הפסימיות המאפיינת את אריה סתיו, ראש 'מרכז אריאל' ועורך 'נתיב', באשר לעתיד מדינת ישראל, היא אחד הדברים שהובילו אותו לתרגם את הסונטות של שקספיר ולהעמיד במרכזן את חרדת המוות המתקרב. שקספיר בן העשרים ידע שתוחלת החיים בתקופתו קוצבת לו עוד עשר שנים, ויצא בפרץ של יצירה; סתיו, בפיכחון אכזרי, רואה מגיל 62 את האופק המתקצר, ויוצא אף הוא למרוץ-יצירה נגד הזמן
מאת צור ארליך
הופיע במוסף 'דיוקן' של העיתון 'מקור ראשון' באביב תש"ס, 2000.
רואה השחורות המדופלם של המחנה הלאומי; ראש מכון המחקר 'מרכז אריאל'; העורך של כתב העת המלומד 'נתיב', שבסולידיות עתירת הערות השוליים שלו טמונות לא מעט פרובוקציות; מתרגמם לעברית של קורפוסים כבדי משקל מספרות העולם, שהכתיר עתה כגיבורן הראשי של סונטות שקספיר שתרגם את הזמן, רודן הדמים האכזר; האיש שטורד את מנוחתנו שוב ושוב בהוכיחו שהטילים הבליסטיים שבידי מדינות ערב מאיימים כבר עתה על קיומנו; המבקר גדעון סתר; אריה סתיו – – האיש העונה לכל ההגדרות והשמות הללו, המצטייר בדמיון כקשיש סגרירי, זועף וסתווי, פתח לי את דלת החווילה המטופחת שבמרומי היישוב שערי-תקווה המשכנת את מרכז אריאל למחקרי מדיניות, והתגלה כגבר גבוה ואתלטי, צחור בלורית וחסון להפליא לגבי 62 שנותיו, צחקן, איש רעים, כמעט אמרתי שרמנטי.
למי שעוקב אחר נתיב, כתב העת בעריכתו של סתיו המופיע בהתמדה מדי חודשיים ומביא מאמרים מחקריים של טובי המומחים בתחומי המדיניות והביטחון, ואחרי עבודתו האינטנסיבית של סתיו במרכז אריאל, שהניבה עד כה 124 ניירות עמדה מקיפים באנגלית המונחים על שולחנותיהם של מקבלי ההחלטות בארץ ובארצות הברית וספרי מחקר עבי כרס שהבולט בהם הוא הספר המקיף על איום הטילים הבליסטיים, קשה להבין מתי הוא הספיק לעבוד על הפרויקטים התרבותיים שהחל להוציא לאור לאחרונה, התרגומים המלווים במאמרי מחקר מקיפים של האפוס הצרפתי 'שירת רולן' ושל מחזור 154 הסונטות של שקספיר (הוצאת דביר).
פירושו של סתיו לסונטות שקספיר עצמן מציע קצה חוט לפתרון ההשתאות. סתיו מראה כי שקספיר כתב אותן מתוך תודעה חריפה למוות ההולך וקרב ולזמן הקצר שנותר לו בעולם, ומסביר בכך את ההספק הספרותי העצום של שקספיר. אריה סתיו, פסימיסט מוצהר אף הוא, מזדהה עם תחושתו של שקספיר, ושל שאר בני הרנסנס, שעליו להספיק הרבה ככל האפשר. כך קורה שאביב יצירתו של אדם מלבלב דווקא בסתיו ימיו.
רציתי לראות את זה יוצא בימי חלדי
במלוא אונו, בגיל שלושים, מתאר שקספיר את עצמו בשיריו כקשיש. סתיו: "בגיל עשרים הוא ידע שתוחלת החיים בתקופתו היא שלושים שנה. הוא התבונן על אופק הזמן וראה לפניו עשר שנים. הוא היה ער לכך ששמונה מתוך עשרת המשוררים הגדולים בתקופתו מתו בגיל שלושים, פחות או יותר. כריסטופר מארלו, למשל, נפצע ברגלו בקטטה, ובהעדר אנטיביוטיקה הוא מת תוך שבועיים מפצע שטחי לחלוטין. האיש היה יצירתי מאוד, שקספיר אחרי הכל, והוא החליט לעשות בעשר שנים מה שאנחנו, שתוחלת החיים שלנו כבר מתקרבת לשמונים, עושים בחמישים וחמש שנה.
"ככל שאני מכיר את המחקרים, וקראתי ספרות אדירה בנושא הזה, נדמה לי שאיש לא נגע בהיבט הזה אצל שקספיר. זו נישה שלי שהדגשתי אותה מאוד, אולי בשל אותה פסימיות שקיימת בי ושמתבטאת בחרדתי לגורל המדינה. הרגשת היעדר הזמן עומדת בבסיס התודעה של האמנים בני הרנסנס, והיא שמביאה לפרץ היצירתיות שאפיין אותם. האופק שעמד בפני שקספיר הצעיר, עשר שנים, דומה לזה שעומד כעת לפני. אני ממקסם את הזמן. אני עובד פחות או יותר שש-עשרה שעות ביממה. ובעזרת המחשב והאינטרנט אנו יכולים היום לעשות דברים שלא עשינו קודם".
המשורר ש' שלום, אחד מהשלושה שקדמו לסתיו בתרגום סונטות שקספיר לעברית, כתב בשולי תרגומו, שהופיע בתש"ג (1943): "התרגום העברי הוא פרי יצירה של שנות מחשכים בחיי עמנו, כשנאלמתי דומיה מחמת המציק ומבלהות השרפה אשר שרף ה'. בהשתולל יד האלילות הברברית מסביב נאחזתי כבלחן פלאי בשירה זו 'המאריכה באחד' שלה, ומבטאת אותו 154 פעמים באור חדש תמיד". סתיו, שבימי אוסלו ומלחמת-אוסלו אלה דואג מאוד לעתיד המדינה, אינו קושר כמו ש' שלום בין המציאות הקשה לבין הבריחה אל העיסוק בשירת שקספיר.
- כתבת את התרגום בשנת 66', ולא פרסמת מפני שקדמך אחר. ובכל זאת היום החלטת כן להוציא אותו. משהו השתנה היום ברמה הלאומית, או אולי האישית?
"פשוט חלפו שלושים וכמה שנים, ומאיש צעיר בשנות העשרים לחייו הפכתי ליהודי מבוגר בן 62. ומאחר שהיו לי במגירה כמה דברים שעשיתי בזמנו, ורציתי לראות את זה יוצא עוד בימי חלדי, שינסתי מותניים. בדיוק לפני שנה יצא 'שירת רולן', שתרגמתי במילואים במלחמת יום כיפור. ישבנו במצרים ולא היה מה לעשות כמה חודשים, ועבדתי על היצירה. שירת רולן מתארת מאבק תרבויות בין האיסלאם לבין הנצרות, וראיתי איזשהו קשר בין זה לבין המלחמה שהיתה לנו באותו זמן עם האיסלאם. זה שכב במגירה עשרות שנים, למרות שאיש לא תרגם את היצירה לעברית".
- מדוע חיכית?
"תנאים אובייקטיביים. היו לי דברים אחרים בראש אחרי המלחמה. רדפתי אחרי קריירה אקדמית. אבל לפני שנתיים, כשנחת עלי גיל שישים, החלטתי להקדיש כמה שנים ולהוציא דברים שחיברתי בזמנו. עשיתי לי תוכנית – שירת רולן, סונטות שקספיר, הפרויקט הבא הוא 'אנתולוגיה של שירה אישית בהחלט'. זו שורה ארוכה מאוד של יצירות שתרגמתי בעבר, תרגומים מהקלסיקה הרומית, משירת ימי הביניים, ומהשירה קלסית של בריטניה, צרפת, ספרד, איטליה, פולין ורוסיה. אחרי האנתולוגיה תופיע עבודת הדוקטורט שלי מ- 68' בפילוסופיה, בתורת האסתטיקה – מחקר על יפי האשה בתרבות המערב, שמראה כיצד אידיאל היופי הנשי עוצב דווקא בתרבויות הומוסקסואליות.
"אחר כך יש לי מה שכתבה אמי על פרשת חייה בשואה, שם אני משחק תפקיד ראשי. זה ספר קשה מאוד, אכזרי מאוד, מזעזע, והוא מונח אצלי, איזה אלפיים עמודים של רשימות אקראיות שצריך להפוך לספר".
נעורים בביתו של יצחק בן-אהרן
אריה סתיו נולד כאריק סטולר בעיר רובנו שבווהלין. לאחר הסכם ריבנטרופ-מולוטוב עברה העיר הפולנית לידי הרוסים, וכשנכבשה בקיץ 41' בידי הגרמנים התקשתה אמו של אריק בן השנתיים להאמין שייתכן משהו גרוע משלטון סובייטי, וברחה איתו דווקא מערבה. "ואז עברנו את חמש השנים של הגיהנום במחנות ובגטאות, שהאינפרנו של דאנטה היא פיקניק לידו. שרדנו על בסיס סטטיסטי בלבד. היא סחבה אותי כל הזמן, ילד עם ברית מילה, וזה היה, כמו שכתב אלתרמן, חיים על קו הקץ. היה לנו מזל – היא נראתה אוקראינית, סלאבית מאוד, ואני הייתי בלונדיני עם עיני תכלת שעונה לא רע על פלקט הילד הארי המושלם שהפיצו הנאצים. היא לימדה אותי גרמנית ודיברנו גרמנית ופולנית כל הזמן, ולא ידעתי שאני יהודי".
בארץ ישראל החל הפרק הספורטיבי בחייו של סתיו, שנהנה כאמור ממראה ספורטיבי עד היום, ושאביו היה לפני המלחמה מתאגרף חובב. "את גבעת-חיים, הקיבוץ בו גרתי עד 1963, הקימה קבוצת הספורט 'הכוח וינה', והספורט היה שם מרכזי מאוד – מי שלא הצליח לרדת מתחת לדקה במאה מטר חתירה לא עבר מכיתה ד' לכיתה ה'. הייתי בזמנו אלוף הארץ לנוער בהטלת כידון. למעשה תכננתי קריירה בספורט, בשחייה או בהטלת כידון".
זה היה גם הפרק הסוציאליסטי בחיי סתיו הצעיר. הוא ושאר הילדים פליטי השואה שהגיעו איתו לקיבוץ התגוררו בבתי משפחות בקיבוץ, ובחלקו של סתיו נפל במקרה ביתם של יצחק בן-אהרן, ממנהיגי התנועה הקיבוצית, ושל אשתו מרים, המחנכת האהובה של כיתתו של סתיו.
"היו בינינו כמה נערים מופרעים לגמרי, היו פרטיזנים לשעבר שרצחו בני אדם, היו ילדות שמכרו את גופן קודם לכן. היינו שברי כלי, וטיפלו בנו יפה מאוד. השקיעו בנו המון. זה היה בתקופת הצנע, ומנה לילדי הקיבוץ בארוחת הבוקר היתה חצי ביצה – ולנו נתנו ביצה שלמה. אינני יודע למה זכיתי ונשלחתי לבית בן-אהרן. הם היו משפחה מאוד תרבותית, יצחק בן-אהרן היה משוגע על אלתרמן והוא הראשון שהשקיע בתוכי את אלתרמן שעד היום אני אוהב מאוד. אם תוריד מבן-אהרן את קליפות הסטליניזם תגלה איש מקסים, רחב אופקים, עם שאר רוח. אהבתי אותו אהבת נפש. היתה בינינו מערכת יחסים יפה עד שיצאתי לתרבות רעה, ואז הוא הפסיק כל קשר איתי. הוא במקרה גר בית ליד בת כיתתי שאני מבקר לעתים קרובות, וכשאני בא והוא עובד בגינה הוא מסב את ראשו.
"על פי תפישתו אני יכול להבין אותו. העובדה היא שעם מותו של סטלין, כשכבר ברור היה שמדובר בפושע הבזוי ביותר בתולדות האנושות, בן-אהרן שלח מכתב למפלגה הקומוניסטית בברית המועצות ודיבר בו על שמש העמים וירושתו שתישאר לעד. הוא עשה מה שהשמאל עשה תמיד, סלקציה של הנתונים. אגב, בגיליון הקרוב של נתיב אנו מתחילים דיון על השמאל שלנו, ויש שם דיון בין מרטין שרמן להיסטוריון יגאל עילם. אחד מראשי הפרקים של עילם הוא 'אריה סתיו והיודו-נאצים שלו'. השארתי את זה ככה". סתיו צוחק, כדרכו, וממשיך. "יצחק בן-אהרן יכול היה להאמין. בכיכר האדומה במוסקבה עומדים 200 או 300 אלף איש ושרים את השיר הרוסי 'ארץ מולדתי הרחבה' שאומר 'אין עוד ארץ בעולם שהנשימה בה כל כך טהורה בגלל החירות של הפרט'. הם שרים ומאמינים בזה. כאשר השמאל המטורף שלנו עומד בכיכר מלכי ישראל ושר את 'שיר לשלום' ובאותו זמן מתפוצצים אוטובוסים עם ילדים, זה בדיוק אותו עיוורון טוטלי למציאות. זו 'עלייה בחומה' עם משיחיות חילונית. הפילוסוף סרגיי בולגקוב אמר שהרדיקל היהודי הוא אותו בחור ישיבה שהשליך את דת אבותיו אחרי גוו, התבולל, אבל נשאר קנאי. כמו שהוא העריץ את הקדוש ברוך הוא, הוא עכשיו מעריץ את מרקס".
עם נישואיו, ב- 1963, עיברת סטולר את שמו לסתיו.
- בסונטות אתה מרבה להשתמש במילה הזאת.
"ההוראה המקורית של 'סתיו' בעברית היא מה שאנו קוראים היום חורף, ולכן מופיע לפעמים סתיו כששקספיר מדבר על החורף. יש בה אלמנט של שלכת, של עצבות, של כיליון".
- אתה מסתיר את הסתיו בשם 'סתר' כשאתה מפרסם דברי ספרות וביקורת תרבות וחותם עליהם כגדעון סתר.
"כעורך נתיב לא נוח לי ולא נעים להופיע שם יותר מדי, ולכן אני חותם לפעמים כגדעון סתר. זה גם מפני שאני לא מלמד ספרות באקדמיה, ואני בא מבחוץ".
- משחק המילים של הסתיו שמסתתר כסתר ברור. אבל למה גדעון?
"זה שמו של ידיד ששירת איתי בצנחנים ונפל באופן טרגי. התחלתי לפרק מטען חבלה, וסמל המחלקה שלי קרא לי, וביקשתי מאותו גדעון שיחליף אותי. הוא ניגש, המטען התפוצץ והוא נהרג במקום. התחושה הזאת, שהוא בעצם מת בגללי גם אם לא באשמתי, היתה קשה לי מאוד, ולכן בחרתי להשתמש בשמו".
הרי שרון בסך הכל התמרפק לתוך השמאל
- 'נתיב' מתאפיין לא רק ברמת מאמריו, אלא גם בדברים ה'חצופים' שאתה כותב בו – על חומת גטו גילה למשל, או על פרקים לא מזהירים בחיי רבין. איך זה שלא מטפסים עליכם?
"השמאל כמובן מאוד לא אוהב אותי. אני כותב עכשיו ספר על הרדיקליזם היהודי, ספר טרגי מאוד, ואומר שם משהו לא נעים ומסוכן. תראה. הקומוניזם הוא המצאה יהודית מא' ועד ת'. מתוך ארבעת המחוללים הגדולים של התיאוריה הקומוניסטית, מרקס, אנגלס, משה הס ולסל, שלושה היו יהודים. ב- 1919 הקימו יהודים רפובליקות קומוניסטיות קצרות ימים בבוואריה ובהונגריה. רובם המוחלט של הפושעים הקומוניסטים הגדולים שפעלו בדמוקרטיות העממיות של מזרח אירופה לאחר מלחמת העולם השנייה היו יהודים. עשרה מתוך אחד-עשר מפקדי הגולאגים היו יהודים. ועוד ועוד. הקומוניזם עלה במאה מיליון קורבנות, כך שהפשע הגדול ביותר במאה העשרים בוצע, במידה רבה, עד כמה שקשה ומסוכן לומר זאת, בידי יהודים. וזה נמשך ברדיקליזם בשנות השישים והשבעים באירופה.
"וכאן אנו מגיעים גם לשמאלנות הישראלית, שהיא בשר מבשרו של הקומוניזם. הם לא ינוחו ולא ישקטו עד שיחריבו את מדינת ישראל. תנועת העבודה, בימי היישוב וברבות משנות המדינה, הכירה את הסכנה של השמאל האנטי-ציוני ודיכאה אותו באופן אכזרי ביותר. עם עלייתו של מנחם בגין לשלטון התמונה השתנתה לגמרי. הליברל הגדול הזה היה מלא רגשי נחיתות כלפי השמאל ונתן לו לפרוח. הם ממלאים את האוניברסיטאות, הם תפסו את התקשורת, והם ממלאים את עולמו הרוחני של האדם ברחוב, אם כי הבחירות האחרונות הוכיחו שעדיין לא עד הסוף. זו חבורה שיש לה כל האלמנטים המושחתים של הרדיקל היהודי מאז ומעולם, וזו ולמעשה הסכנה הגדולה מבפנים. כמי שבא מהשמאל וחונך על ברכיו של השמאל הקיצוני אני מכיר את הדברים היטב".
- אתה לא אוהב את השמאל הישראלי, אבל לא נראה שאכפת לך במיוחד אם מפלגת השלטון היא הליכוד או העבודה.
"אני סבור, ואינני היחיד בכך, שהמשגה הגדול ביותר בתולדות ישראל היה מסירת כל סיני למצרים והרס ההתיישבות בה והחתימה על הסכמי קמפ-דיוויד. את זה השמאל בשום פנים ואופן לא היה עושה. לכל היותר היה חותם על ההסכם ושומר על קו אל-עריש – שארם-א-שייח'. ברק אמר באחד מרגעי השפיות שלו שאוסלו הוא הבן של מדריד והנכד של קמפ-דיוויד. זה נכון. כלומר, מי שחולל את התהליך הזה היה מנחם בגין. ובגין לא היה עיוור לעניין. שבועיים לפני החתימה הוא כתב לכתב העת 'האומה' שאם סאדאת, תלמידו של היטלר, רוצה מאתנו את כל סיני ובתמורה מוכן לחתום על הסכם, כי אז זה לא הסכם שלום אלא הסכם מלחמה שהוא, מנחם בגין, לא יחתום עליו לעולם. למרבה האירוניה, המאמר נדפס לאחר שההסכם כבר נחתם.
"כשמה שנקרא בישראל ימין עולה לשלטון, רגשי הנחיתות שלו והחרדה שלו והעובדה שהוא איננו שולט למעשה – הרי שרון בסף הכל התמרפק לתוך השמאל במקום טוב בין שמעון פרס ופואד וזרק כמה עצמות לליכוד – משתקים אותו. זמן קצר לפני הסכמי וואי, שיצרו למעשה רצף טריטוריאלי פלשתיני, שרון הזמין אותי לשיחה במשרדו, והראה לי במפה כמה חשוב להפריד בין האזורים שבשליטת הערבים, משום שרצף טריטוריאלי הוא ראשיתה של מדינה פלשתינית וסופה של מדינת ישראל. יומיים לאחר מכן הוא היה האיש שנתן לגיטימציה להסכמי וואי, כפי שהוא האיש שנתן לגיטימציה למנחם בגין לפנות יישובים. זה האיש, ואני מתפלל שאני טועה".
- מותר לשאול אם הצבעת לו (בבחירות האישיות לראשות הממשלה)?
"לא יכולתי להצביע – בשביל ברק ודאי שלא, וגם לא בשבילו. פעם ראשונה בחיים שלא מימשתי את זכותי הדמוקרטית".
והקודקוד לא כתב אפילו מאמר אחד
הפרק בשיחתנו שעסק במקום הצדדי שניתן בישראל למכוני מחקר אסטרטגיים כמו מרכז אריאל ולחשיבה עצמאית התפתח, לא במקרה, מהערה של סתיו בנושא שירה. "נפוליאון אמר על אחד הגנרלים הגדולים שלו שכתב שירה שרק מי שיודע לכתוב שירה יכול להיות אסטרטג של ממש. והוא צדק.
"ישבתי בספריית המטכ"ל, אני יושב שם לעתים קרובות, בניסיון לבדוק מהו עולמם הרוחני של הרמטכ"לים ושרי הביטחון האחרונים. אף אחד מהם, מהאדונים ברק, שחק ומופז, שלא לדבר על איציק מרדכי, לא כתב בימי חייו מאמר אחד על שדה הקרב העתידי של צה"ל, על תורת לחימה, על חשיבה אסטרטגית. אנחנו מדברים על המדינה שמאוימת יותר מכל מדינה בעולם מבחינת הסיכון האסטרטגי, והקודקוד לא כתב אפילו מאמר אחד. אתה לא יודע על עולמו הרוחני כלום. ואני יכול לומר לך, בגוזמה מסוימת, שאין לו עולם רוחני.
"אין כל זיקה בין מקבלי ההחלטות במדינה הזאת לבין מכוני מחקר עצמאיים (למעט כמובן המקרים בהם מזמינים שר ביטחון או קצין בכיר להרצאה בשביל התקשורת). זה לא רק אנחנו, אלא גם מכוני יפה ובגין-סאדאת. כאשר הקונגרס האמריקני רוצה לדון בנושא הטילים, למשל, הוא מקים ועדה בלתי לחלוטין, גוף ציבורי של מומחים לנושא שלא מקבלים משכורת מהתעשייה האווירית ומשום גורם ממשל. הגוף הזה לא רק מקבל יחס מכבד מאוד מהקונגרס, אלא גם קובע אם יינתן מימון למערכת נשק מסוימת או לא. משום שרק הם באמת אובייקטיבים. בישראל אין דבר כזה, גוף בלתי תלוי בממשלה ובפרלמנט שמקבל החלטות. על יד ראש הממשלה יש שניים-שלושה-ארבעה מלחכי פנכה, שתלויים בקידומם הפוליטי והצבאי בראש הממשלה, ואומרים לו בדיוק את מה שהוא רוצה לשמוע.
"מה שאנו עושים כאן הוא בעצם, בתשעים ותשעה אחוז, נסיעה בניוטרל. אנחנו מפיקים כל שבועיים מחקר. קוראים אותנו, אבל לא מי שצריך לקרוא. עכשיו יש ממשלה חדשה, ויש התלהבות להיפגש עם השר הזה והשרה הזאת, ואנחנו נעשה את זה כמובן, אבל אני יכול לומר לך בביטחון כמעט מלא ששום דבר לא ייצא מהעניין הזה. אין להם זמן לקרוא, אין להם חשק לקרוא, והדבר הגרוע ביותר – אין להם יכולת לקרוא.
"ואגב, זה לא שכך הם הפוליטיקאים בכל מקום. למשל, במסגרת העבודה שלנו עם הקונגרס בוושינגטון, הזמנתי את יושב ראש הוועדה הכלכלית המשותפת לקונגרס ולסנאט. באתי עם חומר מסודר כשאני חושב לעצמי – מאיפה הגוי הזה בכלל יודע מה אני רוצה להגיד לו. ובכן, מסתבר שהוא קיבל שבועיים לפני כן תדפיס של הדברים שלי. העוזר שלו, אדם משכיל מאוד, קרא אותם באופן יסודי, והעמיד אותו על הנקודות המרכזיות, האיש ידע על מה אני מדבר, היה בקיא בנושא, שאל שאלות נכונות, השיב תשובות נכונות, ובסופו של דבר יצא מהפגישה הזאת הרבה – עצרנו העברה של 200 מיליון דולר לרשות הפלשתינית. אין להעלות על הדעת בכלל מצב דומה במדינת ישראל, מדינה שזקוקה לדיון ציבורי רציני כמו אוויר לנשימה".
- גם בשורה השנייה של הפוליטיקאים בישראל אינך מוצא אדם בעל יכולות ראויות?
"פה ושם יש פוליטיקאי אינטליגנטי. יוסי שריד, לצורך העניין: עוכר ישראל, אבל בחור אינטליגנטי. אבל שוב: לא ברמה של ניתוח סוגיות מסוימות באמצעות צד שלישי. קח את הדוגמה הקלסית – אוסלו. להסכם אוסלו, ההחלטה הגורפת ביותר והקרדינלית ביותר בתולדות המדינה, חוץ אולי ממלחמת ששת הימים, לא קדם שום דיון בשום רמה בשום מקום. מרכז יפה למחקרים אסטרטגיים, שהוא הפלטפורמה הרחבה ביותר של חשיבה אסטרטגית במחנה השמאל, לא הוזמן לדיון על אוסלו. הם נעלבו עד עמקי נשמתם, ובצדק. לקחו שני אקדמאים, אני לא רוצה לומר מה דעתי עליהם, הם נסעו לאוסלו בלי שום דיון מקדים, וקבעו את גורלה של מדינת ישראל. לתופעה כזו אין אח ורע במדינות מתוקנות בעולם. אז אנחנו במרכז אריאל אולי פסימיים מדי, במיוחד אני, אולי פרנואידים – או-קיי, שהשמאל ידון בנושא. אבל השמאל לא דן בנושא. כלום.
"בימים הקרובים אנחנו מוציאים מחקר ענק של אלף עמודים על המדינה הפלשתינית. שנה לפני שהוצאנו אותו אמרנו לעצמנו שהנחת היסוד בחשיבה מסודרת היא ספק מתודי כלפי עצמך, ופנינו לפיכך ל- 120 שמאלנים. מרון פונדק ועד שמעון פרס. פנינו לכל מכוני המחקר, ון-ליר, גבעת-חביבה, בית ברל, שי פלדמן ומרכז יפה שלו כל האוניברסיטאות, נתנו להם שנה ואמרנו כך: יכול להיות שאנחנו מגזימים בתפישתנו את אוסלו; תנו אותם לנו איזושהי הוכחה, איזה מחקר רציני, שמראה שיש התמתנות בעולם הערבי ונכונות להתקבלות ישראל במרחב. חלק מהם פסלו על הסף, אבל היו גם הגונים שרצו לעשות את זה. בסופו של דבר, אף אחד מהם לא הצליח להציג קונספציה כלשהי שמצדיקה את המהלך של אוסלו".
אתה לא מתאר לעצמך את החרפה
דבריו של סתיו על רמתה התרבותית של ישראל הם הדהוד לדבריו על הזלזול בחשיבה המדינית והאסטרטגית. "החינוך היום, בעיקר בישראל, הולך ונסגר בתוך שטחים ומקצועות מוגדרים מאוד. גם בארץ המוצא שלי, בפולין, כילד, וגם בקיבוץ גבעת-חיים, קיבלתי השכלה הומנית רחבה. איש מהמורים בקיבוץ לא היה מקבל היום הסמכה של משרד החינוך, אבל כולם היו בעלי שאר רוח וידע רב ונתנו בנו, ברובנו, את האהבה לתרבות, במובן הרחב של המילה, במקום את המקצוענות. היום המצב עצוב מאוד. אתן לך דוגמא מדהימה: באתר של אוניברסיטת קרקוב מצאתי 134 מחקרים פולניים על סונטות שקספיר. בספרייה הלאומית שלנו אין שום דבר: בחמישים שנות מדינת ישראל לא נכתב ולו מחקר אחד על סונטות שקספיר. יש התרוששות רוחנית שאינה אופיינית לעם הספר בגולה, אבל היא מאפיינת אותנו בארץ.
"או, כדוגמה נוספת, היצירה הקודמת שתרגמתי, שירת רולן. שירת רולן היא עמוד תווך בתרבות המערבית. היא האפוס הקלסי של תרבות צרפת. תרבות צרפת! את הסאגה הקרולינגית שבעקבות שירת רולן תמצא היום בכל שיר בצרפת ובגרמניה ובמידה רבה גם באנגליה ובספרד. מטלפנים אלי מהספרייה הגדולה בפאריס, שסבסדה במידת מה את עבודתי על התרגום והמבוא, וסייעה בחלוקת הספר לכל האוניברסיטאות והמכללות בארץ, ושואלים אותי איפה הכנסים וימי העיון שנערכו, כלומר לא נערכו, בישראל בעקבות התרגום הזה. אתה לא מתאר לך את החרפה הזאת. ראש חוג ללשון עברית באוניברסיטת תל-אביב מספיק ישר והגון כדי להגיד שהוא לא שמע בחיים שלו על שירת רולן.
"באנו ארצה, הקמנו מדינה, את היהדות השלכנו ככלי אין חפץ בו, חיסלנו את התשתית לקיום הלאומי שלנו. האלמנט השני הוא התרבות המערבית. אין משהו אחר. נשתלב בחומוס ופיתה של הערבים? מהתרבות הגדולה שבאנו איתה, שתרמנו לה תרומה אדירה, התרבות המערבית, עשינו בארץ קריקטורה. רולן זה התרבות המערבית. ההתרוששות הרוחנית, הבורות – המתחצפת, דרך אגב – של האינטלקטואל הישראלי היא מדהימה. אתה לוקח עיתון כמו ידיעות אחרונות או מעריב ואתה מגיע למדור הספרות, לשני העמודים הדפוקים הללו, עם משפטים של ארבע מילים וחלק מהם בעברית שגויה. וגם בהארץ זה הולך ורופס. המדינה הזאת לא תוכל להתקיים בלי שיהיה בה מינימום של תרבות".
- שיעור הישראלים הקוראים ספרים והולכים לתיאטרון וקונצרטים אינו נמוך יחסית למדינות אירופה.
ראיתי את הנתונים, והם כנראה נכונים, אבל זה לא בא לידי ביטוי ברמת התרבות. ארצות הברית, לדוגמא, היא לא צרפת או בריטניה, ובכל זאת יש בה מאתיים אוניברסיטאות עילית ושם יושבת תרבות. תרבות שאינה נופלת מזו שבצרפת ובאנגליה. אנחנו עם הספר, וכל מה שיש פה זה תת-תרבות אמריקנית. אובידיוס אמר שלכתוב שירה שאיש אינו קורא זה לרקוד בחושך. ויש לי תחושה כזאת".
- זו ההרגשה שלך גם בקשר ל'נתיב' למשל?
"כן. גם בנתיב, אם כי יש לנו הרבה מנויים יחסית לכתב עת מסוג זה. גם זה סוג של ריקוד בחשכה".
* * *
המפתח ללבו של שקספיר
תומס תורפ, מו"ל לונדוני, הדפיס לראשונה את 154 הסונטות של ויליאם שקספיר, ב- 1609. הוא לא ביקש את אישורו של המחבר והנציח סונטות שחלקן נהדרות ומושלמות וחלקן פגומות, סובלות מסתירות פנימיות ובעלות אופי טיוטתי. הקורפוס הזה (וליתר דיוק עיבוד שלו שערך ב- 1793 אדמונד מלון), שמשפטים רבים בו ניתנים להבנה בדרכים שונות וסותרות, נחשב מאז סוף המאה הי"ט כאחת מפסגות השירה הלירית העולמית. חוקרים רבים עסקו בנסיונות למצוא מיהו העלם הצח והמושחת שמחבר הסונטות הפנה אליו את שירי האהבה המיוסרת שלו, ומיהי אותה אשת איש מכוערת אליה מופנות 32 סונטות של אהבה אובססיבית.
- העלית במקום די צדדי את ההשערה שהסונטות נכתבו אל אדם דמיוני לחלוטין, כספרות בדיונית, ממש כמו שהמחזות הם פרי דמיונו של שקספיר, ושאין טעם לחפש מיהו העלם הצח – בייחוד שבהשערות הקיימות יש בעיות תיארוך. לי, בקריאת הדיוט, נראית ההשערה הזו סבירה מאוד.
"לחיזוק ההשערה הזאת אציין שמהמעט שאנחנו יודעים על שקספיר עולה דמות של רודף בצע, קונה נדל"ן כפייתי, שמסוגל לרדוף במשך שנתיים אחרי בעל חוב של עשרה שילינג – ההפך המוחלט מהמשורר סעור הנפש שאנו פוגשים בסונטות. משוררים אחרים בני התקופה חיו את מה שהם כתבו. הם סבלו מאוד, היו רעבים, אחד מת בקטטה, אחד נפל במלחמה, היו רודפי נשים, ואילו על שקספיר אין שום עדות על פרשת אהבים הומוסקסואלית או על רומן עם פילגש שחורה. העניין כל כך בלתי מסתבר...
"ובכל זאת, הסונטות כתובות בגוף ראשון, וכמו שוורדסוורת' אמר, הן המפתח ללבו של שקספיר. הן מדברות על אירועים, על זמן, על מקום, על דברים שקרו לפני כן. הוא נותן המון רמזים על אדם אמיתי. האותנטיות בתוך השירים עולה בהרבה על זו של משוררים אחרים. אינך יכול שלא להאמין לו. כשאתה מתרגם, אתה נכנס לתוך נשמתו של המשורר והופך להיות אלטר-אגו שלו. אתה תופס אותו בנבזויות הקטנות שלו, בחולשות שיריות, אתה חש אותו כמו ששום חוקר לא יוכל לעולם לחוש אותו. ולחשוב שהוא מרמה אותך לאורך כל הדרך זו הרגשה – – "
- למה מרמה? הבידיון הוא מוסכמה ספרותית.
"בשירה הלירית הגדולה, הכתובה בגוף ראשון, יש לפחות גרעין של ניסיון אישי. לחשוב ששקספיר מתאר אהבה סוטה לגמרי לאשה שהוא מתעב, ועומד על פרטי פרטים של היחסים ביניהם, והכל פיקציה מא' ועד ת' – תופעה כזאת לא מוכרת בשירה. שירתו של שקספיר אמורה להיות אותנטית ובזה גדולתה. למידת החשיפה והאותנטיות שבסונטות שקספיר אין אח ורע לא בשירת זמנו ולא בסונטות המודרניות. חשים בהן את האלמנט הדרמטי של שקספיר המחזאי. גדולתן של סונטות שקספיר גם בהיותן מקדימות כל כך את זמנן; שקספיר שבר לחלוטין את מוסכמות הסונטה, וחדל לתאר את האהובה השמיימית. הוא כתב שירים כמו שבודלר כתב 300 שנה אחריו".
סונטות שקספיר הן אחת היצירות המתורגמות ביותר לעברית. לתרגומו של סתיו קדמו שלושה אחרים לכל הסונטות – של המשורר ש' שלום, של אפרים ברוידא ושל שמעון זנדבנק – ועוד תרגומים לא מעטים לחלק מהסונטות. "אני מצטער על היוהרה", אומר סתיו, "אבל לא הייתי מוציא את התרגום שלי אם לא הייתי חושב שהוא טוב משלושת הקודמים. לכולם היתה הבעיה של הימב החסר".
בלי להיכנס לנושא המשקל, שמעניין, חוששני, רק אותי ואת סתיו, נסביר רק שבכל שורה בסונטה השקספירית יש עשר הברות, שהן חמישה ימבים (ימב הוא יחידת משקל בת שתי הברות שהשנייה בהן מוטעמת). בעוד שבאנגלית רוב המילים הן בנות הברה אחת או שתיים, בעברית לרוב המילים שתיים או שלוש הברות, וכך נדחס לשורה אחת של שקספיר תוכן עשיר הרבה יותר מזה שנכנס לשורה עברית בת חמישה ימבים. המתרגמים שקדמו לסתיו, ושהקפידו לשמור על המשקל המקורי ערכו תרגילי לוליינות מרהיבים כדי לגשר על הפער, ואילו סתיו החליט להוסיף ימב אחד לכל שורה כשלהגנתו עומדת העובדה שהמשקל שנוצר, המשקל האלכסנדריני בן ששת הימבים, לא רק שהוא דומה מאוד למשקל המקורי, אלא שהוא גם המשקל המקובל לסונטות בשפות אחרות. בדרך זו הופכים השירים המתורגמים למובנים הרבה יותר, ותוכנם קרוב יותר לזה שבשיר המקורי.
*
איום מיידי בהשמדה המונית
טילים בליסטיים הם, להבדיל מטילים מונחים, טילים זולים יחסית שמסלולם נקבע לפי אותם חוקים בליסטיים פשוטים הקובעים את מעופו של כדור אקדח. בארבע-עשרה השנים האחרונות מתמחה אריה סתיו בתחום הטילים הבליסטיים ובסוגיות האסטרטגיות שעולות בעקבות התחמשותן של מדינות ערב בהם. ב'נתיב', המפרסם מחקרים רבים בנושאים בטחוניים ואסטרטגיים, בולט במיוחד העיסוק בסוגיית הטילים הבליסטיים.
"האיום הבליסטי על ישראל הוא האיום המיידי והגדול ביותר בהיסטוריה המודרנית", מסביר סתיו. "ברגע זה ישראל מאוימת באלפיים טילים בליסטיים, פחות או יותר, ממצרים ומסוריה בלבד. בסדר גודל כזה, כשמדינת ישראל איננה אלא מטרה רכה (מטרה אזרחית) אחת – גוש דן, שבו יושבים 75% מהיהודים במדינה ו- 80% מאמצעי הייצור שלה, פגיעה מסיבית בגוש דן היא כחיסולה של מדינת ישראל. הדבר גם מציב באור של סרקאזם היסטורי שאין לתארו את הרעיון שמאחורי מדינת ישראל, לרכז את מירב היהודים בשטח קטן של 20 אלף קילומטר (שטחה של מדינת ישראל). בישראל, שהופכת כך למטרה בליסטית להשמדה המונית, מסוכן להיות יהודי יותר מבכל מקום אחר מאז מלחמת העולם השנייה. אלו הן הסיבות לכך שהפרויקט המרכזי של מרכז אריאל לשנת 1999 היה האיום הבליסטי. הספר שהוצאנו במסגרת פרויקט זה הוא הספר המקיף בעולם בנושא זה, והוא משמש בגרסתו האנגלית כספר לימוד בפנטגון".
- ובארץ זה מעניין את מי שזה צריך לעניין?
"פוטנציאל האיום שציינתי כרגע גדול כל כך, שאנשים נוהגים כלפיו כפי שנוהגים כלפי מחלה ממארת סופנית: תוחבים מתחת לשולחן. זהו מנגנון הגנה שבלעדיו אדם עלול לצאת מדעתו. בעיקר כאשר מייצרים מערכת נשק, ה'חץ', שאיננה רלבנטית לאופי האיום ושיודעת לעשות הרבה דברים אבל לא לעצור טילים בליסטיים.
"בטיל הבליסטי אין שום תחכום טכנולוגי – למעשה סקאד B וסקאד C הם העתקים של ה- V2 הגרמני מסוף שנות השלושים שנורה על אנגליה בבליץ. טווח השגיאה שלו גדול מאוד, ואם מכוונים אותו לקרייה בתל-אביב, למשל, הוא יכול ליפול גם ברמת-גן, אבל הוא יעיל מאוד לפגיעה באוכלוסייה כנשק טרור. שלא כטיל המונחה, שמאחוריו מערך אדיר של טכנולוגיה מנחה, הטיל הבליסטי פשוט מאוד ולכן זול מאוד. סקאד B עולה היום כרבע מיליון דולר, וישראל צריכה להעמיד מול כל טיל תוקף שני טילי חץ מגינים שכל אחד מהם עולה כשלושה מיליון דולר. המסקנה היא שלערבים מספיק לייצר או לרכוש טילי סקאד, כיוון שישראל לא יכולה לתת מענה עליהם. על כל אלף טילים בליסטיים כמו סקאד, שעלותם היא רבע יום של הפקת נפט בסעודיה, ישראל צריכה להשיב במערכת טילים מגינים שעלותם גבוהה יותר מכל תקציב הביטחון של ישראל. פיתוח מערכת החץ והאיום הבליסטי על ישראל הוא משגה קונספטואלי ברמה שקשה לתאר".
- אמרת שהחץ טוב לכמה דברים אחרים.
"החץ טוב קודם כל למהנדסים שעובדים עליו – הם מקבלים משכורות ויכולים לפרנס את המשפחות שלהם. החץ טוב לספקים נוספים ולקבלני משנה. החץ טוב מפני שרוב הכסף לייצורו מגיע מארצות הברית, והטוב ביותר מבחינת החץ הוא שראש הממשלה יכול לצאת ולומר את דבר ההבל הבא שאמר נתניהו: ישראל היא המדינה היחידה בעולם ששמיה סגורים הרמטית מפני התקפת טילים בליסטיים".
- וכל אלה שמטפחים את פרויקט החץ אידיוטים גמורים?
"מפתחי החץ הם מהמהנדסים הגדולים בעולם בתחומם, ומערכת החץ היא הטובה והמתקדמת בעולם. היא יודעת לעשות הכל חוץ מלעצור את הטיל. הרציתי על הנושא הזה לסגל המגמה לאוויוניקה בטכניון, ומתוך זהירות לא אמרתי על החץ את מה שאני באמת חושב. אחרי חמש דקות הפסיקו אותי; כולם צחקו ואמרו: 'אתה יכול להמשיך להגיד מה שאתה רוצה, כולנו יודעים שמדובר בבדיחה, בפיל לבן שאין לו שום ערך'. זה מה שחושב הדרג המקצועי.
"בהשוואה למערכות אחרות, שמיוצרות בארצות הברית למשל, החץ מתקדם מאוד. אבל לנסות להשמיד טיל תוקף בשלב האולטימטיבי שלו זה הדבר האידיוטי ביותר שניתן להעלות על הדעת. אתן לך דוגמא פשוטה. אתה ואני יוצאים לדו-קרב. אתה יורה בי כדור באקדח פשוט, שיכול לפגוע בכל מקום שאתה רוצה. אני חייב לירות אחרי שאתה יורה, התרמיל שלך נופל ורק הקליע נשאר ונמצא סנטימטר אחד מהאף שלי".
- הפתרון, אם כך, הוא להשמיד את בסיסי השיגור של הטילים?
"הפתרון הוא השמדת הטיל בשלב השיגור שלו. הטיל כבר חמוש אז בנשק להשמדה המונית, וכשהוא מופל כל הנזק נעשה בשטח המדינה שמשגרת אותו. זוהי הרתעה. לעומת זאת, להשמיד אותו בשלב הטרמינלי, כך שבמקום ליפול על תל-אביב הוא ייפול על רמת-גן, זה להזמין הסלמה במרוץ החימוש. הראיה: ב- 1985 מספר הטילים הבליסטיים המכוונים לישראל נאמד בעשרות, והיום הוא נאמד באלפיים. כלומר לא בלבד שאינו יודע לעצור טיל תוקף, אלא הוא מחולל הסלמה ברמת האיום הבליסטי. כל מערכת נשק שאינה הלימה, אדקווטית, למערכת התוקפת, מזמינה התחמשות בתחום הזה. זה סיפור ידוע מההיסטוריה עוד מהימים שהמציאו את השריון בימי הביניים.
"תשאל: אריה סתיו, משרד הביטחון לא יודע את זה? המפתחים של החץ לא יודעים את זה? בדיוק כך. אני יודע שזה נשמע יומרני, אבל צריך לזכור דבר אחד: אילו מקבלי ההחלטות היו חכמים, אילו מקבלי ההחלטות היו מבינים את ההיסטוריה, לא היו מלחמות בעולם. תולדות האנושות הן תולדות המלחמות, ותולדות המלחמות הן טיפשותם של מקבלי ההחלטות. ובעיקר במדינת ישראל".
*
בארץ להד"ם: איך נתיב עבד על כולם
בגיליון נובמבר של 'נתיב' התפרסם, תחת הכותרת "העוקץ, או: איך ברק עבד על כוווולם", מסמך בלעדי: דברים שאמר ראש הממשלה ברק בפורום סגור של ראשי מערכת הביטחון, שתמציתם היא כי בהציעו לערפאת את הוויתורים המפליגים בקיץ האחרון היתה מטרתו להוכיח לשמאל הישראלי ולעולם שערפאת לא מעוניין בשלום אלא בהשמדת ישראל, ולהביא בכך לליכודו של הציבור הישראלי בימים הקשים הצפויים לאחר קריסת אוסלו. כוכבית בסוף כותרת המשנה הובילה את הקורא אל המילה להד"ם. תרגיל דומה ערך סתיו ב'נתיב' לאחר מה שכונה "מהומות המנהרה": נאום של נתניהו שמודיע על ביטול הסכמי אוסלו ומורד מסדר היום בשל התנגדות חריפה של שרים בממשלה. מספר סתיו:
"או-הו, מה שהיה כאן אחרי הגיליון. הירדנים טלפנו מאוד מודאגים, הכוויתים טלפנו, קיבלנו אי-מיילים מכל מדינות ערב. הרשות הפלשתינית ציטטה את זה בעיתונות – 'הנה הדבר האמיתי'. השגרירות האמריקנית נפלה בפח. טלפן ראש הלשכה של אינדיק וחצי שעה דיבר איתי על העניין הזה".
- לא מספיק שאתה מספר לו שלהד"ם, המילה שכתבתם בסוף הדברים, פירושה לא היו דברים מעולם?
מאת צור ארליך
הופיע במוסף 'דיוקן' של העיתון 'מקור ראשון' באביב תש"ס, 2000.
רואה השחורות המדופלם של המחנה הלאומי; ראש מכון המחקר 'מרכז אריאל'; העורך של כתב העת המלומד 'נתיב', שבסולידיות עתירת הערות השוליים שלו טמונות לא מעט פרובוקציות; מתרגמם לעברית של קורפוסים כבדי משקל מספרות העולם, שהכתיר עתה כגיבורן הראשי של סונטות שקספיר שתרגם את הזמן, רודן הדמים האכזר; האיש שטורד את מנוחתנו שוב ושוב בהוכיחו שהטילים הבליסטיים שבידי מדינות ערב מאיימים כבר עתה על קיומנו; המבקר גדעון סתר; אריה סתיו – – האיש העונה לכל ההגדרות והשמות הללו, המצטייר בדמיון כקשיש סגרירי, זועף וסתווי, פתח לי את דלת החווילה המטופחת שבמרומי היישוב שערי-תקווה המשכנת את מרכז אריאל למחקרי מדיניות, והתגלה כגבר גבוה ואתלטי, צחור בלורית וחסון להפליא לגבי 62 שנותיו, צחקן, איש רעים, כמעט אמרתי שרמנטי.
למי שעוקב אחר נתיב, כתב העת בעריכתו של סתיו המופיע בהתמדה מדי חודשיים ומביא מאמרים מחקריים של טובי המומחים בתחומי המדיניות והביטחון, ואחרי עבודתו האינטנסיבית של סתיו במרכז אריאל, שהניבה עד כה 124 ניירות עמדה מקיפים באנגלית המונחים על שולחנותיהם של מקבלי ההחלטות בארץ ובארצות הברית וספרי מחקר עבי כרס שהבולט בהם הוא הספר המקיף על איום הטילים הבליסטיים, קשה להבין מתי הוא הספיק לעבוד על הפרויקטים התרבותיים שהחל להוציא לאור לאחרונה, התרגומים המלווים במאמרי מחקר מקיפים של האפוס הצרפתי 'שירת רולן' ושל מחזור 154 הסונטות של שקספיר (הוצאת דביר).
פירושו של סתיו לסונטות שקספיר עצמן מציע קצה חוט לפתרון ההשתאות. סתיו מראה כי שקספיר כתב אותן מתוך תודעה חריפה למוות ההולך וקרב ולזמן הקצר שנותר לו בעולם, ומסביר בכך את ההספק הספרותי העצום של שקספיר. אריה סתיו, פסימיסט מוצהר אף הוא, מזדהה עם תחושתו של שקספיר, ושל שאר בני הרנסנס, שעליו להספיק הרבה ככל האפשר. כך קורה שאביב יצירתו של אדם מלבלב דווקא בסתיו ימיו.
רציתי לראות את זה יוצא בימי חלדי
במלוא אונו, בגיל שלושים, מתאר שקספיר את עצמו בשיריו כקשיש. סתיו: "בגיל עשרים הוא ידע שתוחלת החיים בתקופתו היא שלושים שנה. הוא התבונן על אופק הזמן וראה לפניו עשר שנים. הוא היה ער לכך ששמונה מתוך עשרת המשוררים הגדולים בתקופתו מתו בגיל שלושים, פחות או יותר. כריסטופר מארלו, למשל, נפצע ברגלו בקטטה, ובהעדר אנטיביוטיקה הוא מת תוך שבועיים מפצע שטחי לחלוטין. האיש היה יצירתי מאוד, שקספיר אחרי הכל, והוא החליט לעשות בעשר שנים מה שאנחנו, שתוחלת החיים שלנו כבר מתקרבת לשמונים, עושים בחמישים וחמש שנה.
"ככל שאני מכיר את המחקרים, וקראתי ספרות אדירה בנושא הזה, נדמה לי שאיש לא נגע בהיבט הזה אצל שקספיר. זו נישה שלי שהדגשתי אותה מאוד, אולי בשל אותה פסימיות שקיימת בי ושמתבטאת בחרדתי לגורל המדינה. הרגשת היעדר הזמן עומדת בבסיס התודעה של האמנים בני הרנסנס, והיא שמביאה לפרץ היצירתיות שאפיין אותם. האופק שעמד בפני שקספיר הצעיר, עשר שנים, דומה לזה שעומד כעת לפני. אני ממקסם את הזמן. אני עובד פחות או יותר שש-עשרה שעות ביממה. ובעזרת המחשב והאינטרנט אנו יכולים היום לעשות דברים שלא עשינו קודם".
המשורר ש' שלום, אחד מהשלושה שקדמו לסתיו בתרגום סונטות שקספיר לעברית, כתב בשולי תרגומו, שהופיע בתש"ג (1943): "התרגום העברי הוא פרי יצירה של שנות מחשכים בחיי עמנו, כשנאלמתי דומיה מחמת המציק ומבלהות השרפה אשר שרף ה'. בהשתולל יד האלילות הברברית מסביב נאחזתי כבלחן פלאי בשירה זו 'המאריכה באחד' שלה, ומבטאת אותו 154 פעמים באור חדש תמיד". סתיו, שבימי אוסלו ומלחמת-אוסלו אלה דואג מאוד לעתיד המדינה, אינו קושר כמו ש' שלום בין המציאות הקשה לבין הבריחה אל העיסוק בשירת שקספיר.
- כתבת את התרגום בשנת 66', ולא פרסמת מפני שקדמך אחר. ובכל זאת היום החלטת כן להוציא אותו. משהו השתנה היום ברמה הלאומית, או אולי האישית?
"פשוט חלפו שלושים וכמה שנים, ומאיש צעיר בשנות העשרים לחייו הפכתי ליהודי מבוגר בן 62. ומאחר שהיו לי במגירה כמה דברים שעשיתי בזמנו, ורציתי לראות את זה יוצא עוד בימי חלדי, שינסתי מותניים. בדיוק לפני שנה יצא 'שירת רולן', שתרגמתי במילואים במלחמת יום כיפור. ישבנו במצרים ולא היה מה לעשות כמה חודשים, ועבדתי על היצירה. שירת רולן מתארת מאבק תרבויות בין האיסלאם לבין הנצרות, וראיתי איזשהו קשר בין זה לבין המלחמה שהיתה לנו באותו זמן עם האיסלאם. זה שכב במגירה עשרות שנים, למרות שאיש לא תרגם את היצירה לעברית".
- מדוע חיכית?
"תנאים אובייקטיביים. היו לי דברים אחרים בראש אחרי המלחמה. רדפתי אחרי קריירה אקדמית. אבל לפני שנתיים, כשנחת עלי גיל שישים, החלטתי להקדיש כמה שנים ולהוציא דברים שחיברתי בזמנו. עשיתי לי תוכנית – שירת רולן, סונטות שקספיר, הפרויקט הבא הוא 'אנתולוגיה של שירה אישית בהחלט'. זו שורה ארוכה מאוד של יצירות שתרגמתי בעבר, תרגומים מהקלסיקה הרומית, משירת ימי הביניים, ומהשירה קלסית של בריטניה, צרפת, ספרד, איטליה, פולין ורוסיה. אחרי האנתולוגיה תופיע עבודת הדוקטורט שלי מ- 68' בפילוסופיה, בתורת האסתטיקה – מחקר על יפי האשה בתרבות המערב, שמראה כיצד אידיאל היופי הנשי עוצב דווקא בתרבויות הומוסקסואליות.
"אחר כך יש לי מה שכתבה אמי על פרשת חייה בשואה, שם אני משחק תפקיד ראשי. זה ספר קשה מאוד, אכזרי מאוד, מזעזע, והוא מונח אצלי, איזה אלפיים עמודים של רשימות אקראיות שצריך להפוך לספר".
נעורים בביתו של יצחק בן-אהרן
אריה סתיו נולד כאריק סטולר בעיר רובנו שבווהלין. לאחר הסכם ריבנטרופ-מולוטוב עברה העיר הפולנית לידי הרוסים, וכשנכבשה בקיץ 41' בידי הגרמנים התקשתה אמו של אריק בן השנתיים להאמין שייתכן משהו גרוע משלטון סובייטי, וברחה איתו דווקא מערבה. "ואז עברנו את חמש השנים של הגיהנום במחנות ובגטאות, שהאינפרנו של דאנטה היא פיקניק לידו. שרדנו על בסיס סטטיסטי בלבד. היא סחבה אותי כל הזמן, ילד עם ברית מילה, וזה היה, כמו שכתב אלתרמן, חיים על קו הקץ. היה לנו מזל – היא נראתה אוקראינית, סלאבית מאוד, ואני הייתי בלונדיני עם עיני תכלת שעונה לא רע על פלקט הילד הארי המושלם שהפיצו הנאצים. היא לימדה אותי גרמנית ודיברנו גרמנית ופולנית כל הזמן, ולא ידעתי שאני יהודי".
בארץ ישראל החל הפרק הספורטיבי בחייו של סתיו, שנהנה כאמור ממראה ספורטיבי עד היום, ושאביו היה לפני המלחמה מתאגרף חובב. "את גבעת-חיים, הקיבוץ בו גרתי עד 1963, הקימה קבוצת הספורט 'הכוח וינה', והספורט היה שם מרכזי מאוד – מי שלא הצליח לרדת מתחת לדקה במאה מטר חתירה לא עבר מכיתה ד' לכיתה ה'. הייתי בזמנו אלוף הארץ לנוער בהטלת כידון. למעשה תכננתי קריירה בספורט, בשחייה או בהטלת כידון".
זה היה גם הפרק הסוציאליסטי בחיי סתיו הצעיר. הוא ושאר הילדים פליטי השואה שהגיעו איתו לקיבוץ התגוררו בבתי משפחות בקיבוץ, ובחלקו של סתיו נפל במקרה ביתם של יצחק בן-אהרן, ממנהיגי התנועה הקיבוצית, ושל אשתו מרים, המחנכת האהובה של כיתתו של סתיו.
"היו בינינו כמה נערים מופרעים לגמרי, היו פרטיזנים לשעבר שרצחו בני אדם, היו ילדות שמכרו את גופן קודם לכן. היינו שברי כלי, וטיפלו בנו יפה מאוד. השקיעו בנו המון. זה היה בתקופת הצנע, ומנה לילדי הקיבוץ בארוחת הבוקר היתה חצי ביצה – ולנו נתנו ביצה שלמה. אינני יודע למה זכיתי ונשלחתי לבית בן-אהרן. הם היו משפחה מאוד תרבותית, יצחק בן-אהרן היה משוגע על אלתרמן והוא הראשון שהשקיע בתוכי את אלתרמן שעד היום אני אוהב מאוד. אם תוריד מבן-אהרן את קליפות הסטליניזם תגלה איש מקסים, רחב אופקים, עם שאר רוח. אהבתי אותו אהבת נפש. היתה בינינו מערכת יחסים יפה עד שיצאתי לתרבות רעה, ואז הוא הפסיק כל קשר איתי. הוא במקרה גר בית ליד בת כיתתי שאני מבקר לעתים קרובות, וכשאני בא והוא עובד בגינה הוא מסב את ראשו.
"על פי תפישתו אני יכול להבין אותו. העובדה היא שעם מותו של סטלין, כשכבר ברור היה שמדובר בפושע הבזוי ביותר בתולדות האנושות, בן-אהרן שלח מכתב למפלגה הקומוניסטית בברית המועצות ודיבר בו על שמש העמים וירושתו שתישאר לעד. הוא עשה מה שהשמאל עשה תמיד, סלקציה של הנתונים. אגב, בגיליון הקרוב של נתיב אנו מתחילים דיון על השמאל שלנו, ויש שם דיון בין מרטין שרמן להיסטוריון יגאל עילם. אחד מראשי הפרקים של עילם הוא 'אריה סתיו והיודו-נאצים שלו'. השארתי את זה ככה". סתיו צוחק, כדרכו, וממשיך. "יצחק בן-אהרן יכול היה להאמין. בכיכר האדומה במוסקבה עומדים 200 או 300 אלף איש ושרים את השיר הרוסי 'ארץ מולדתי הרחבה' שאומר 'אין עוד ארץ בעולם שהנשימה בה כל כך טהורה בגלל החירות של הפרט'. הם שרים ומאמינים בזה. כאשר השמאל המטורף שלנו עומד בכיכר מלכי ישראל ושר את 'שיר לשלום' ובאותו זמן מתפוצצים אוטובוסים עם ילדים, זה בדיוק אותו עיוורון טוטלי למציאות. זו 'עלייה בחומה' עם משיחיות חילונית. הפילוסוף סרגיי בולגקוב אמר שהרדיקל היהודי הוא אותו בחור ישיבה שהשליך את דת אבותיו אחרי גוו, התבולל, אבל נשאר קנאי. כמו שהוא העריץ את הקדוש ברוך הוא, הוא עכשיו מעריץ את מרקס".
עם נישואיו, ב- 1963, עיברת סטולר את שמו לסתיו.
- בסונטות אתה מרבה להשתמש במילה הזאת.
"ההוראה המקורית של 'סתיו' בעברית היא מה שאנו קוראים היום חורף, ולכן מופיע לפעמים סתיו כששקספיר מדבר על החורף. יש בה אלמנט של שלכת, של עצבות, של כיליון".
- אתה מסתיר את הסתיו בשם 'סתר' כשאתה מפרסם דברי ספרות וביקורת תרבות וחותם עליהם כגדעון סתר.
"כעורך נתיב לא נוח לי ולא נעים להופיע שם יותר מדי, ולכן אני חותם לפעמים כגדעון סתר. זה גם מפני שאני לא מלמד ספרות באקדמיה, ואני בא מבחוץ".
- משחק המילים של הסתיו שמסתתר כסתר ברור. אבל למה גדעון?
"זה שמו של ידיד ששירת איתי בצנחנים ונפל באופן טרגי. התחלתי לפרק מטען חבלה, וסמל המחלקה שלי קרא לי, וביקשתי מאותו גדעון שיחליף אותי. הוא ניגש, המטען התפוצץ והוא נהרג במקום. התחושה הזאת, שהוא בעצם מת בגללי גם אם לא באשמתי, היתה קשה לי מאוד, ולכן בחרתי להשתמש בשמו".
הרי שרון בסך הכל התמרפק לתוך השמאל
- 'נתיב' מתאפיין לא רק ברמת מאמריו, אלא גם בדברים ה'חצופים' שאתה כותב בו – על חומת גטו גילה למשל, או על פרקים לא מזהירים בחיי רבין. איך זה שלא מטפסים עליכם?
"השמאל כמובן מאוד לא אוהב אותי. אני כותב עכשיו ספר על הרדיקליזם היהודי, ספר טרגי מאוד, ואומר שם משהו לא נעים ומסוכן. תראה. הקומוניזם הוא המצאה יהודית מא' ועד ת'. מתוך ארבעת המחוללים הגדולים של התיאוריה הקומוניסטית, מרקס, אנגלס, משה הס ולסל, שלושה היו יהודים. ב- 1919 הקימו יהודים רפובליקות קומוניסטיות קצרות ימים בבוואריה ובהונגריה. רובם המוחלט של הפושעים הקומוניסטים הגדולים שפעלו בדמוקרטיות העממיות של מזרח אירופה לאחר מלחמת העולם השנייה היו יהודים. עשרה מתוך אחד-עשר מפקדי הגולאגים היו יהודים. ועוד ועוד. הקומוניזם עלה במאה מיליון קורבנות, כך שהפשע הגדול ביותר במאה העשרים בוצע, במידה רבה, עד כמה שקשה ומסוכן לומר זאת, בידי יהודים. וזה נמשך ברדיקליזם בשנות השישים והשבעים באירופה.
"וכאן אנו מגיעים גם לשמאלנות הישראלית, שהיא בשר מבשרו של הקומוניזם. הם לא ינוחו ולא ישקטו עד שיחריבו את מדינת ישראל. תנועת העבודה, בימי היישוב וברבות משנות המדינה, הכירה את הסכנה של השמאל האנטי-ציוני ודיכאה אותו באופן אכזרי ביותר. עם עלייתו של מנחם בגין לשלטון התמונה השתנתה לגמרי. הליברל הגדול הזה היה מלא רגשי נחיתות כלפי השמאל ונתן לו לפרוח. הם ממלאים את האוניברסיטאות, הם תפסו את התקשורת, והם ממלאים את עולמו הרוחני של האדם ברחוב, אם כי הבחירות האחרונות הוכיחו שעדיין לא עד הסוף. זו חבורה שיש לה כל האלמנטים המושחתים של הרדיקל היהודי מאז ומעולם, וזו ולמעשה הסכנה הגדולה מבפנים. כמי שבא מהשמאל וחונך על ברכיו של השמאל הקיצוני אני מכיר את הדברים היטב".
- אתה לא אוהב את השמאל הישראלי, אבל לא נראה שאכפת לך במיוחד אם מפלגת השלטון היא הליכוד או העבודה.
"אני סבור, ואינני היחיד בכך, שהמשגה הגדול ביותר בתולדות ישראל היה מסירת כל סיני למצרים והרס ההתיישבות בה והחתימה על הסכמי קמפ-דיוויד. את זה השמאל בשום פנים ואופן לא היה עושה. לכל היותר היה חותם על ההסכם ושומר על קו אל-עריש – שארם-א-שייח'. ברק אמר באחד מרגעי השפיות שלו שאוסלו הוא הבן של מדריד והנכד של קמפ-דיוויד. זה נכון. כלומר, מי שחולל את התהליך הזה היה מנחם בגין. ובגין לא היה עיוור לעניין. שבועיים לפני החתימה הוא כתב לכתב העת 'האומה' שאם סאדאת, תלמידו של היטלר, רוצה מאתנו את כל סיני ובתמורה מוכן לחתום על הסכם, כי אז זה לא הסכם שלום אלא הסכם מלחמה שהוא, מנחם בגין, לא יחתום עליו לעולם. למרבה האירוניה, המאמר נדפס לאחר שההסכם כבר נחתם.
"כשמה שנקרא בישראל ימין עולה לשלטון, רגשי הנחיתות שלו והחרדה שלו והעובדה שהוא איננו שולט למעשה – הרי שרון בסף הכל התמרפק לתוך השמאל במקום טוב בין שמעון פרס ופואד וזרק כמה עצמות לליכוד – משתקים אותו. זמן קצר לפני הסכמי וואי, שיצרו למעשה רצף טריטוריאלי פלשתיני, שרון הזמין אותי לשיחה במשרדו, והראה לי במפה כמה חשוב להפריד בין האזורים שבשליטת הערבים, משום שרצף טריטוריאלי הוא ראשיתה של מדינה פלשתינית וסופה של מדינת ישראל. יומיים לאחר מכן הוא היה האיש שנתן לגיטימציה להסכמי וואי, כפי שהוא האיש שנתן לגיטימציה למנחם בגין לפנות יישובים. זה האיש, ואני מתפלל שאני טועה".
- מותר לשאול אם הצבעת לו (בבחירות האישיות לראשות הממשלה)?
"לא יכולתי להצביע – בשביל ברק ודאי שלא, וגם לא בשבילו. פעם ראשונה בחיים שלא מימשתי את זכותי הדמוקרטית".
והקודקוד לא כתב אפילו מאמר אחד
הפרק בשיחתנו שעסק במקום הצדדי שניתן בישראל למכוני מחקר אסטרטגיים כמו מרכז אריאל ולחשיבה עצמאית התפתח, לא במקרה, מהערה של סתיו בנושא שירה. "נפוליאון אמר על אחד הגנרלים הגדולים שלו שכתב שירה שרק מי שיודע לכתוב שירה יכול להיות אסטרטג של ממש. והוא צדק.
"ישבתי בספריית המטכ"ל, אני יושב שם לעתים קרובות, בניסיון לבדוק מהו עולמם הרוחני של הרמטכ"לים ושרי הביטחון האחרונים. אף אחד מהם, מהאדונים ברק, שחק ומופז, שלא לדבר על איציק מרדכי, לא כתב בימי חייו מאמר אחד על שדה הקרב העתידי של צה"ל, על תורת לחימה, על חשיבה אסטרטגית. אנחנו מדברים על המדינה שמאוימת יותר מכל מדינה בעולם מבחינת הסיכון האסטרטגי, והקודקוד לא כתב אפילו מאמר אחד. אתה לא יודע על עולמו הרוחני כלום. ואני יכול לומר לך, בגוזמה מסוימת, שאין לו עולם רוחני.
"אין כל זיקה בין מקבלי ההחלטות במדינה הזאת לבין מכוני מחקר עצמאיים (למעט כמובן המקרים בהם מזמינים שר ביטחון או קצין בכיר להרצאה בשביל התקשורת). זה לא רק אנחנו, אלא גם מכוני יפה ובגין-סאדאת. כאשר הקונגרס האמריקני רוצה לדון בנושא הטילים, למשל, הוא מקים ועדה בלתי לחלוטין, גוף ציבורי של מומחים לנושא שלא מקבלים משכורת מהתעשייה האווירית ומשום גורם ממשל. הגוף הזה לא רק מקבל יחס מכבד מאוד מהקונגרס, אלא גם קובע אם יינתן מימון למערכת נשק מסוימת או לא. משום שרק הם באמת אובייקטיבים. בישראל אין דבר כזה, גוף בלתי תלוי בממשלה ובפרלמנט שמקבל החלטות. על יד ראש הממשלה יש שניים-שלושה-ארבעה מלחכי פנכה, שתלויים בקידומם הפוליטי והצבאי בראש הממשלה, ואומרים לו בדיוק את מה שהוא רוצה לשמוע.
"מה שאנו עושים כאן הוא בעצם, בתשעים ותשעה אחוז, נסיעה בניוטרל. אנחנו מפיקים כל שבועיים מחקר. קוראים אותנו, אבל לא מי שצריך לקרוא. עכשיו יש ממשלה חדשה, ויש התלהבות להיפגש עם השר הזה והשרה הזאת, ואנחנו נעשה את זה כמובן, אבל אני יכול לומר לך בביטחון כמעט מלא ששום דבר לא ייצא מהעניין הזה. אין להם זמן לקרוא, אין להם חשק לקרוא, והדבר הגרוע ביותר – אין להם יכולת לקרוא.
"ואגב, זה לא שכך הם הפוליטיקאים בכל מקום. למשל, במסגרת העבודה שלנו עם הקונגרס בוושינגטון, הזמנתי את יושב ראש הוועדה הכלכלית המשותפת לקונגרס ולסנאט. באתי עם חומר מסודר כשאני חושב לעצמי – מאיפה הגוי הזה בכלל יודע מה אני רוצה להגיד לו. ובכן, מסתבר שהוא קיבל שבועיים לפני כן תדפיס של הדברים שלי. העוזר שלו, אדם משכיל מאוד, קרא אותם באופן יסודי, והעמיד אותו על הנקודות המרכזיות, האיש ידע על מה אני מדבר, היה בקיא בנושא, שאל שאלות נכונות, השיב תשובות נכונות, ובסופו של דבר יצא מהפגישה הזאת הרבה – עצרנו העברה של 200 מיליון דולר לרשות הפלשתינית. אין להעלות על הדעת בכלל מצב דומה במדינת ישראל, מדינה שזקוקה לדיון ציבורי רציני כמו אוויר לנשימה".
- גם בשורה השנייה של הפוליטיקאים בישראל אינך מוצא אדם בעל יכולות ראויות?
"פה ושם יש פוליטיקאי אינטליגנטי. יוסי שריד, לצורך העניין: עוכר ישראל, אבל בחור אינטליגנטי. אבל שוב: לא ברמה של ניתוח סוגיות מסוימות באמצעות צד שלישי. קח את הדוגמה הקלסית – אוסלו. להסכם אוסלו, ההחלטה הגורפת ביותר והקרדינלית ביותר בתולדות המדינה, חוץ אולי ממלחמת ששת הימים, לא קדם שום דיון בשום רמה בשום מקום. מרכז יפה למחקרים אסטרטגיים, שהוא הפלטפורמה הרחבה ביותר של חשיבה אסטרטגית במחנה השמאל, לא הוזמן לדיון על אוסלו. הם נעלבו עד עמקי נשמתם, ובצדק. לקחו שני אקדמאים, אני לא רוצה לומר מה דעתי עליהם, הם נסעו לאוסלו בלי שום דיון מקדים, וקבעו את גורלה של מדינת ישראל. לתופעה כזו אין אח ורע במדינות מתוקנות בעולם. אז אנחנו במרכז אריאל אולי פסימיים מדי, במיוחד אני, אולי פרנואידים – או-קיי, שהשמאל ידון בנושא. אבל השמאל לא דן בנושא. כלום.
"בימים הקרובים אנחנו מוציאים מחקר ענק של אלף עמודים על המדינה הפלשתינית. שנה לפני שהוצאנו אותו אמרנו לעצמנו שהנחת היסוד בחשיבה מסודרת היא ספק מתודי כלפי עצמך, ופנינו לפיכך ל- 120 שמאלנים. מרון פונדק ועד שמעון פרס. פנינו לכל מכוני המחקר, ון-ליר, גבעת-חביבה, בית ברל, שי פלדמן ומרכז יפה שלו כל האוניברסיטאות, נתנו להם שנה ואמרנו כך: יכול להיות שאנחנו מגזימים בתפישתנו את אוסלו; תנו אותם לנו איזושהי הוכחה, איזה מחקר רציני, שמראה שיש התמתנות בעולם הערבי ונכונות להתקבלות ישראל במרחב. חלק מהם פסלו על הסף, אבל היו גם הגונים שרצו לעשות את זה. בסופו של דבר, אף אחד מהם לא הצליח להציג קונספציה כלשהי שמצדיקה את המהלך של אוסלו".
אתה לא מתאר לעצמך את החרפה
דבריו של סתיו על רמתה התרבותית של ישראל הם הדהוד לדבריו על הזלזול בחשיבה המדינית והאסטרטגית. "החינוך היום, בעיקר בישראל, הולך ונסגר בתוך שטחים ומקצועות מוגדרים מאוד. גם בארץ המוצא שלי, בפולין, כילד, וגם בקיבוץ גבעת-חיים, קיבלתי השכלה הומנית רחבה. איש מהמורים בקיבוץ לא היה מקבל היום הסמכה של משרד החינוך, אבל כולם היו בעלי שאר רוח וידע רב ונתנו בנו, ברובנו, את האהבה לתרבות, במובן הרחב של המילה, במקום את המקצוענות. היום המצב עצוב מאוד. אתן לך דוגמא מדהימה: באתר של אוניברסיטת קרקוב מצאתי 134 מחקרים פולניים על סונטות שקספיר. בספרייה הלאומית שלנו אין שום דבר: בחמישים שנות מדינת ישראל לא נכתב ולו מחקר אחד על סונטות שקספיר. יש התרוששות רוחנית שאינה אופיינית לעם הספר בגולה, אבל היא מאפיינת אותנו בארץ.
"או, כדוגמה נוספת, היצירה הקודמת שתרגמתי, שירת רולן. שירת רולן היא עמוד תווך בתרבות המערבית. היא האפוס הקלסי של תרבות צרפת. תרבות צרפת! את הסאגה הקרולינגית שבעקבות שירת רולן תמצא היום בכל שיר בצרפת ובגרמניה ובמידה רבה גם באנגליה ובספרד. מטלפנים אלי מהספרייה הגדולה בפאריס, שסבסדה במידת מה את עבודתי על התרגום והמבוא, וסייעה בחלוקת הספר לכל האוניברסיטאות והמכללות בארץ, ושואלים אותי איפה הכנסים וימי העיון שנערכו, כלומר לא נערכו, בישראל בעקבות התרגום הזה. אתה לא מתאר לך את החרפה הזאת. ראש חוג ללשון עברית באוניברסיטת תל-אביב מספיק ישר והגון כדי להגיד שהוא לא שמע בחיים שלו על שירת רולן.
"באנו ארצה, הקמנו מדינה, את היהדות השלכנו ככלי אין חפץ בו, חיסלנו את התשתית לקיום הלאומי שלנו. האלמנט השני הוא התרבות המערבית. אין משהו אחר. נשתלב בחומוס ופיתה של הערבים? מהתרבות הגדולה שבאנו איתה, שתרמנו לה תרומה אדירה, התרבות המערבית, עשינו בארץ קריקטורה. רולן זה התרבות המערבית. ההתרוששות הרוחנית, הבורות – המתחצפת, דרך אגב – של האינטלקטואל הישראלי היא מדהימה. אתה לוקח עיתון כמו ידיעות אחרונות או מעריב ואתה מגיע למדור הספרות, לשני העמודים הדפוקים הללו, עם משפטים של ארבע מילים וחלק מהם בעברית שגויה. וגם בהארץ זה הולך ורופס. המדינה הזאת לא תוכל להתקיים בלי שיהיה בה מינימום של תרבות".
- שיעור הישראלים הקוראים ספרים והולכים לתיאטרון וקונצרטים אינו נמוך יחסית למדינות אירופה.
ראיתי את הנתונים, והם כנראה נכונים, אבל זה לא בא לידי ביטוי ברמת התרבות. ארצות הברית, לדוגמא, היא לא צרפת או בריטניה, ובכל זאת יש בה מאתיים אוניברסיטאות עילית ושם יושבת תרבות. תרבות שאינה נופלת מזו שבצרפת ובאנגליה. אנחנו עם הספר, וכל מה שיש פה זה תת-תרבות אמריקנית. אובידיוס אמר שלכתוב שירה שאיש אינו קורא זה לרקוד בחושך. ויש לי תחושה כזאת".
- זו ההרגשה שלך גם בקשר ל'נתיב' למשל?
"כן. גם בנתיב, אם כי יש לנו הרבה מנויים יחסית לכתב עת מסוג זה. גם זה סוג של ריקוד בחשכה".
* * *
המפתח ללבו של שקספיר
תומס תורפ, מו"ל לונדוני, הדפיס לראשונה את 154 הסונטות של ויליאם שקספיר, ב- 1609. הוא לא ביקש את אישורו של המחבר והנציח סונטות שחלקן נהדרות ומושלמות וחלקן פגומות, סובלות מסתירות פנימיות ובעלות אופי טיוטתי. הקורפוס הזה (וליתר דיוק עיבוד שלו שערך ב- 1793 אדמונד מלון), שמשפטים רבים בו ניתנים להבנה בדרכים שונות וסותרות, נחשב מאז סוף המאה הי"ט כאחת מפסגות השירה הלירית העולמית. חוקרים רבים עסקו בנסיונות למצוא מיהו העלם הצח והמושחת שמחבר הסונטות הפנה אליו את שירי האהבה המיוסרת שלו, ומיהי אותה אשת איש מכוערת אליה מופנות 32 סונטות של אהבה אובססיבית.
- העלית במקום די צדדי את ההשערה שהסונטות נכתבו אל אדם דמיוני לחלוטין, כספרות בדיונית, ממש כמו שהמחזות הם פרי דמיונו של שקספיר, ושאין טעם לחפש מיהו העלם הצח – בייחוד שבהשערות הקיימות יש בעיות תיארוך. לי, בקריאת הדיוט, נראית ההשערה הזו סבירה מאוד.
"לחיזוק ההשערה הזאת אציין שמהמעט שאנחנו יודעים על שקספיר עולה דמות של רודף בצע, קונה נדל"ן כפייתי, שמסוגל לרדוף במשך שנתיים אחרי בעל חוב של עשרה שילינג – ההפך המוחלט מהמשורר סעור הנפש שאנו פוגשים בסונטות. משוררים אחרים בני התקופה חיו את מה שהם כתבו. הם סבלו מאוד, היו רעבים, אחד מת בקטטה, אחד נפל במלחמה, היו רודפי נשים, ואילו על שקספיר אין שום עדות על פרשת אהבים הומוסקסואלית או על רומן עם פילגש שחורה. העניין כל כך בלתי מסתבר...
"ובכל זאת, הסונטות כתובות בגוף ראשון, וכמו שוורדסוורת' אמר, הן המפתח ללבו של שקספיר. הן מדברות על אירועים, על זמן, על מקום, על דברים שקרו לפני כן. הוא נותן המון רמזים על אדם אמיתי. האותנטיות בתוך השירים עולה בהרבה על זו של משוררים אחרים. אינך יכול שלא להאמין לו. כשאתה מתרגם, אתה נכנס לתוך נשמתו של המשורר והופך להיות אלטר-אגו שלו. אתה תופס אותו בנבזויות הקטנות שלו, בחולשות שיריות, אתה חש אותו כמו ששום חוקר לא יוכל לעולם לחוש אותו. ולחשוב שהוא מרמה אותך לאורך כל הדרך זו הרגשה – – "
- למה מרמה? הבידיון הוא מוסכמה ספרותית.
"בשירה הלירית הגדולה, הכתובה בגוף ראשון, יש לפחות גרעין של ניסיון אישי. לחשוב ששקספיר מתאר אהבה סוטה לגמרי לאשה שהוא מתעב, ועומד על פרטי פרטים של היחסים ביניהם, והכל פיקציה מא' ועד ת' – תופעה כזאת לא מוכרת בשירה. שירתו של שקספיר אמורה להיות אותנטית ובזה גדולתה. למידת החשיפה והאותנטיות שבסונטות שקספיר אין אח ורע לא בשירת זמנו ולא בסונטות המודרניות. חשים בהן את האלמנט הדרמטי של שקספיר המחזאי. גדולתן של סונטות שקספיר גם בהיותן מקדימות כל כך את זמנן; שקספיר שבר לחלוטין את מוסכמות הסונטה, וחדל לתאר את האהובה השמיימית. הוא כתב שירים כמו שבודלר כתב 300 שנה אחריו".
סונטות שקספיר הן אחת היצירות המתורגמות ביותר לעברית. לתרגומו של סתיו קדמו שלושה אחרים לכל הסונטות – של המשורר ש' שלום, של אפרים ברוידא ושל שמעון זנדבנק – ועוד תרגומים לא מעטים לחלק מהסונטות. "אני מצטער על היוהרה", אומר סתיו, "אבל לא הייתי מוציא את התרגום שלי אם לא הייתי חושב שהוא טוב משלושת הקודמים. לכולם היתה הבעיה של הימב החסר".
בלי להיכנס לנושא המשקל, שמעניין, חוששני, רק אותי ואת סתיו, נסביר רק שבכל שורה בסונטה השקספירית יש עשר הברות, שהן חמישה ימבים (ימב הוא יחידת משקל בת שתי הברות שהשנייה בהן מוטעמת). בעוד שבאנגלית רוב המילים הן בנות הברה אחת או שתיים, בעברית לרוב המילים שתיים או שלוש הברות, וכך נדחס לשורה אחת של שקספיר תוכן עשיר הרבה יותר מזה שנכנס לשורה עברית בת חמישה ימבים. המתרגמים שקדמו לסתיו, ושהקפידו לשמור על המשקל המקורי ערכו תרגילי לוליינות מרהיבים כדי לגשר על הפער, ואילו סתיו החליט להוסיף ימב אחד לכל שורה כשלהגנתו עומדת העובדה שהמשקל שנוצר, המשקל האלכסנדריני בן ששת הימבים, לא רק שהוא דומה מאוד למשקל המקורי, אלא שהוא גם המשקל המקובל לסונטות בשפות אחרות. בדרך זו הופכים השירים המתורגמים למובנים הרבה יותר, ותוכנם קרוב יותר לזה שבשיר המקורי.
*
איום מיידי בהשמדה המונית
טילים בליסטיים הם, להבדיל מטילים מונחים, טילים זולים יחסית שמסלולם נקבע לפי אותם חוקים בליסטיים פשוטים הקובעים את מעופו של כדור אקדח. בארבע-עשרה השנים האחרונות מתמחה אריה סתיו בתחום הטילים הבליסטיים ובסוגיות האסטרטגיות שעולות בעקבות התחמשותן של מדינות ערב בהם. ב'נתיב', המפרסם מחקרים רבים בנושאים בטחוניים ואסטרטגיים, בולט במיוחד העיסוק בסוגיית הטילים הבליסטיים.
"האיום הבליסטי על ישראל הוא האיום המיידי והגדול ביותר בהיסטוריה המודרנית", מסביר סתיו. "ברגע זה ישראל מאוימת באלפיים טילים בליסטיים, פחות או יותר, ממצרים ומסוריה בלבד. בסדר גודל כזה, כשמדינת ישראל איננה אלא מטרה רכה (מטרה אזרחית) אחת – גוש דן, שבו יושבים 75% מהיהודים במדינה ו- 80% מאמצעי הייצור שלה, פגיעה מסיבית בגוש דן היא כחיסולה של מדינת ישראל. הדבר גם מציב באור של סרקאזם היסטורי שאין לתארו את הרעיון שמאחורי מדינת ישראל, לרכז את מירב היהודים בשטח קטן של 20 אלף קילומטר (שטחה של מדינת ישראל). בישראל, שהופכת כך למטרה בליסטית להשמדה המונית, מסוכן להיות יהודי יותר מבכל מקום אחר מאז מלחמת העולם השנייה. אלו הן הסיבות לכך שהפרויקט המרכזי של מרכז אריאל לשנת 1999 היה האיום הבליסטי. הספר שהוצאנו במסגרת פרויקט זה הוא הספר המקיף בעולם בנושא זה, והוא משמש בגרסתו האנגלית כספר לימוד בפנטגון".
- ובארץ זה מעניין את מי שזה צריך לעניין?
"פוטנציאל האיום שציינתי כרגע גדול כל כך, שאנשים נוהגים כלפיו כפי שנוהגים כלפי מחלה ממארת סופנית: תוחבים מתחת לשולחן. זהו מנגנון הגנה שבלעדיו אדם עלול לצאת מדעתו. בעיקר כאשר מייצרים מערכת נשק, ה'חץ', שאיננה רלבנטית לאופי האיום ושיודעת לעשות הרבה דברים אבל לא לעצור טילים בליסטיים.
"בטיל הבליסטי אין שום תחכום טכנולוגי – למעשה סקאד B וסקאד C הם העתקים של ה- V2 הגרמני מסוף שנות השלושים שנורה על אנגליה בבליץ. טווח השגיאה שלו גדול מאוד, ואם מכוונים אותו לקרייה בתל-אביב, למשל, הוא יכול ליפול גם ברמת-גן, אבל הוא יעיל מאוד לפגיעה באוכלוסייה כנשק טרור. שלא כטיל המונחה, שמאחוריו מערך אדיר של טכנולוגיה מנחה, הטיל הבליסטי פשוט מאוד ולכן זול מאוד. סקאד B עולה היום כרבע מיליון דולר, וישראל צריכה להעמיד מול כל טיל תוקף שני טילי חץ מגינים שכל אחד מהם עולה כשלושה מיליון דולר. המסקנה היא שלערבים מספיק לייצר או לרכוש טילי סקאד, כיוון שישראל לא יכולה לתת מענה עליהם. על כל אלף טילים בליסטיים כמו סקאד, שעלותם היא רבע יום של הפקת נפט בסעודיה, ישראל צריכה להשיב במערכת טילים מגינים שעלותם גבוהה יותר מכל תקציב הביטחון של ישראל. פיתוח מערכת החץ והאיום הבליסטי על ישראל הוא משגה קונספטואלי ברמה שקשה לתאר".
- אמרת שהחץ טוב לכמה דברים אחרים.
"החץ טוב קודם כל למהנדסים שעובדים עליו – הם מקבלים משכורות ויכולים לפרנס את המשפחות שלהם. החץ טוב לספקים נוספים ולקבלני משנה. החץ טוב מפני שרוב הכסף לייצורו מגיע מארצות הברית, והטוב ביותר מבחינת החץ הוא שראש הממשלה יכול לצאת ולומר את דבר ההבל הבא שאמר נתניהו: ישראל היא המדינה היחידה בעולם ששמיה סגורים הרמטית מפני התקפת טילים בליסטיים".
- וכל אלה שמטפחים את פרויקט החץ אידיוטים גמורים?
"מפתחי החץ הם מהמהנדסים הגדולים בעולם בתחומם, ומערכת החץ היא הטובה והמתקדמת בעולם. היא יודעת לעשות הכל חוץ מלעצור את הטיל. הרציתי על הנושא הזה לסגל המגמה לאוויוניקה בטכניון, ומתוך זהירות לא אמרתי על החץ את מה שאני באמת חושב. אחרי חמש דקות הפסיקו אותי; כולם צחקו ואמרו: 'אתה יכול להמשיך להגיד מה שאתה רוצה, כולנו יודעים שמדובר בבדיחה, בפיל לבן שאין לו שום ערך'. זה מה שחושב הדרג המקצועי.
"בהשוואה למערכות אחרות, שמיוצרות בארצות הברית למשל, החץ מתקדם מאוד. אבל לנסות להשמיד טיל תוקף בשלב האולטימטיבי שלו זה הדבר האידיוטי ביותר שניתן להעלות על הדעת. אתן לך דוגמא פשוטה. אתה ואני יוצאים לדו-קרב. אתה יורה בי כדור באקדח פשוט, שיכול לפגוע בכל מקום שאתה רוצה. אני חייב לירות אחרי שאתה יורה, התרמיל שלך נופל ורק הקליע נשאר ונמצא סנטימטר אחד מהאף שלי".
- הפתרון, אם כך, הוא להשמיד את בסיסי השיגור של הטילים?
"הפתרון הוא השמדת הטיל בשלב השיגור שלו. הטיל כבר חמוש אז בנשק להשמדה המונית, וכשהוא מופל כל הנזק נעשה בשטח המדינה שמשגרת אותו. זוהי הרתעה. לעומת זאת, להשמיד אותו בשלב הטרמינלי, כך שבמקום ליפול על תל-אביב הוא ייפול על רמת-גן, זה להזמין הסלמה במרוץ החימוש. הראיה: ב- 1985 מספר הטילים הבליסטיים המכוונים לישראל נאמד בעשרות, והיום הוא נאמד באלפיים. כלומר לא בלבד שאינו יודע לעצור טיל תוקף, אלא הוא מחולל הסלמה ברמת האיום הבליסטי. כל מערכת נשק שאינה הלימה, אדקווטית, למערכת התוקפת, מזמינה התחמשות בתחום הזה. זה סיפור ידוע מההיסטוריה עוד מהימים שהמציאו את השריון בימי הביניים.
"תשאל: אריה סתיו, משרד הביטחון לא יודע את זה? המפתחים של החץ לא יודעים את זה? בדיוק כך. אני יודע שזה נשמע יומרני, אבל צריך לזכור דבר אחד: אילו מקבלי ההחלטות היו חכמים, אילו מקבלי ההחלטות היו מבינים את ההיסטוריה, לא היו מלחמות בעולם. תולדות האנושות הן תולדות המלחמות, ותולדות המלחמות הן טיפשותם של מקבלי ההחלטות. ובעיקר במדינת ישראל".
*
בארץ להד"ם: איך נתיב עבד על כולם
בגיליון נובמבר של 'נתיב' התפרסם, תחת הכותרת "העוקץ, או: איך ברק עבד על כוווולם", מסמך בלעדי: דברים שאמר ראש הממשלה ברק בפורום סגור של ראשי מערכת הביטחון, שתמציתם היא כי בהציעו לערפאת את הוויתורים המפליגים בקיץ האחרון היתה מטרתו להוכיח לשמאל הישראלי ולעולם שערפאת לא מעוניין בשלום אלא בהשמדת ישראל, ולהביא בכך לליכודו של הציבור הישראלי בימים הקשים הצפויים לאחר קריסת אוסלו. כוכבית בסוף כותרת המשנה הובילה את הקורא אל המילה להד"ם. תרגיל דומה ערך סתיו ב'נתיב' לאחר מה שכונה "מהומות המנהרה": נאום של נתניהו שמודיע על ביטול הסכמי אוסלו ומורד מסדר היום בשל התנגדות חריפה של שרים בממשלה. מספר סתיו:
"או-הו, מה שהיה כאן אחרי הגיליון. הירדנים טלפנו מאוד מודאגים, הכוויתים טלפנו, קיבלנו אי-מיילים מכל מדינות ערב. הרשות הפלשתינית ציטטה את זה בעיתונות – 'הנה הדבר האמיתי'. השגרירות האמריקנית נפלה בפח. טלפן ראש הלשכה של אינדיק וחצי שעה דיבר איתי על העניין הזה".
- לא מספיק שאתה מספר לו שלהד"ם, המילה שכתבתם בסוף הדברים, פירושה לא היו דברים מעולם?
"ראיין אותי מישהו מגלי צה"ל ושאל אותי – אז מה זה הלהד"ם שמופיע בסוף? הוא היה משוכנע שהנאום אמיתי ומישהו מאתנו היה בישיבה. פברקתי לו על המקום משהו כאילו מהתלמוד, שלהד"ם משמעו שאלו הדברים הנכונים. בכל מקרה, אלה הדברים שהייתי רוצה שברק יאמר".
אריה סתיו מרשים ביותר. אני לא מסכים איתו לגבי שאלת הצדק של הציונות לעומת הצדק הפלסטיני (לדעתי יש צדק גם בעמדה הציונית וגם בעמדה הפלסטינית, ויש להגיע לפשרה צודקת ומאוזנת ביניהם)אבל יש היגיון בהרבה מדבריו.
השבמחק