אני חי בחברה המאבדת את הטאבו: עם חיים גורי בצאת 'עיבל'

ראיון שלי עם חיים גורי. הופיע במוסף דיוקן של מקור ראשון סמוך ליום העצמאות תשס"ט (2009) בכותרת "שירת רבים".

השבוע של יום העצמאות ושל ימי הזיכרון לשואה ולחללי מערכות ישראל הוא קיצור תולדות חיים גורי. הפלמ"חניק שחיפש את המחר אבל גם את האתמול. הקצין הצבר עם הבלורית שהמפגש עם פליטי השואה בהונגריה הוא החוויה המכוננת של חייו. מנסח הזיכרון הלאומי של שלד הברזל השותק כמו רעי ושל דני וחבריו המוטלים שורה ארוכה ארוכה – וגם של המכה ה-81 ושל תא הזכוכית.

לידתה של המדינה היא גם לידתו של גורי כמשורר: ספר שיריו הראשון, 'פרחי אש', ראה אור ב-49'. שישים שנה לאחר מכן, ליום הולדתה ה-61, ליום הולדתו ה-85 וחצי, הוא מוסיף לשורה הארוכה-ארוכה של ספריו ספר חדש: 'עֵיבָל'. במרכזו מחזור בן 87 שירים קצרים הנושא שם זה, שמו של הר הקללה בספר דברים. הרבה שכול וכישלון יש שם, בעיבל של גורי. והוויה ברנרית שהיא הוויית קוצים, כי כל החשבון עוד לא נגמר. קללת דורות הרובצת עלינו ועל הארץ. וגם תקווה בגודל של נקודה שחורה באופק. וסליחה וחסד.

זו מנחת אהבה צורבת של זקן השבט. נשיקת שרף. חשבון נפש על מה שקרה בשישים השנים האלה למדינה, לבני דורו שנשאו את עמם עלי שכם, למתים, לחיים, לו. "ואני הולך והולך אליהם / והם לא ישובו אליי", הוא כותב על המתים. "אל נורא עלילה לא המציא לנו מחילה בשעת הנעילה", הוא כותב עלינו החיים. "מי שמתחיל איתה יודע שזה לא נגמר", הוא כותב על הארץ. "אני הולך ונעשה דומה למתושלח, / לעוד פרה קדושה שנשחטה", הוא כותב על עצמו. "מדממים וגאולים", הוא כותב על כולנו, וזו לדבריו תמצית הספר. הוא מסביר ש"הגאולה מתרחשת עם הדימום, כל הזמן. לא לפניו או אחריו. זה הסיפור שאני מתהלך איתו תמיד".

ניכרת אצלו בהלה מסוימת ממשא המכאוב שכתב. הוא נִבעת מהפירושים הפוליטיים הישירים שמבקרים כבר החלו לתלות בספרו. הוא מדבר על ספרו החדש באהבת אב, בשמץ של גאווה לגיטימית, בידיעה ברורה שגם בגילו המופלג לא קהתה עינו הצופייה ולא נס לחו השירי. אבל שלא כמנהג סופרים הוא מעדיף לדבר פחות על יצירתו ויותר על מצב האומה. לא שיש הבדל גדול, במקרה של 'עיבל'.

גורי מעיד שמעולם לא קיבל תגובות רבות ונסערות כל כך על ספר שירים. בשעות שאנו יושבים בסלון ביתו, הטלפון מרבה לטרטר אליו את אשתו עליזה ובמקרים הנחוצים גם אותו. בין המברכים יש גם משוררת ידועה ונרגשת. הדוור מביא עותק מקוראת שרוצה חתימה. גורי משתומם על ריבוי התגובות, ומשער שזה בגלל הממד הלאומי שבספר. היהודיות שלו הנוגעת בנימים סמויים. כנראה. אבל לא רק. האם, לפחות בסתר לבו, גורי כבר יודע ש'עיבל' הוא פסגת שירתו?

הפוליטיקה שלו היא מרכז-שמאל, אבל מזן ייחודי. הוא היה ונשאר איש 'אחדות העבודה' הסוציאליסטית-ניצית, גם כשזו נמוגה מכבר. הוא מסרב למונח 'כיבוש'. השומרון הוא חלק מנופי הנפש שלו. הוא מבכה את תוכנית אלון האבודה. משפט ששמע מערבי נוצרי עשיר מהגליל בתקופת הפקעת הקרקעות לצורך הקמת כרמיאל מלווה אותו לדבריו בשנים האחרונות, והוא חוזר עליו בווריאציות שוב ושוב. "כאשר אתם צריכים להיות נדיבים", אמר לו הערבי, "אתם קמצנים. וכאשר אתם צריכים להיות נחושים אתם סמרטוטים".

"וזה לא מרפה ממני. העניין הזה של חברה שאין לה טאבו. שלא יודעת להגיד 'זה – לא'. זה הגיע עד לסחיטות ששיאן היה עסקת ג'יבריל. ומצד שני, אפשר היה להיות נדיבים, והרבה יותר מכך, כלפי חלק מערביי ישראל. לאפשר להם להקים עיר. להיות נדיב כשצריך וקשוח כשצריך. ואנחנו לא זה ולא זה. ולכן נוצר מצב שישראל לא יכולה לא לצאת למלחמה ולא לעשות שלום. זה מצב עיבָלי. מצב מסוכן מאוד. מדוע? כי דעת הקהל קרועה לחלוטין.

"מששת הימים העם הישראלי קרוע. זה התחיל קודם, אבל לא בממדים אלה. ועם קרוע לא יכול לעמוד בניסיונות. קח את הפרשה של גלעד שליט. לכו להפגין נגד הצלב האדום ששותק; מה אתם הולכים להפגין נגד ראש הממשלה שכן עושה הכול? או הפרשה של רגב וגולדווסר. למנהלי המשא ומתן היה ידוע מהרגע הראשון שהם אינם בחיים. הרי אפילו הברזל התרסק שם בפיצוץ המטען. הם סוחטים אותנו ומשפילים אותנו".

ואתה, להבדיל מרוב הסביבה הפוליטית שלך, נגד עסקאות השבויים האחרונות.

"בלי לדבר ספציפית, אלא באופן כולל – אני נגד כניעה לסחיטה. אם אתה נכנע אתה משדרג את הטרור. כאן צריך להיות נחושים ולא סמרטוטים. וישנם המקומות שצריך להיות נדיבים. לו הייתי ראש ממשלה הייתי משחרר לכבוד, נניח, הרמדאן, בלי שום קשר לאולטימטומים של ארגוני טרור, אלף-אלפיים אסירים ומודיע שזו מחווה חגיגית כלפי העם השכן, כי כולנו בני אברהם ואנחנו לא מחפשים את חורבנכם. את זה לא עושים, ואפילו לא כמחווה לאבו-מאזן שהחליטו שרוצים לעזור לו – אבל משחררים אותם ככניעה לסחיטה. גם אוכלים את הדגים המסריחים וגם מגורשים מהעיר".

במקום להעמיד קו מוסרי ברור, הוא מוסיף, "יצרו מין או-או מחריד. או צדיקים גמורים או רשעים גמורים. מה זה צדיקים גמורים, להיכנע לסחיטה ולשחרר תמורת שלושה חיילים 1,150 גדולי הרוצחים, כולל קוזו אוקמוטו היפני שרצח שלושים איש בשדה התעופה?

"ה'לא' שצריך לומר הוא הנקודה הארכימדית בחיים שלנו. מעשה שהיה כך היה. לאחר מלחמת יום כיפור התגייסתי לחצי שנה לצבא הקבע. הייתי באחת האוגדות בסיני. יום אחד הציע לי קמ"ן האוגדה להצטרף לביקור במאהל בדווי סמוך. הוא סיפר שיש הרעה ביחסים איתם, כי רועה משלהם עלה על מוקש ישראלי, לפי טענתם. הוא הוסיף שהבדווים כבר יודעים שפנינו את גושן ושנפנה את כל סיני.

באנו למאהל. השיח' היה בגילו של אברהם אבינו. עור ועצמות, אבל עיניים גחליליות. לפי מנהג הכנסת האורחים הבדווי נהוג להגיש לאורח שלושה ספלולי קפה. אחד עלא זֵ'יף, לאורח, "סאדה", מר כלענה. השני עלא כיף, יותר מתוק. לגמנו. אז הנער מכין הקפה תלה את עיניו באברהם אבינו בן האלף.וזה סימן לו באצבעו, בתנועה חצי נסתרת להמנע מהגשת הספלול השלישי.

"עיני צדה את התנועה הזאת. כשהתרחקנו שאלתי את הקמ"ן, ראית? אמר לי, כן. הבדווי הזקן הזה לא קרא את ט"ס אליוט לא את 'שמחת עניים' ולא שמע בטהובן, אבל יש לו תרבות משלו שיש בה 'זה – לא'. הספלול השלישי הוא עלא סיף, כלומר על החרב. הייתה כבר מתיחות באוויר. התמלאתי קנאה. שיש איזה עיקרים לכל חברה, גם הכי פרימיטיבית – בזמן שבארץ יותר ויותר אני חי בחברה שאיבדה את הטאבו.

"זה הגיע לדברים אחרים שעברו עלינו. לא רק במלחמות, אלא גם נשיא שהואשם כזנאי, וראש ממשלה שחשוד במעשי שחיתות, אני מקווה שייצא זכאי, ושר אוצר שכנראה יישב בכלא הרבה זמן, ועכשיו גם שר חוץ שנחקר. כל הדברים האלה משפיעים. אני לא פסימי, כי החברה תטפל בסופו של דבר בפגעים האלה".

אתה שמח על ממשלת האחדות?

"כשהוקמה ממשלת הרוטציה בין שמיר ופרס, בתקופה של אינפלציה אסונית של מאות אחוזים, היינו מה שכּונה "כנופיית הארבעה": ס' יזהר, עמוס עוז, א"ב יהושע ועבדך. אמרנו שאמנם דמוקרטיה לא צריכה את זה, אבל ישנן שעות חירום מיוחדות במינן ואז, כהוראת שעה, ממשלת אחדות אינה בגדר פשע".  

לפני הבחירות הבעת הזדהות עם מפלגת העבודה.

"התנועה היחידה במאה העשרים שלא נחרבה כליל ולא גרמה לאסונות איומים הייתה התנועה הסוציאל-דמוקרטית. אני סוציאליסט מילדותי. אני מאמין באמונה גדולה בחזון הסוציאליסטי. בערבות ההדדית שהייתה בחברה שגדלתי בה. אני חושב שהחזון הזה גם מעורה בעומקי החוויה התרבותית הלאומית שלנו, בחזון הנביאים. שאלו את פליפה גונזלס, ראש ממשלת ספרד לשעבר מטעם הסוציאליסטים, מה פירוש סוציאליזם במאה ה-21. הוא אמר, 'להרוויח כקפיטליסטים, לחַלק כסוציאליסטים'. כל האסון עם מיידוף, הטינופת הזה, נפילת הבורסות והבנקים, שהמיט חורבן על מיליונים, מקורו בתאוות בצע טורפנית, שניתן היה למנוע אותו באמצאות פיקוח ורגולציה ומעורבות נכונה של המדינה".

והכול בתנועת העבודה מוצא חן בעיניך?

"מה פתאום. היא בירידה גדולה. אני מקווה שיקום בתוכה דור חדש ויהפוך אותה למה שהיא צריכה להיות: שילוב של אמונתי הציונית הקנאית ואמונתי הסוציאליסטית. נוצר בארצנו פער מחריד בין עשירים ועניים. בתי תמחוי לא היו קיימים בארץ אף פעם, גם לא בזמן העליות ההמוניות של שנות החמישים".

היא לא ברחה שמאלה מבחינה מדינית?

"אין היום שום מפלגה בימין שיכולה להצביע על תוכנית מדינית שהיא בתוך ההיסטוריה. בזמנו ניסה נתן אלתרמן להחתים סופרים על הכרוז של התנועה למען ארץ ישראל השלמה. אני חתמתי. נתן שחם, שסירב, סיפר לי שהוא שאל את אלתרמן מדוע ייסד את התנועה. אלתרמן השיב לו שמלחמה כזו, מלחמת ששת הימים, ששינתה את כל האזור כולו, אינה יכולה להסתפק בסיפורו של צה"ל. היא חייבת להיות מלווה בהכרזה לאומית שארץ ישראל שלנו, ואם נוותר – אז על שלנו אנחנו מוותרים. הרי הערבים אינם חדלים להכריז  שכל פלסטין היא שלהם ואנחנו פה זמורת-זר, 'צלבנים' בני חלוף.

"זה דבר שדי מקובל עליי גם היום. רבים בימין קיבלו לימים את תורת השמאל. הם ויתרו על שלמות הארץ וקיבלו את חלוקתה כדרך לשלום אפשרי. לא אמנה את כולם. די שאזכיר את אריאל שרון ואהוד אולמרט וציפי לבני ועוד ועוד, עד צחי הנגבי. כל 'קדימה'. בשיחות עם חברים דתיים שלי היום אני לא שומע שיש להם פתרון המצוי בתוך ההיסטוריה, לא מחוצה לה. לעינינו הולכת ונוצרת, בין הים והירדן דו-לאומית. אלתרמן האמין לאחר ששת הימים בשלמות הארץ, באחוות עמים, במיעוט ערבי הזוכה לכבוד אנושי. הוא לא העלה בדעתו דיכוי ואלימות והשפלה, עד עקירת זיתים, סמלה העתיק של ארצנו. יש לחתור לשיתוף תוך הפרדה".

הפתרון של מפלגת העבודה, אוסלו ומה שבא אחריו, הוא בתוך ההיסטוריה? זו אוטופיה.

"אוסלו נכשל. בין השאר משום שמלכתחילה היה בו מלכוד, שככל שאתה מוותר יותר אתה מגיע לשאלות הגדולות. אהוד ברק ניסה להפוך את זה, להתחיל מהסוף. כל זמן שהקלפים בידיך, הקניינים בידיך, יש לך כושר מיקוח. אוסלו היה גם אסונם של הערבים, כי הם לא יכלו יותר לבוא לעבוד בישראל; נוצרה אבטלה, שלום לא הגיע, האינתיפאדות חודשו, ויצא פיאסקו נורא.

"גם ההתנתקות כפי שבוצעה הייתה שגיאה. השגיאה הראשונה הייתה עצם הקמת היישובים בגוש קטיף. אתה לא יכול במקום הכי צפוף בעולם לתת את שליש השטח לכמה אלפי אנשים, ועל יד עוני משווע להקים את הכפרים הנפלאים והפורחים שהוקמו שם. אבל צה"ל צריך היה להישאר שם. כך גם באזורים נוספים בארץ; מספיק טיל כתף אחד שיירה על נתב"ג מבית-נבאלה לעצור את כל התיירות לארץ. אלו דיני נפשות".

ואלו התוכניות של מפלגת העבודה. לסגת לקו הירוק.

"אני לא מאמין שתהיה מפלגה ציונית בארץ שתסתכן באובדן כל ביטחון שהוא, בעיקר עם הנשק הרקטי הזה. מפלגת העבודה לפי מיטה הכרתי דוחה ברוב דעות את הנסיגה לגבולות ה-4 ביוני. אני לא חושב שתהיה איזושהי ממשלה בארץ שתפנה אזורים בלי לקבוע את כל ההסדרים מראש. דע לך: הדבר שהביס אותנו לא היו המלחמות הגדולות, נגד צבאות ערב, שבהן זכינו בניצחונות מהירים, אלא המלחמות של הטרור וההתשה. הן שיצרו את המשברים הפנימיים וחשפו את חולשתנו, כולל ההיענות לסחיטה בפיגועי המיקוח. כל הסיפור הזה, לפני עסקת ג'יבריל ואחריה, עד ימינו אלה".

"אני גם לא יודע איך שולטים לאורך ימים בעם אחר. מימיי לא השתמשתי במילה כיבוש; עם ישראל אינו כובש בארץ ישראל. אבל אמרתי ששלטון מתמשך על עם אחר משחית אותנו. אני מאמין בהפרדה תוך שותפות, כפי שאמרתי לך, או שוק משותף בגבולות פתוחים. יש פתרונות. צריכים לבדוק כל דבר. אני יודע דבר אחד: שבמצב הנוכחי הערבים יכולים להגיע לידי איזון דמוגרפי. כל המחשבה שאפשר יהיה להיפטר מהם, בשיטה של טרנספר זה או אחר, היא הבל ורעות רוח. הציונות פעלה בתוך ההיסטוריה ולא מחוצה לה. הציונות הייתה בעיני תמיד גם תנועה מוסרית, שחתרה מראשיתה לשלום עמי בני שם".

"חבר, ערבי ישראלי נאמן שאפילו שימש שגריר, אמר לי משפט נפלא: היהודים, גם החילונים שבהם, עם חלב אמם יונקים את הרעיון המשיחי. ראייתם את ההיסטוריה היא ליניארית, משיחית. מעבדות לחירות, מאפלה לאור גדול. אנחנו, הערבים, לא ראינו את ההיסטוריה כליניארית, אלא מעגלית. חילופי עונות, מלחמה ושלום, אהבה ושנאה. אולי במקום לדבר על כך שיהיה פעם שלום ואז יתחילו החיים, תיתנו לחיים להיווצר? אל תכניסו אותנו לכור בדימונה, אבל כן ל'מקורות' ולחברת החשמל. ובעניין הזה, אני מוסיף, היינו הקמצנים ולא הנדיבים".

מה הפתרון שלו? "אין לי תשובות שלמות. אני יודע דבר אחד. שכל פתרון חד-משמעי הוא לא היסטורי. אני נגד נסיגות מלאות. אני בעד תיקונים. הייתי בעד תוכנית אלון. אלון אמר פעם, אתם עוד תתגעגעו אליי. שואלים את בני דורי למה ב-48', כשהבסנו את המצרים והירדנים והסורים, נשארו המותניים הצרות האלה של גבולות המדינה. צה"ל היה מוכן אז להגיע לנהר הירדן בתוך יומיים. בן-גוריון כינס ב-49' סופרים ואינטלקטואלים לשתי שיחות. הייתי שם. עדיין לובש מדים. וראיתי תחת הזכוכית בשולחן העבודה שלו שני דברים שהפתיעו אותי. תמונה של ברל כצנלסון, ופסוקים מסֵפר שמות כ"ג: 'לֹא אֲגָרְשֶׁנּוּ מִפָּנֶיךָ בְּשָׁנָה אֶחָת, פֶּן תִּהְיֶה הָאָרֶץ שְׁמָמָה וְרַבָּה עָלֶיךָ חַיַּת הַשָּׂדֶה; מְעַט מְעַט אֲגָרְשֶׁנּוּ מִפָּנֶיךָ עַד אֲשֶׁר תִּפְרֶה וְנָחַלְתָּ אֶת הָאָרֶץ'.

"הוא הסביר שבלי עלייה המונית של מיליונים אי אפשר להחזיק הכול. יגאל אלון האשים אותו אז על כך שלא כבש הכול. על רקע זה בן-גוריון העזיב אותו מהצבא. בן-גוריון אמר שהסתבכות במרחב ערבי עוין היתה כופה עלינו ברירה בלתי אפשרית מבחינה מדינית ומוסרית – או דיר-יאסין בהיקף ארצי, או קבלת מאות אלפי פליטים שהיו מפוצצים את המדינה הצעירה מתוכה. ההיסטוריה לא נגמרה. כבשנו הרבה מעבר לתכנית החלוקה של כ"ט בנובמבר. לפנינו עבודה גדולה לעוד כמה דורות. ההיסטוריה לא נגמרה".

העניין רגיש אצלו. בהמשך יאמר, לא בפעם הראשונה, שהוא מתחרט על מעורבותו בהשגת הסכם הפשרה בין הממשלה למתנחלי סבסטיה ב-1976, "בשל תככי הפוליטיקאים שלמדתי על בשרי". הוא רחוק כיום מרעיון הארץ השלמה, אך מבין מדוע הועלה לאחר ששת הימים. "לפני כעשר שנים היה פה, במלון המלך דוד, שר החוץ הצרפתי, והזמינו לדיון איתו כמה פרנקופונים, ביניהם אני שלמדתי בצרפת. הוא דיבר על 'התנועה למען ישראל גדולה'. לה מובמנט דה גראן ישראל. אמרתי לו, אדוני, התרגום הזה הוא תרגום שקרי של השם בעברית. תרגום שקרי שמקובל גם באנגלית: 'גרייטר יזראל'. בזיכרון המערבי זה מיד מעלה על הדעת את המושג 'גרוס דויטשלנד', 'גרמניה הגדולה', הנאצית. אתה בא לארץ שבגלובוס שמה כתוב על פני הים. אתה יודע מה זמן הנסיעה מארץ ישראל הקטנה לסוף ארץ ישראל הגדולה? רבע שעה מירושלים ליריחו. אתה לא מכיר את האזור הזה. אז לפחות תתרגמו נכון.

"מגיל 14 הייתי חניך של אותו חלק בשמאל הציוני שדגל בארץ ישראל השלמה. 'המחנות העולים', הקיבוץ המאוחד. במגילת היסוד של קיבוץ מעוז-חיים מ-1938 כתוב 'יהי הבית הזה שער לגלעד. עוד יהבהבו אורות עבודה של יישובים עבריים בגלעד, בבשן ובחורן, ביהודה, בשומרון ובבקעת הירדן עד צוער'. ואחר כך בא פסוק נפלא, סוציאליסטי. 'עוד יקום האדם העובד ובנה את ביתו בעולם של אחווה וחירות'. והפסוק המסכם, 'יהיו ידינו וידי ילדינו עסוקות במלאכה תמיד'. 

"האמנתי בזה בלב שלם. כתבתי בספרי 'עד עלות השחר' (1950) על הארץ הקרועה, על הגבול העובר בנשמות שלנו, על חזון של ירושלים בלבב הארץ. בששת הימים הגעתי כמ"פ עם הפלוגה שלי לארץ בנימין, לתל אל-פול, גבע בנימין, עד רמאללה. כל האזור הזה, והזיתים והתאנים. ועל אם הדרך, ליד שועפאט, עמדה אשה מוכת אלם בשמלה שחורה רקומה, והיא היתה המטפורה. היא היתה לבדה, אין נפש חיה. כל הבתים היו בדגלים לבנים ובתריסים מוגפים. היא עמדה, לא זזה, כאילו אומרת: אני הבעיה שלכם".

זו כנראה האשה משיר מִסְפּר 29 ב'עיבל': "עולה עשן. / ראינו שם אשה הולכת אחרינו, / ידיה על ראשה. / ראינו שם אשה ההולכת אחרינו / עד הודעה חדשה". חיבוטים שלאחר מלחמות ובתוכן יש גם בַּשיר שגורי בחר – לאחר לבטים, הוא מספר, כי היה מועמד אחר, אופטימי יותר – לנעול בו את היצירה. הוא כתב אותו סמוך לאחר מלחמת לבנון השנייה. הוא מדבר שם על ה"המשך שלא ידע לאן עליו להימשך", על "החלופה שורטת הפנים" ש"הלכה בעקבותינו, / הִמשיכה לנדנד שהכול יכול היה להיות אחרת על ההר ההוא, / אילו רק שמענו בקולה".

"תמיד מופיעה החלופה שלא ניסינו", הוא מסביר. "אילו היו מסתפקים בחיל האוויר, אילו היו מכניסים שתי אוגדות ביום הראשון – הכול סביב האילו הזה. זאת היתה תקופה מטורפת, איש לא ידע מה לעשות. ההיסטוריה שלנו לא ידעה לאן להימשך. וכך גם מסתכלים היום על ששת הימים. זאת התרבות שלנו – מלאת חרטות על מה שלא עשינו, ומחשבות שאם היינו עושים אחרת הכול יכול היה להיות אחרת. גדלתי בארץ כל הזמן בתוך תרבות של אשמה. כל סוגי האשמה. בתנועות הנוער, מי שלא הלך לקיבוץ, למשל, היה מנודה כי הוא לא הגשים. ומי שעזב קיבוץ, פעם לעזוב קיבוץ היה פי מיליון יותר קשה מלעזוב את הארץ. היום עוזבים את הארץ מאות אלפים בלי אנקת כאב, ורבבות מבני ארצנו שהוריהם נטשו את אירופה לפני השואה ואחריה מבקשים ומקבלים דרכונים זרים".

אשמה וחרטה הן אורחות תדירות בשירי הספר. לאו דווקא אורחות חביבות על המשורר. הוא משתומם על אנשים שהבינו שירים מסוימים בספר כאילו הם מביעים חרטה על המפעל הציוני, בפרט כלפי הערבים. "לא היתה תנועה לאומית צודקת יותר מזו שהשיבה את זכויותיו של העם הכי מקופח בהיסטוריה", הוא אומר על הציונות. "מדינת ישראל לא נוצרה בגלל השואה אלא למרות השואה, שדלדלה כל כך את העם היהודי. כשאומרים שהיא נולדה בשל השואה, זה כאילו הזכות לריבונות תלויה במיליון ילדים שרופים. ואז צדק רב עולא שאמר במדרש 'ייתי ולא אחמיניה'; אם זה מחיר ביאת המשיח, אינני רוצה לראותו".

הוא ירושלמי זה עשורים רבים, אף שנולד בתל-אביב. "עירי המאמצת" הוא קורא לירושלים, ולדבריו הוא מבקר בעיר העתיקה כמעט בכל שבוע. חורה לו החילון הקיצוני של תל-אביב. אין עוד ערים רבות במערב, הוא אומר, שמזלזלים בהן בצורה כזו ביום המנוחה – באותו רעיון שעם ישראל הוריש לעולם כולו. "אני אדם זוכר. גדלתי בתוך תרבות של זיכרון. הדבר שהכי מפחיד אותי הוא אובדן הזיכרון. אובדן הזיכרון הוא גם חוסר יכולת לקרוא שיר מודרני שיש בו אלוזיות מקראיות, למשל. הנתקים האסוציאטיביים הם סכנה איומה לתרבות הישראלית.

"העברית היא מצד אחד ניצחון כביר. זו שפה שבראה עם. היה השילוש הקדוש של העלייה השנייה, שאנו רואים עצמנו צאצאיה. עבודה עברית, שפה עברית, הגנה עברית. העבודה העברית פינתה בחלקה מקום לתאילנדים ולרומנים ולערבים; חלק מהנפילה הגדולה. נשארו ההגנה העברית והשפה העברית. השפה הגיעה לניצחון גדול: היא שפתו של עם, ואפילו שפה דו לאומית, כי המוני ערבים מדברים עברית שוטפת. אבל במקביל לניצחון הזה מתחוללים תהליכים שמפחידים אותי. הרדידות של הלשון. שפה שאיבדה בפי רבים מדובריה וכותביה רבדים לשוניים – מקראיים, מדרשיים, פיוטיים, תפילתיים מדורות. שפה ללא מילים נרדפות, ללא משָלים.

"לפני כמה שנים הייתי סופר-אורח בבתי ספר. נתקלתי – וזה הפחיד אותי – בתלמידי י"א-י"ב שהתקשו להבין שירים מהשירה העברית החדשה. לא מגילת האש או שמחת עניים, אלא שירי רחל, כי היו בהם אזכורים מקראיים. בגילם כבר אי אפשר לתקן את זה. אמרתי שלוּ הייתי יכול להעניק פרס נובל על שורה אחת, הייתי נותן אותה לשורה של רחל בשיר 'מנגד', 'בכל ציפייה יש עצב נבו'. ופתאום – חלל עצום. הם לא הבינו את השיר הזה. לא ידעו מהו נבו, ומה הקשר למשה רבנו, ומדוע 'איש ונבו לו על ארץ רבה' פסוק החקוק על קברה של רחל בכנרת".

ב'עיבל' יש, נוסף על שלל ארמזים מקראיים, גם שימוש נרחב ביותר בלשונן של תפילות. גורי מספר על שאלה טובה, בעיניו, ששאלה אותו בתו יעל כשראיינה אותו באירוע לרגל צאת הספר בבית ביאליק: מודע אלוהים נזכר בספר פעמים רבות כל כך. "באף ספר שלי אין כל כך הרבה אלוהים כמו בספר הזה. נזכרתי אז שהסופר הצרפתי אנדרה מאלרו אמר שהעם היחיד בעולם שמתייחס ברצינות לאלוהים הוא היהודים. אלוהים מעסיק אותי".

לאחרונה במיוחד?

"כתבתי באחד השירים בספר על אדם ששלחנו אל האופק לשאול מה אלוהים רוצה, והוא 'הרחיק והשחיר והִזְעיר ולא שב לקראתנו'. כן, אלוהים מעסיק אותי, בעיקר מאז החוויה הטראומטית של 'הסתר הפנים' בימי השואה".

גורי עסק בנושא באופן אינטנסיבי כשסיקר את משפט אייכמן, ולאחר מכן, לאורך שנות השבעים ותחילת השמונים, כשעבד על שלושת הסרטים התיעודיים על השואה – 'המכה ה-81' שהיה מועמד לאוסקר, 'הים האחרון' ו'פני המרד'. "ראיינתי ל'פני המרד' שתי בחורות שהיו תאומות מנגלה, שפנות ניסיון של הרופא-הרוצח. הן באו מעיר שדה הונגרית, ממשפחות דתיות מאוד. בזמן הראיון איתי הן היו בתוך האתמול, בתוך האירועים. זה התבטא בקוצר נשימה, בבכי חנוק, במצב מעין היפנוטי. הסביר לי אחר כך אדם שמכיר את הסביבה בהונגריה שהן באו ממנה, ששם היו היהודים הדתיים ביותר. אלוהים היה להם מין אב מעניק מחסה, מעניק ביטחון, והנה הם היו בחוסר אונים בתוך הגיהנום. ואז הרגשתי מה שכתב רב האי בפיוטיו, בסוף האלף הראשון, על 'האב אשר לבניו היה כאויב / בחלותם לא ביקרם, ובמותם לא קברם / געלם – עד ראם כדומן על פני האדמה / לקבץ עצמותם לא אמר".  

החברה הישראלית הפיקה את הלקחים הנכונים מהשואה?

"את השאלה הזאת שאל אותי אחיו של ביבי, יוני, שנהרג באנטבה. הוא היה מג"ד שריון בגולן, ואני הגעתי לשם עם מכונת הקרנה פרימיטיבית ו'המכה ה-81'. הוא אסף את כל הגדוד ואמר, 'נמצא פה חיים גורי, המשורר, ואתם בפקודה תראו את הסרט שלו; אדם יכול לבחור את אשתו, אבל לא את אמו, והסרט הזה מספר מה עשו לאמותיכם ולאבותיכם'. אחר כך הזמינו אותי לשתות קפה באוהל. אחד הקצינים שאל מה מוסר ההשכל מכל זה. אמרתי לו, אתה רוצה שאנסח את זה באנציקלופדיה או בשטח של בול דואר? אמר, קודם בבול דואר. אמרתי, אל תהיה קורבן ואל תהיה רוצח. כלומר, היה תמיד חזק כדי להגן על עצמך, אבל שמור על צלם האדם, על 'לא תרצח'.

"צריך להיות חזקים כדי להיות מסוגלים להתגונן גם מפני הלא ייאמן. הרי מה זו המכה ה-81? שבארץ לא האמינו למה שסיפר היהודי שברח מהגטו. הלא-ייאמן הוא המולך בחיינו. והשירה אינה מדביקה אותו. המשוררים, שמצפים מהם לחיישנים מיוחדים, איש מהם אינו חוזה בשיריו את הלא-ייאמן שמגיע במציאות. באחד משיריי בספר 'מאוחרים' כתבתי על הטנקים הגרמניים ששעטו לצרפת ועקפו לא רק את קו מז'ינו אלא גם את השירה. אז הלקח הוא הערנות הגרויה. להיות חזק די הצורך, בלי לאבד את צלם האדם. שלום לא בא על חלשים. על חלשים באה התבוסה".