. גם אני זוכר את שירי, אבל בהקראה לפני קהל אני חושש לשכוח. זה לא מקרי, והן אינן מפלצות שיודעות על פֶּה קילומטרז' של שירה; זה פשוט דבר שהוא בר-זכירה. באירועים אחרים של קריאת שירה אינני זוכר שנתקלתי במישהו שכותב בחרוז חופשי וזוכר את שיריו על פה".
בגיליון הראשון שלכם באמת פורסמה מסה משכנעת בנושא הזה. אבל העמדה הפופוליסטית הרי הפוכה: אנשים אומרים שמעניינת אותם שירה בלי "כבלים" צורניים. שירה שמה שמדריך אותה הוא רק הרעיון והתוכן.
"שירה שכתובה בשביל התכנים שלה היא מאוד בעייתית. שמע סיפור. הצייר אדגר דגה כתב כל חייו שירה, בעיקר סונטות. יום אחד הוא ניגש לידידו הקרוב המשורר סטפן מלארמה, כולו שבור ומאוכזב, ואמר לו: 'יש לי כל כך הרבה רעיונות, למה אני לא מצליח לכתוב שירה טובה באמת?'. אמר לו מלארמה: 'אדגר היקר, שירה לא כותבים ברעיונות. שירה כותבים במילים'. זו התשובה שלי לטענה הזו. שיר שניתן לתרגם אותו לפרוזה, שניתן להגיד מה הוא אומר, מוטב היה שייכתב לכתחילה בפרוזה, ואם הוא גם מתנגן יפה מוסיקלית זו יכולה להיות פרוזה נהדרת. פשוט חבל על המקום שמבזבזות השורות הקצרות".
מאז מהפכת החרוז החופשי אין לנו משורר ענק, גאון, כמו שהיו ביאליק, אצ"ג ואלתרמן. אתה מסכים איתי?"
דליה רביקוביץ' נכנסת לדעתי לסקאלה הזו. הבעיה איתה היא רק שהיא לא מַפרָה. שזה הדבר הכי גדול שאפשר לומר על משורר: מפרֶה כותבים חדשים, פותח מסילות. דליה רביקוביץ' גדולתה בה. היא לא הראתה דרך. אני לא חושב שתם עידן ענקי השירה. היתה בעיה אמיתית כמה עשורים פה בארץ, הרבה שנים לא קמו משוררים בקנה המידה הזה. אבל דליה עדיין כותבת. אבות ישורון המאוחר הוא משורר אדיר לטעמי. אבל גם הוא לא יכול להפרות".


כתבו עלינו באופן ברוטלי
האם אינכם עושים מעצמכם מהפכנים יותר ממה שאתם? האם המהלך שלכם לא פונק מדי ביחסי ציבור?
"אנחנו עובדים קשה מאוד. כולנו אנשים שחלק גדול משעות היממה שלהם מוקדש לעשייה למען התרבות העברית, וזה מתבטא קודם כל בתרגום. הדור שקדם לנו בשירה העברית הוא דור שכמעט לא תרגם, לפחות בתקופת השיא שלו. הרבה פחות מהדור שלפניו. יש לנו מחויבות לתרגום. כמעט כל אחד מהמשתתפים בכתב העת הזה מתרגם, והרבה. ותרגום הוא פרנסה מפוקפקת מאוד בישראל היום. איש לא עושה זאת כי הוא חושב שיוכל להתפרנס".
ובכל זאת, אין במחול שהתחולל סביבכם שום אלמנט של קשרים טובים, או לפחות כישרון למשיכת תשומת לב?
"טכנית, אני יושב בפאריס. אם 'הארץ' פתח בפנינו את שעריו, זה כנראה כי חשבו שם שקורה פה משהו טוב. יחסי ציבור בתחום השירה אינם כמו יחסי ציבור בתחום הסבון ואבקת המרק; הם דבר מבורך. ויותר מכך חשוב לי שהתעורר דיון ופולמוס בתחום השירה, פולמוס שיש בו יצרים ושעוסק בעניינים עקרוניים. מצד שני, חבל לי שהוא היה אלים. קטלו אותנו אריאל הירשפלד, נסים קלדרון ושמעון זנדבנק – שלושה אנשים מרכזיים מאוד, שכתבו עלינו באופן ברוטלי".
הצטרפת להתגוששות עם הירשפלד.
"כי הרגשתי חובה להגן על אנשים שכתבו אצלנו. אנשים שלא היה להם פתחון פה להגיב. אנשים שבפעם הראשונה העזו להוציא יצירות מהמגירה. מבקר כמוהו לא יודע שזה דבר שלא עושים? לא הופתעתי מדעתו על השירים שהתפרסמו בגיליון הראשון, והייתי אפילו מתאכזב אם הוא היה אוהב אותם. אבל לא בברוטליות".
ארבע שנים קודם לכן התנהל כאמור פולמוס דומה בין מנור לנתן זך. "איכשהו נגררתי להגיב. עם זך זה התחיל כשבני ציפר (עורך 'תרבות וספרות' ב'הארץ') כתב מאמר מהלל על הספר, ומאוד שמחתי בו. אלא שזה מה שהקפיץ את זך. היום אני יודע שהמאמר היה שירות דוב". זך רמז במאמרו לנושא ההומוסקסואלי, שעלה באופן ברור ולעתים בוטה בספר, והירשפלד טען ש'הו!' אנכרוניסטי ואנכרוניזם הוא זימה. שאלתי את מנור אם הוא מוצא אמת בקישור שנעשה לפעמים בין הומוסקסואליות לבין עמדה אסתטיציסטית, יש שיאמרו הדוניסטית, כמו למשל זו שמייצג כתב העת שלו.
"אפשר למנות את כל כותבי 'הו!' ולראות שאין לקישור הזה שום אחיזה במציאות. בשירה העברית, בעינַי, המשורר הארוטי ביותר וההדוניסט ביותר, באופן מוזר מאוד, וגם המשורר שאני הכי אוהב, הוא אורי צבי גרינברג. משורר קרוב מאוד ללבי, שאני מושפע ממנו. כל ההגדרה של הגוי אצלו ארוטית לחלוטין. הוא כל כך בשרני. בעיקר כשהוא משיחי. ההכללות האלה, בקיצור, הן פשוט עצלות מחשבתית. אגב, 'מיעוט' נפתח בציטוט מאצ"ג. אני פשוט סותם את האף כשאני מגיע למקומות הפוליטיים. וזה מה שאני מצפה מאוהבי שירה מהמחנה הפוליטי שלו. ליושר האינטלקטואלי הזה. שיקראו אותי, ויסתמו את האף היכן שהתוכן מפריע להם".

"הוא מנצל את משבר השירה"
בוויכוח סביב מנור נשמע בעיקר קולם הביקורתי של אנשי החרוז החופשי, אלה שמנור רואה בהם את הממסד השמרני הקודם, ושהמהפכה שלו מכוונת נגדם, אף שהם שותפים במידה רבה לראיית העולם האוניברסלית שלו. זווית מעניינת נוספת היא זו של צעירים המנסים כמו מנור ליצור מהלך חדש בשירה העברית, בכיוון אחר לגמרי: השירה היהודית-ישראלית. שירה הכתובה בדרך כלל בחרוז חופשי, אך מיוחדת בתכניה. אליעז כהן, בן גילו של מנור, המזוהה עם המהלך היהודי-ישראלי ועם כתב העת 'משיב הרוח', חושב ש'הו!' מייצג פוזה חסרת תוכן.
"רוב החומר שם קלוש. ריק. קשה לי להאמין לשירה של מנור, לכל ההתעסקות המנייריסטית הזאת שלו עם אופל ורע ותהום. עקרונית טוב שהם בונים בית לסגנון כתיבה שהוא לגיטימי ושיש בו יופי משלו, ויכול להיות שכדי להקים זרם ספרותי באמת צריך לתת במה להרבה קולות, שמהם ישרדו הטובים; אבל אם יוצא בארץ, בעברית, כתב עת שההשראה היחידה בו היא משוררים אירופים מסַף המודרנה, זה לא לעניין, זה לא הזמן. ליהודי ישראלי היום יש מקורות השראה מובהקים, והם מתעלמים מהם. אולי זה גם מפני שהשירה המקראית היא לא קלאסית, אלא שוברת צורות.
"מנור נהיה פופולרי בגלל אי הפופולריות של השירה. השירה הפוסט-מודרנית באמת הגיעה לרוויה מסוימת, אם כי דווקא הכתיבה החופשית נותנת מקום לביטוי הגולמי של הנפש – ומנור מנצל את המשבר הזה, ומנסה להיכנס ולשים רגל. הם מנצלים את האזוטריות שהשירה דחקה עצמה אליה בפושטה את בגדי השבת, אבל הם עצמם לובשים מחלצות בשעה שאין להם מה לומר".


***


דומה יותר לקונצרט
ערבי ההקראה של 'הו!' מלמדים טוב יותר מהגיליון עצמו היכן מצוי כוחה של השירה השקולה והחרוזה: בפיה. המוסיקליות טבועה בשירה הזו מטבעה, וכשחובר אליה כישרון ההקראה של כמה ממשוררי 'הו!', ובעיקר של מנור עצמו, זה דומה יותר לקונצרט, או קברט, מאשר למה שמעלה בדעתנו המושג "ערב קריאת שירה".
מנור אינו קורא; הוא כמעט שר. הוא מכין מטעמים ניגוניים מהמוסיקה הטבעית של המשקל, ומהחריגות המכוונות ממנו. הוא משנה את גובה קולו ואת עוצמתו, הוא יורה את החרוז ברגע הכי מפתיע שאפשר, ובקיצור, הוא מגשים את הפוטנציאל הסימפוני, העבה, הרב-מימדי שיש לסוג השירה הזה.
וישנם גם יוצאי רוסיה, הכוח היצירתי המניע של השירה החרוזה-שקולה בישראל היום. יש להם מסורת דקלום שירה מושרשת, שקשה לטעות בה. בערב שנערך בירושלים אלה היו סיון בסקין ופטיה פתאח. הם קוראים את שיריהם, מכריזים אותם ליתר דיוק, בקול רועם ודרמטי, צפים על פני המנגינה הטבעית אך גם מפרפרים בסערות הרגש.