במשך שני עשורים סבל המזרחן ברנרד
לואיס מדחייה בשל האזהרות שהשמיע מפני האסלאם הקיצוני. אבל אז באו אירועי 11
בספטמבר והפכו אותו לכוכב. ההתפרעויות באירופה בשנה האחרונה ממשיכות לחזק את עמדתו
שרבים מהמוסלמים, במקום לשאול את עצמם מה הם עשו לא נכון, מאשימים את כולם במצבם.
ראיון פסימי עם אדם מפוכח
מאת צור ארליך. הופיע במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון' בפברואר 2006.
לפרופ' ברנרד לואיס, גדול חוקרי האסלאם
בימינו, אין ספק: הסערה המוסלמית בעקבות הפצת הקריקטורות של מוחמד היא משבר שתוכנן
ואורגן מראש. לא רק שמוזר מעט שלמפגינים הספונטניים היו בבוידעם כל כך הרבה דגלי
דנמרק לשרוף, גם עצם הכעס על נוצרי שחי בצפון אירופה ומצייר את מוחמד הוא חידוש
שאין לו כל יסוד בתרבות האסלאם.
– גם הכעס של המוסלמי הפשוט היה
מזויף?
"זעם יש תמיד לאנשים, וצריך רק
סיבה לעורר אותו. בדיוק לפני 17 שנה היה המשבר סביב סלמן רושדי וספרו 'פסוקי
השטן'. גם שם סיבת הכעס הייתה העלבת הנביא מוחמד, וזו הייתה העלבה בדברים, שחמורה
מבחינה דתית הרבה יותר מציור של הנביא. יותר מכך, רושדי היה מוסלמי, ולפי דין האסלאם
מוסלמי שמעליב את הנביא נחשב כופר וראוי
לעונש; אולם כשלא-מוסלמי מעליב את הנביא, ועושה זאת בשטח שאינו דאר-אל-אסלאם
(כלומר אינו בשליטה מוסלמית) - הדבר איננו נחשב לטעון טיפול. סביב רושדי התעורר
בשעתו ויכוח בין המוסלמים, אבל מי חשב אז להיעלב מלא-מוסלמי שחי בדנמרק?
"באירופה הרי מעליבים את הנביא
יותר מאלף שנה. למשל, דַנטה ב'התופת' (חלק מ'הקומדיה האלוהית', מיצירות המופת
המרכזיות של אירופה) מתאר את מוחמד בגיהנום. בקתדרלה בבולוניה יש סדרת פרסקו נהדרת
מן המאה השבע-עשרה שמתארת את יצירתו זו של דנטה, כולל דמות מוחמד בגיהנום. לפני כמה
שנים הקהילה המוסלמית באיטליה ביקשה שהתמונה תכוסה, ואנשי הקתדרלה אמרו שישקלו
זאת. הם לא עשו דבר; ביום ראשון ביררתי זאת שוב עם חבר באיטליה. הרי לעומת הפרסקו
בבולוניה, הקריקטורות הן כמעט מחמאות למוחמד. מלבד זאת, אם לצייר את מוחמד
כטרוריסט זה עלבון, אז מה עם הטרוריסטים עצמם, שטוענים שהם עושים זאת בשמו של
הנביא?"
האסלאם, מוסיף לואיס, אוסר כליל לצייר
תמונות של בני אדם, אלא שתמונות כאלו, לרבות תמונות של הנביא, צוירו לא מעט באמנות
האסלאמית. בכלל, יש באסלאם גמישות מסוימת, שלעתים נכפית עליו בידי כמה ממאמיניו.
נושא ההתאבדות למשל. בספרו שהופיע עתה בעברית, 'משבר האסלאם: ממלחמה מקודשת לטרור
רצחני' (הוצאת דביר), מצטט לואיס את התיאור שמקורו מיוחס לנביא מוחמד במסורת
המוסלמית שבעל פה, ה'חדית', בדבר העונש שיוטל על המתאבד: חזרה אינסופית על דרך
ההתאבדות שלו. לא 72 בתולות מזמן אפוא האסלאם המקורי לרוצח המתאבד, אלא מספר אינסופי
של התפרקויות לגורמים.
- האם התגובה האירופית לפרשת
הקריקטורות, תגובה ערנית יחסית, היא נקודת מפנה בהבנת הסכנה האסלאמית?
"מסופקני. אינני רואה את
האירופים משנים את תפיסתם".
- עיתונים אירופיים הדפיסו את
הקריקטורות כסולידריות עם העיתון שפרסם אותן. נראה שהפעם הם לוקחים צד.
"הם כבר נסוגו מזה. עורכים
פוטרו. שרים התנצלו. אבל ייתכן שהציבור האירופי בכל זאת למד משהו חדש".
- אתה סבור שיש מאמץ מאורגן לאסלם את
אירופה באמצעות הגירה?
"איני יודע אם זה מאורגן, אבל
הדבר מתרחש. זו קומבינציה של הגירה ודמוגרפיה".
- ייתכן שאירופה תהיה דאר-אל-אסלאם?
"אפשרי מאוד. זה יקרה, אם לא
ישתנה משהו. בעוד חמישים שנה או פחות היא עלולה להיות חלק מהעולם המוסלמי".
- איך אתה מסביר את ההתעלמות של
האירופים מכך?
"אנשים אינם חושבים במונחים של
העתיד הרחוק. הם חושבים על מחר. אבל גם אם יחשבו, מה הם יכולים לעשות? שאל אותי
עיתונאי איטלקי מה אני מציע. אמרתי לו: 'שני דברים. תתחתנו צעירים, ותולידו
ילדים'. הוא לא פירסם את זה".
סימנים לחשיבה חדשה
לואיס עצמו עבר מאירופה, אוניברסיטת
לונדון ליתר דיוק, לאמריקה, עוד בטרם חזה איש שאירופה תיכנס לתהליך מואץ של הפיכה
לעֵירובָּה, ובטרם הייתה לונדון למרכז עולמי של תעמולה אסלאמית מהפכנית. הוא נולד
באנגליה לפני תשעים שנה פחות רבע, במאי 1916, כשהאימפריה העות'מאנית, נושא התמחותו
הראשון של לואיס ומושא מחקריו ונבירותיו הארכיוניות בשבתו באיסטנבול, מנתה את
שנותיה האחרונות. שנות חייו של לואיס הן, בעל כורחו, פחות או יותר שנות המשבר
הנוכחי של האסלאם, על פי ספרו: השנים שבהן מתנהל העולם המוסלמי ללא הנהגתו של
הח'ליף – מחליפו של מוחמד, תואר שנשא הסולטן של הקיסרות העות'מאנית. אלו שנים שבהן
חשו המוסלמים כאסקופה נדרסת ונלעגת תחת רגלי מעצמות המערב. התפרקות האימפריה הזו, מבהיר
לואיס היטב, היא רק סמל לתהליך שהחל מאות שנים קודם לכן, של פיגור אסלאמי מצטבר -
תרבותי וצבאי - אחר המערב.
מאמצע שנות השבעים נמצא לואיס
באוניברסיטת פרינסטון, מעוז ליברלי-שמאלני באקדמיה האמריקנית הנוטה אף היא בחוזקה
לכיוון זה. תחילה כמרצה וחוקר, וזה עשרים שנה, למן פרישתו לגמלאות, כחוקר פעלתן.
הוא הגיע לאמריקה כשהוא כבר מלומד בריטי-יהודי ידוע שֵם, שחיבוריו על האסלאם
נחשבים ספרי יסוד באקדמיה ובעבור ציבור המתעניינים הכללי כאחד, והיה החונך
האינטלקטואלי, לפחות לענייני המזרח התיכון, של אלו שעתידים היו להיקרא
ניאו-שמרנים. בשנות השבעים היה חניכו הסנטור הנרי ג'קסון, הידוע בזכות החקיקה
שהוביל נגד סיוע לברית המועצות כל עוד היא מפֵרה את זכויות האדם, ובשנות האלפיים,
לאחר המתקפה של 11 בספטמבר 2001, שיחרו לפתחו בכירים כריצ'רד פרל, קרל רוב ודיק
צ'ייני, וספריו היו לרבי מכר.
למרות זאת, עמדתו בשאלת הנחלת
הדמוקרטיה במזרח התיכון, בבת עינו של ממשל בוש, מתאפיינת בזהירות ובחשש קל, ומציעה
להישען על יסודות מעין-דמוקרטיים הקיימים במורשת האסלאם עצמה, ולא על מושגים
מיובאים. ככלות הכל, הוא מדגיש בספר, עליית האסלאם הקיצוני היא בין השאר תוצאת
ייאוש מן הניסיונות הערביים לאמץ תורות אירופיות אחרות, כמו הקומוניזם והנאציזם.
בין לבין, בסוף שנות השבעים, ניהל
לואיס מחלוקת אקדמית מתוקשרת עם אדוארד סעיד, חוקר הספרות הפלשתיני שפירסם את ספרו
אדיר-ההשפעה 'אוריינטליזם'. סעיד טען כי מדע המזרחנות התפתח במדינות הקולוניאליסטיות
ככלי לשכלול ניצולן של ארצות אפריקה ואסיה, להצדקת ניצול זה ולהכשרת לבבות למענו.
הוא מנה את לואיס כאחד המזרחנים הבולטים שהתגייסו למטרה זו בעשורים האחרונים.
לואיס מצדו טען שסעיד פוסל את כל מי שאינו ערבי או מוסלמי מלעסוק במחקר מדעי של
המזרח, ושהמזרחנות לא רק שלא הייתה זרועו הארוכה של הקולוניאליזם, אלא אף ביטאה צד
הפוך בתרבות האירופית, הצד ההומניסטי.
ב-1990 שוב עורר לואיס תשומת לב
ציבורית כשטבע את המונח 'התנגשות ציוויליזציות', מונח שפותח לאחר מכן במאמרו הידוע
של סמואל הנטינגטון. מדויק יותר לומר שתשומת הלב הציבורית הנרחבת הופנתה לנושא רק
11 שנים אחר כך: בין חוקרי האסלאם והמזרח התיכון בארצות הברית, קל וחומר באירופה,
גישה פסימית זו לעתידם של היחסים בין מזרח ומערב, וההכרה בהכרח שבהגנה על העולם
החופשי, הן נחלת המיעוט.
- האם האוניברסיטאות בארצות הברית
מתקרבות לתמיכה באסלאמיזם הלוחמני, כפי שקרה להן בעניין הפלשתינים?
"יש סימנים לכך. יש גם התנגדות
חזקה למגמה הזו".
- אפשר לומר שהסעודים קנו בכסף את
המחלקות ללימודי הערבים והאסלאם באוניברסיטאות?
"במידה רבה. לא רק הסעודים, גם
גורמים ערביים נוספים. אם מישהו נותן לאוניברסיטה מיליוני דולרים כדי להקים קתדרה,
קשה להימנע מלקבל את התרומה".
- רוב המלומדים בתחום מודעים
למניפולציה הזו?
"זה נושא מדובר".
- והתקשורת?
"שם יש מגוון דעות. היא מחולקת
בין ימין ושמאל, או שמרנים וליברלים. התקשורת הליברלית באופן כללי אוהדת את מי
שביקורתי כלפי אמריקה".
- אם מדברים על ליברלים אמריקנים –
האם אתה סבור שביל קלינטון תרם לצמיחת חמאס כשלחץ על ישראל להחזיר את 415 מגורשי
חמאס ב-1993?
"דבר חשוב יותר הוא שבמשך שנות
התשעים (רובן שנות שלטונו של קלינטון) הייתה סדרה של התקפות טרור אסלאמי נגד ארצות
הברית: אחת מהן בתחומיה, ורבות בשגרירויות ובמתקנים שלה ברחבי העולם - במזרח
אפריקה, בסעודיה, בתימן, בלבנון. ארצות הברית לא נקטה שום תגובה משמעותית. התגובות
היו רק הצהרות כעוסות, ולפעמים איזה טיל על אזור מרוחק ולא מיושב. הטרוריסטים
הבינו מכך, באופן טבעי, שהם מנצחים. אוסאמה בן-לאדן אף אמר זאת. אחרי ההתמוטטות של
ברית המועצות הוא אמר שעולם הכופרים מחולק לשתי
מעצמות, ברית המועצות וארצות הברית –
עכשיו הרסנו (במלחמה באפגניסטן) את ברית המועצות, המסוכנת והחזקה שבשתיים, ונותר
לנו לגמור עם הגורם החלש, הרך והמפונק, האמריקנים. אנחנו רואים את קריסת ברית
המועצות כניצחון מערבי במלחמה הקרה, ואילו הם רואים אותה כניצחון של הג'יהאד. צריך
להודות שיש בזה משהו".
- אפשר לסמן את התקופה שבין המתקפה של
סעיד נגדך לבין שינוי המגמה ב-2001 כתקופה קשה בקריירה שלך?
"המתקפה של סעיד הצליחה מאוד,
והוא השפיע רבות על חוקרים ודיפלומטים אמריקנים. מאז 11 בספטמבר יש סימנים לחשיבה
חדשה. רק סימנים".
- הרגשת מבודד בתקופה הזו?
"לא לגמרי; היו כמה וכמה אנשים
שיכולתי לדבר איתם. באקדמיה הנטייה הייתה ליברלית וסעידית באופן מובהק, גם
כשהכיוון בממשל היה אחר. אבל זו לא הייתה תקופה קשה בשבילי. זו מדינה
חופשית".
- בישראל מלומדים שאינם מיישרים קו עם
השמאל מסתירים לפעמים את דעותיהם.
"בשנים הללו כבר לא הייתי זקוק
לקידום אקדמי. הייתי סמוך לפרישה, ואחריה. המשכתי בעיסוקַי המחקריים, וחיברתי
ספרים".
לואיס פרש מהאקדמיה ב-1986. מאז הוסיף
על ששת ספריו עוד כעשרים, העוסקים בתולדות האסלאם, ביחסים העתידיים בין מזרח
למערב, בהיסטוריה פוליטית וחברתית של המזרח התיכון, ואף באנטישמיות הערבית. הוא
עוד אינו בטוח במה יעסוק הספר הבא. כנראה יסקור את האסלאם מן ההיבט התרבותי. בימים
אלו, כמדי שנה בשנים האחרונות, הוא שוהה בתל-אביב למשך כחודשיים.
-
איך שומרים על חיוניות כזו בגיל תשעים?
"בוחרים את ההורים
הנכונים".
- שום דבר חוץ מזה?
"רק מזל טוב. אין לי המלצות
מיוחדות. אני לא מעשן. אני אוכל כמו כל אחד. אני הולך הרבה, ומרבה לקרוא כדי לשמור
את המוח פעיל".
השתלטותו של העיוות
ב'משבר האסלאם' מתאר לואיס בתמציתיות
את התהליכים שהובילו את העולם המוסלמי אל הגלגול הנוכחי, הקנאי שלו. הקריאה הזורמת
בספר מעניקה ידע ותובנות על הבריון החדש של השכונה הגלובלית; אבל מי שמחפש תשובה
בת משפט אחד, ניתן לשליפה בוויכוחים במילואים, לשאלה למה באה עלינו הצרה הזו ומה
עושים איתה - יתאכזב לגלות שהעולם, כרגיל בספרים רציניים, מורכב. בספר ניכרים שני
'סיפורים' עיקריים על דרכו של האסלאם אל הטרור, שהיא דרכו של העולם אל התנגשות
הציוויליזציות הגדולה. הסיפור של הזרמים הדתיים המיליטנטיים, בפרט הווהאביה השלטת
בסעודיה – והסיפור על רגשי הנחיתות והעלבון של האסלאם, שהיה בימי הביניים התרבות
המובילה בעולם, נוכח העליונות המערבית.
הפרק על הזרם הווהאבי מאלף. מדובר
בתנועה שנוסדה במאה ה-18, ושאפה לטהר את האסלאם מכל התוספות שדבקו בו לאחר מוחמד,
ובינתיים גם מכל מי שחושב אחרת. בהשראתה פועלות כיום הן סעודיה והן אל-קאעדה.
"הווהאביה הייתה אמורה להישאר קבוצה קטנה ושולית", אומר לואיס – שבספרו
משווה את הזרם
הזה מבחינת השוליות והקיצוניות לקו-קלוקס-קלאן
– "אלמלא שני דברים: אימוץ האידיאולוגיה בידי הממלכה הסעודית, ששולטת על מכה
ומדינה ומשפיעה על עולי הרגל הבאים אליה; והכסף מהנפט. מוסלמי ממוצע שגר
בניו-יורק, בלונדון או בהמבורג, רוצה לתת לילדיו איזשהו חינוך בתרבות ובדת שלהם. זה
טבעי. גם יהודים בגולה רוצים חינוך יהודי. הוא מסתכל מסביב, ורואה שמציעים לו בתי
ספר ערב, בתי ספר לסופשבוע, מחנות קיץ בכל אירופה ואמריקה, ורושם אליהם את הילדים.
נראה שרוב הגופים המפעילים את החינוך המשלים הזה הם ווהאבים, משום שלהם יש המשאבים
הכספיים הדרושים. האסלאם שהם מלמדים הוא העיוות הווהאבי של האסלאם. הדוגמה הבולטת
היא בגרמניה: הטורקים שם הרבה יותר פנאטים מהטורקים בטורקיה".
- והעלבון האסלאמי בשל הנחיתות לעומת
המערב?
"זה באמת סיפור נוסף. בעולם
המוסלמי יש תופעה שאין לה מקבילה במערב, שהיא החאג'. המפגש השנתי בין מוסלמים מכל
קצווי העולם העניק להם אפשרות להתעדכן במתרחש בארצותיהם הרבה לפני הטלגרף והעיתון.
כך הם היו מודעים לתחילתה של נסיגת האסלאם. הם ראו איך אפילו מדינות אירופיות
קטנות מרשות לעצמן להתגרות בעולם המוסלמי. היום, כמובן, ישנה גם התקשורת המודרנית,
וכל דבר נודע מיד ובכל מקום. אני זוכר שהייתי באינדונזיה מעט אחרי המהפכה
האיראנית. התגובה הייתה מרשימה. איראן היא הרי שיעית ואינדונזיה סונית לחלוטין,
ובכל זאת בכל מקום היו תמונות של חומייני.
"המהפכה האיראנית היא מהפכה
אמיתית. היא בת השוואה למהפכה הסובייטית ולמהפכה הצרפתית. ומעניין להשוות ביניהן:
בשלושתן היה עימות בין מתונים לקיצונים, היה טרור פנימי, ומה שמעניין במיוחד -
לשלושתן היה הד רב בעולם והשלכות נרחבות. למהפכה האסלאמית באיראן הייתה השפעה על
העולם המוסלמי, מאינדונזיה עד מערב אפריקה, כמו השפעת המהפכה הצרפתית על אירופה.
שלוש המהפכות עברו אותם שלבים, והייתי אומר שעכשיו המהפכה האיראנית היא בשלב
הסטליניסטי שלה".
את תחושת הכישלון שלהם, אומר לואיס,
מקבלים המוסלמים ממקורות שונים. כך למשל מה שהוא מכנה "המשבר של רשימת 500
האוניברסיטאות הטובות בעולם", רשימה שכללה שבע אוניברסיטאות ישראליות (כולל
הטכניון ומכון ויצמן), ואף לא אוניברסיטה אחת מארצות האסלאם. "המוסלמים היו
ודאי אומרים בתגובה שמדובר בקונספירציה יהודית, אבל הבעיה היא שהרשימה הזו הוכנה בסין,
ואפילו בשבילם מוגזם לומר שהיהודים שולטים על סין. היה גם הדו"ח של
האו"ם על פיתוח הון אנושי, שהוכן על ידי ועדה של אינטלקטואלים ערבים. התמונה
שהם הציגו מחרידה. העולם הערבי משתרך אחרי כל חלקי העולם, ומאחוריו נמצא רק אזור
דרום הסהרה.
"בגלל התקשורת המפותחת הם מודעים
לזה. הם מודעים גם להשפלה שבתבוסה הצבאית שהנחילו להם חצי מיליון יהודים במלחמת
העצמאות. התנועות והתיאוריות האלו מספקות נחמה למוסלמים, ולכן הם תומכים בהן.
כשאתה מגלה שאתה בעמדת נחיתות, אתה יכול לעשות שני דברים. או לשאול 'מה עשיתי לא נכון',
או לשאול 'מי עשה לי את זה'. הדרך הראשונה היא הבריאה, והדרך השנייה היא
הנוירוטית. לרוע המזל, רבים בעולם המוסלמי בחרו בה".
- העלבון של העולם המוסלמי קשור
במרכזיותו של מושג הכבוד בתרבות הערבית?
"הכבוד האישי אכן חשוב לערבים
ומרכזי בתרבותם, ורגש הכבוד והעלבון עזר לגייס תמיכה בקיצוניות ובטרור. בהקשר הזה,
מטריד אותי אי-הכבוד של ישראלים לערבים. המחסומים בשטחים נחוצים לביטחון אך יכולים
להתנהל אחרת, בלי השפלה. לפני כמה שנים הוזמנתי לארוחת ערב בירושלים, ואחד האורחים
היה שופט מיו"ש. הוא הגיע באיחור של שעה וחצי, אחרי שהוציאו אותו במחסום
מהמכונית והשפילו אותו מול בני משפחתו. הוא היה נסער מאוד והתקשה לדבר על מה שקרה
לו".
- ישראלים לא נוטים לכבד גם ישראלים
אחרים.
"זה מה שאני מסביר לערבים
שמתלוננים על כך. לאחר הסכם השלום הישראלי-ירדני אמר לי ירדני בכעס שהתיירים
הישראלים מתנהגים ביהירות של כובשים. אמרתי לו, כך הישראלים מתנהגים גם זה עם זה.
הוא לא האמין לי. בנושא הזה, של אדיבות וכבוד, ישראלים וערבים הפוכים. אני יכול
להבין זאת: הישראלים הראשונים באו מארצות שבהן היה עליהם להיות כנועים ומנומסים
כדי לשרוד, וכשניתנה להם מדינה משלהם עברו לקצה השני. הגיע הזמן להיפטר מזה".
פת"ח וחמאס שותפים לטרור
לאחר הסוגריים האלה ממשיך לואיס
בתיאור הגורמים לתסכולם של המוסלמים. "רוב הממשלות בעולם המוסלמי מושחתות,
אכזריות ושנואות על עמיהן, משום שאינן מסוגלות לספק את הצרכים הבסיסיים שלהם. הנה,
אסון המעבורת המצרית. זה מקרה ברור של כישלון בארגון, בהתנהלות, ביכולות. הספינה הייתה
מיושנת ולא מצוידת, צוות ההצלה פישל, הם פעלו הכי גרוע שאפשר. כבר אי אפשר להסתיר
מהאזרחים שבמערב ובישראל הדברים מתנהלים אחרת. הם רואים, למשל, בטלוויזיה הישראלית
את ח"כ עזמי בשארה עומד בכנסת ומשמיץ את ישראל, ויודעים שזה דבר שלא יכול
לקרות בשום מדינה ערבית.
"קח לדוגמה את הבחירות במצרים.
הממשלה התירה לתנועות אופוזיציה, בהן האחים המוסלמים, להתמודד בבחירות, אך דאגה
שהצלחתן תהיה מוגבלת. זה מפני שהם רצו להוכיח לאמריקה ולשאר העולם – 'או אנחנו או
האחים המוסלמים. אם לא תיתנו לנו לעשות מה שאנחנו יודעים, הם ישתלטו גם פה'".
- דמוקרטיזציה במדינות ערב עלולה
להעלות לשלטון מפלגות אסלאמיות?
"דמוקרטיה היא תרופה חזקה. אתה
חייב לתת אותה במנות קטנות ובהדרגה. ובכל זאת, זה עובד: בעיראק היו בעיות רבות,
וגורמים שכנים איימו לחבל בתהליך, אבל הוא ממשיך".
- גם אם האמריקנים יעזבו?
"השאלה היא מתי יעזבו וכיצד.
בעיראק יש תנועה חיובית לכיוון הדמוקרטיה, ואנחנו רואים סימנים במדינות נוספות.
בלבנון, אפילו בסוריה. גם הסעודים מתחילים לגלות סימני גמישות".
- כידוע, זה עתה חמאס ניצח בבחירות
דמוקרטיות פחות או יותר.
"אני חושב שכשנודעו החדשות על
ניצחון החמאס, כולם היו מבוהלים ומופתעים ולא ידעו מה לעשות. יותר מכל, אנשי חמאס
עצמם לא ידעו כנראה מה לעשות עם הניצחון הזה. הם רגילים להיות אופוזיציה, להיות
ארגון טרור. ניהול ממשלה זה דבר אחר. יש לי רושם שהם הופתעו ולא היו נורא שמחים.
הניצחון בבחירות עימת אותם עם המציאות - עכשיו עליהם לקחת אחריות, לא רק להתלונן
על מה שאחרים עושים, אלא לעשות בעצמם".
- מפלגות אסלאמיות קיצוניות נמצאות
בשלטון בארצות אחרות, מנהלות את המדינה, ועדיין נשארות בקיצוניותן ומסייעות לטרור.
"כאן זה שונה. חמאס ניצח
בבחירות, ברוב מכריע, והדבר הראשון שעשה היה להציע קואליציה עם פת"ח. בדרך
כלל כשאתה מנצח בבחירות, ברוב מוחלט, אתה לא מציע קואליציה למפלגה שהתנגדת לה
ושדיכאה אותך במשך שנים. הם מפחדים לשלוט לבד, ועדיין מנסים לשכנע את פת"ח
להצטרף אליהם. הם לא רגילים
להתעמת עם המציאות הפרקטית".
- מוסכמה מקובלת היא שחמאס ארגון טרור
ופת"ח לא. אתה חושב שיש הבדל אמיתי בין השניים?
"יש הבדלים באידיאולוגיה והם
חשובים, אבל בטקטיקה אין הבדל. השיטות דומות. בימי מלחמת העולם, מדינות המערב
וברית המועצות, שהיו בעלות אידיאולוגיות שונות, פעלו בברית נגד האויב המשותף,
הרייך השלישי. ברגע שהוא נוצח, החלה המלחמה הקרה. אם חמאס ופת"ח ינצחו את
האויב המשותף – דבר לא סביר אבל לא בלתי אפשרי – הם יפנו למלחמה ביניהם".
בהזדמנות זו לואיס עושה קצת סדר
בזרמים הדתיים שמאחורי ארגוני הטרור. אל-קאעדה, כבר הזכרנו, ווהאבי, ואילו האחים
המוסלמים וחמאס קשורים בתנועה סונית נוספת, הסלפיה. החיזבאללה ואיראן, כידוע,
שיעים. "השיעים והסונים יריבים קשים זה אלף שנים, ובכל זאת הם נלחמים יחד נגד
מי שהם תופשים כאויב משותף. חיזבאללה וחמאס עובדים ביחד, בינתיים".
מעודדים מהאנטישמיות
- כתבת בספר שאש"ף שינה את
מדיניותו והכיר בישראל בגלל שינויים גלובליים, בפרט היעלמותה של המשענת הסובייטית.
"הם שינו את הטקטיקה שלהם,
כן".
- זה יכול לקרות לחמאס?
"הם מדברים על הודנה לזמן
ממושך".
- אפשר לומר גם שהמשך הטרור
האש"פי לאחר הקמת הרשות הפלשתינית נובע מקריאת התמונה הבינלאומית?
"כן. הם ראו שיש תמיכה בכך, או
לפחות סובלנות. יש כמה התפתחויות עולמיות שמאפשרות חזרה של הרשות הפלשתינית
לטקטיקת הטרור. למשל, האנטישמיות החדשה, שמשתמשת בישראל כתירוץ. הציונות החלה
כמפלט מהאנטישמיות, והפכה לעילה לאנטישמיות. אנשים מביעים דאגה ממעשיה של ישראל
ומתעלמים לחלוטין ממעשים חמורים שבעתיים במקומות אחרים בעולם, והשאלה היא מדוע.
הרי גם אם אתה מאמץ את ההאשמות הכי חמורות על מעשי ישראל בשטחים, זה עדיין חסר
משמעות לעומת מה שמתחולל בדארפור שבסודאן. מדוע כנסיות לא משכו את ההשקעות של
חברות שלהן בסודאן, אלא רק בישראל? כי כאן היהודים מעורבים. בשנה אחת, 1982, היה
טבח שערך אסד בחמָאה והטבח בסברה ושתילה – מדוע הגיבו רק לשני?"
- מה עומד מאחורי הזמנת ראשי החמאס
בידי פוטין?
"אני לא יודע מהו המשחק שרוסיה
משחקת. אני יכול רק לנחש שפוטין רוצה לחדש את ימיה של רוסיה כמעצמה, כפי שהיה בימי
ברית המועצות. אני חושב שהוא מנסה משום כך לנקוט קו עצמאי, שונה מזה של ארצות
הברית ושל אירופה".
- עלול להיות שחזור של ימי המלחמה
הקרה, כשכל צד במזרח התיכון נשען על מעצמה?
"זה אפשרי, אבל אני לא חושב כך.
לרוסיה אין המשאבים להפוך למעצמה. סין והודו הן שעשויות להפוך למעצמות
בעתיד".
- רוסיה מעורבת גם בפרויקט הגרעין
האיראני. האם זה נובע מאותה סיבה?
"אני משער שכן. וישנן גם סיבות
כלכליות, זה ביזנס טוב. אבל אני לא יכול לומר הרבה על רוסיה".
- יציאתה של ישראל מרצועת עזה תרמה
לעליית חמאס?
- "בסך הכל, מבחינה צבאית,
הנסיגה הייתה מעשה נבון; אבל לצד תהליכים נוספים, היא תרמה את תרומתו לתחושת
הניצחון של הטרור האסלאמי. זה התחיל באמת מהנסיגה מלבנון. אני זוכר ששמעתי
פלשתינים שאומרים 'חיזבאללה הראה לנו את הדרך. זה מה שצריך לעשות'. גם היציאה
מלבנון הייתה אמנם צעד נכון, מפני שמרגע שאש"ף עזב את לבנון לישראל לא הייתה סיבה
של ממש להישאר שם – אבל הדרך שבה זה נעשה הייתה הרת אסון. הרושם בעולם הערבי היה
מיידי".
- האם ניצחון חמאס מאיים על משטרים
ערביים, למשל הירדני?
"כן. זהו איום על יציבותה של
ירדן, ועידוד לאחים המוסלמים שקוראים תגר על המשטר במצרים. היבט נוסף של ניצחון
החמאס הוא שעכשיו לטרור יש 'כתובת לדואר חוזר'. לטרור שאינו מדינתי, אין מאזן
אימה; בשלטון חמאס תיווצר ברשות סיטואציה חדשה, כי עכשיו תהיה לישראל כתובת ולא
תהיה לטרור אותה חירות".
- גם בשלטון פת"ח הרשות
הפלשתינית ייצרה טרור, והייתה לישראל כתובת – ובכל זאת היא לא הכתה בהם כראוי. למה
שזה ישתנה?
"כי חמאס טרוריסטי באופן גלוי
יותר. שלטון החמאס, אגב, עשוי להיות מושחת כמו זה של פת"ח. הרי המשטר האיראני
מושחת כמו כל משטר אחר בארצות המוסלמיות".
- איך היית מציע לישראל לנהוג ברשות
תחת חמאס? תקופה של פייסנות להרוויח זמן?
"לא. להרוויח זמן זה לתת
זמן".
* תודה ליהודה קנטור על איתור קובץ הטקסט של כתבה זו ועל היוזמה לשולחו אליי. תודה לזאב שביידל על תדפיס הכתבה, ששימש אותי פה בחודשים הקודמים.
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה