רתוק ומרתק: עם אלון דהן, על השמאל ועל הנכות

מאת צור ארליך. פורסם במוסף 'דיוקן', עיתון 'מקור ראשון', י"ח בניסן תשס"ד, 9.4.2004.


שמע, אומר פתאום אלון דהן לקראת סוף הראיון, אני מתחיל לחשוב שהסיפור האישי שלי יותר מעניין אפילו מהגלובליזציה. וכשאלון דהן אומר גלובליזציה, הוא מתכוון למכלול שבהחלט אמור לעניין כל אחד. הוא מתכוון לניסיון ההשתלטות של האיחוד האירופי על המזרח התיכון, דרך השתלטות על נשמתנו ומחיקה של זהותנו. אם הסיפור האישי של דהן מעניין אפילו יותר מהגלובליזציה, שלכבודה טרח וכתב את ספרו 'מדריך ליונה עיוורת', זה מפני שסיפור חייו הוא סיפור של התגברות על גורל, של צמיחה מתוך משבר ובתוך גבולות גופניים נוקשים. סיפור שכמה תמונות בו כמו נלקחו מרומאן רומנטי זול, ואחרות, המשלימים אותן ויונקות מהן, נטולות דווקא מעולמות רוחניים. סיפור שכל כולו משמש אנטי-תזה לאותה גלובליזציה.

פציעתו של דהן (33) בעת שירותו הצבאי, שהפכה אותו למשותק מן החזה ומטה הרתוק לכיסא גלגלים, הובילה אותו לגיבוש זהות יהודית שבמרכזה היהדות כתרבות וכלאום, אף שהוא גם שומר מצוות. דהן כותב כעת דוקטורט בחוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית, אך חרדתו לזהותה הייחודית של ישראל הובילה אותו לפני שנה לכתיבה מזורזת של ספרו ולפרסומו, בלי הגהות, בהוצאת 'ירון גולן'. הספר הוא בחלקו הגדול לקט שימושי של דוגמאות להשתלטותה של המגמה הפוסט-ציונית על חיינו בישראל. נכותו הגופנית הקשה של דהן, שעליה פיצה בתחום האינטלקטואלי, היא אולי זו שנותנת לו השראה לדימויים בספר: היונה הישראלית, הסבורה שהיא חותרת לשלום אך למעשה היא משמשת כלי משחק בידי גורמים אינטרסנטיים אירופים, היא יונה עיוורת; ואנשי רוח פוסט-ציונים סובלים, על פי ספרו, מנכות אינטלקטואלית.


ב

כשהתהפך הקומנדקר שלו בשטח אימונים הסמוך לגבול סוריה, היה אלון דהן חייל בחטיבת גולני, עם פז"ם (ותק) מכובד של שנתיים. לנהג הקומנדקר היה פז"ם צנוע הרבה יותר, והעובדה הזו היא כנראה שהניעה את הגלגל הראשון של הסיפור. "הוא היה ילד עדין, טוב, חודשיים בצבא", מספר דהן על הנהג. "מחלקת הרכב בגדוד שלנו היא המקום האחרון שהייתי תוקע בו את החייל הזה. זו היתה מחלקה של חוליגנים. אווירת מאפיה. היית מדבר עם קצין רכב, ובקלות הוא היה יכול לירות לידך. היתה שם אידיאליזציה של החוליגניזם. הם חשבו שלהיות בגולני פירושו לאכול עם הידיים. הכל הלך שם לפי פז"ם; הצעירים היו מצחצחים נעליים לוותיקים. האפרוח הזה נפל לידיים שלהם, והם קרעו לו את הצורה. הוא טחן משמרות מכאן עד הירח. גם בלילה ההוא הוא כנראה לא ישן.
"בדרך חזרה מהתרגיל עברנו בסלאלום שבין קירות בזלת שמיועדים לחסום פלישת שריון. משני הצדדים יש שדות מוקשים. הנהג התשוש לא ראה בלילה את קיר הבזלת, נכנס לקיר, ועפנו עם הנ"נ (הקומנדקר) לתוך שדה המוקשים. בארגז הנ"נ, שבו ישבתי, היה גלגל רזרבי משוחרר. הגלגל עף עלי ושבר לי את הגב. איבדתי את התחושה בכל הגוף, והרגליים שלי התעקמו כמו ביסלי. אני רואה נעליים מעל הרגליים שלי, מנסה להזיז אותן ולא מרגיש כלום. אמרתי לחבר: 'נראה לי שמישהו מת, תזיז את הגופה שלו מעלי כי אני לא יכול לקום'. והוא אומר לי: 'אבל אין פה אף אחד חוץ ממך'.
"מאחר שזה היה מקום מבודד, ירינו כמעט את כל האפוד כדי להזעיק עזרה. לא היה ציוד קשר. הנהג, שנחרד ממה שקרה, דרך את הנשק שלו וניסה להתאבד. החיילים האחרים לקחו לו את הנשק, ושמרו עליו. אף על פי שהיינו קרובים לכביש, בגלל החשש מהמוקשים פינו אותנו באמצעות חבלים שהורדו ממסוק. אותי אשפזו ברמב"ם.
"לאחר הפציעה ניסו קרובי משפחה לקבל עצות מכל מיני צדיקים, אף על פי שאני והורַי היינו חילונים לגמרי, ועד היום אני לא מאמין בזה. רב אחד אמר שצריך להביא חול ממקום האירוע ולשפוך עלי, והרב כדורי נתן לקרוב אחר שלי שמן שצריך למרוח בשעות מסוימות ולמלמל איזה פסוק. אני שוכב בתוך השמן והחול האלה – לא נעים לומר 'לא' לאנשים שרוצים לעזור לך – והנה מגיעה דודה שלי עם מכתב מהרבי מלובביץ'. מסתבר שגם אליו פנה איזה קרוב. הוא כתב משהו כמו 'אני מקווה שלמרות המצב החדש תתחזק בעבודת ה''. לא יותר מזה. לא הבטיח כלום. הוא אמר בעצם: זה המצב שלך. תנסה לחיות איתו ולמצוא בתוכו את הדברים שבהם אתה כן יכול לשנות. הקרובים היו מאוכזבים מהמכתב, ואילו בעיני זה היה הדבר הכי חזק. לפעמים יש כוח אדיר באמירת האמת הקשה.
"לאחר חודש וחצי ברמב"ם, כולל ניתוח גדול, הועברתי לתל-השומר. חשבתי על מה שהעסיק אותי עד הצבא – בנות, בילויים – ונראה היה לי אז שכל זה נמחק. שאצטרך להסתגל לחיים אחרים, שבהם אשכב במיטה עם כוס שוקו ואספור את הימים. עזבתי את החברה שהיתה לי. חשבתי שהיא לא תסתגל לשינוי. היא רצתה להישאר איתי גם במצב החדש שלי, אבל התעקשתי שזה לא הוגן כלפיה. היא הרי הכירה אותי כאחד שרץ כל ערב. חשבתי שבזה תמו חיי האהבה שלי. ואז התברר שלא".


ג

"היתה אחות בבית החולים, חיילת, מרשימה מאוד, אבל לא הרשיתי לעצמי להתקרב אליה כי הביטחון העצמי שלי היה פגוע. פתאום הבחנתי שהיא מנסה ליצור קשר. היתה באה אלי לחדר, יושבת, מדברת. איכשהו נעשינו ידידים קרובים. עד אז חשבתי שבנות נרתעות מכיסא גלגלים. זה התפתח לקשר יותר רציני. זה היה לה פחות קשה ממה שאפשר לתאר, כי היא עבדה עם נכים וראתה נכים כל יום.
"יום אחד, בבית החולים, צלצל מישהו מהגדוד שלי, שלא הכרתי. הוא שאל: 'תגיד, אתה מכיר את עדי?' אמרתי: 'כן, חברה שלי'. הוא ענה: 'לא, היא לא חברה שלך. היא חברה שלי. זו אי-הבנה, היינו חברים ולא נפרדנו. אתה צריך לעזוב אותה'. הוא איים שאם לא, יהרוג אותי. אמרתי: 'מה תעשה לי שעוד לא קרה לי? תרביץ לי ואני אהיה נכה? אני לא עוזב אותה'. סיפרתי לה, והיא אמרה לי שהיא איתי ושאותו היא עזבה מזמן. אמרתי לעצמי: הנה, יש חיים אחרי הנכות. אני נכה על כיסא גלגלים, ולה יש חבר לשעבר, בריא לגמרי, שעדיין רוצה אותה, והיא בוחרת בי. זה היה קטע של שיקום האגו.
"גרנו ביחד כשנתיים והתחתנו, אך לאחר זמן לא רב התגרשנו. היא אדם מצוין, ואנחנו עדיין ביחסים טובים, אבל הקשר בינינו לא נבנה על בסיס משותף. אותי משך בהתחלה שאדם בריא כמוה נכנס לקשר עם נכה כמוני, ועם הזמן התרגשתי פחות מהמחשבה הזו. היא עברה תהליך הפוך, של לחצים והתנגדות מצד המשפחה שלה. בהרבה מקרים הקושי של הנכים הוא לא כל כך ביצירת קשרים עם בני המין השני, אלא בקבלה מצד המשפחה של בן הזוג. זה חזר גם אצלי בקשרים אחרים.
"אחרי שנפרדנו הכרתי תיירת הולנדית. אביה היה כומר שחווה משבר אמונה, ושיקם את אמונתו הנוצרית דווקא מתוך עיסוק בפילוסופיה של פרנץ רוזנצוויג. רוזנצוויג עצמו חידש את אמונתו ביהדות כשרצה להתנצר, ובנה פילוסופיה דתית שלנצרות יש בה מקום חשוב. הבחורה הזו רצתה ללמוד כאן על היהדות, לאור מה ששמעה מאביה. היא שאלה אותי שאלות על היהדות, ובכל פעם אמרתי לה, תשמעי, מהשאלות שלך אני מבין שאת יודעת על התרבות שלי יותר ממני. הביך אותי להיווכח עד כמה מערכת החינוך ניתקה אותי מההוויה התרבותית וההיסטורית של העם שלי, לדעתי מתוך אידיאולוגיה. הרגשתי שבשביל עצמי, כדי לדעת מי אני, אני חייב לחזור לשאלות האלה. כל העניין של המכתב של הרבי מלובביץ' עלה שוב. התחלתי לקרוא.
"הספר הראשון שקראתי היה חובת הלבבות של רבנו בחיי אבן פקודה. אחרי הקריאה אמרתי לעצמי, איך עבדו עלי. איך בעולם שבו גדלתי, בכל פעם שאמרו דת או יהדות זה היה משהו אפל, שחור, חסר רלבנטיות. הספר של רבנו בחיי, העומק הלשוני בתרגום אבן-תיבון, העומק הרעיוני, החזירו אותי לפרופורציות. הבנתי שלקחו חלק חשוב ממני, היהדות שלי, וזרקו אותו לפח. התחלתי ללמוד עם הבחורה ההיא. למדתי ממנה הרבה על יהדות. היא ידעה טוב רמב"ם, וזה הציף בי את היהדות, דווקא מהצד היותר רציונלי שלה. רמב"ם, רס"ג".
- כמו שגם בפציעה משכה אותך דווקא ההתייחסות הרציונלית של הרבי מלובביץ'.
"כן. ועליו אני כותב עכשיו דוקטורט. מערכת החינוך מפרקת אותך מהתרבות שלך, ואתה הופך להיות אדם נטול זהות. הרי מתמטיקה ליהודי היא בדיוק כמו מתמטיקה לסיני, אבל היהדות ליהודי איננה חומר לימוד אלא הוויית חיים. כשדיברו על יהודי חדש לקחו את ההוויה היהודית ולא נתנו שום תחליף ברמה התרבותית. כשיש לך מכנה משותף תרבותי רחב עם אנשים, כשאתה קשור איתם בזיכרון משותף, אתה יכול לומר שאתה קשור אליהם יותר מאשר לצרפתים ולאנגלים. אבל פרס או ביילין לא יכולים לומר זאת, כי הם הרבה יותר אירופים מאשר ישראלים או יהודים.
"הבחורה ההולנדית ציפתה שנהיה ביחד, אבל לא יכולתי לחיות עם נוצרייה. נפרדנו, והיא כועסת עלי. לפני חמש שנים בערך הכרתי את רות, בת בריתי. הולדנו שלושה ילדים. אסף, איתמר ועמוס. היא היתה בהתחלה חילונית מאוד ושמאלנית מאוד; מהצד השמאלני היא החלימה, אבל את הדת עוד קשה לה לקבל. היא נמצאת בתהליך קבלה שלי, לא כנכה אלא כאדם דתי". דהן אינו חובש כיפה, לדבריו כדי להימנע מתגובות של דחייה בקרב חבריו.


ד

הקדמה נחוצה להבנת התיאוריה של דהן בדבר אירופה, הגלובליזציה ואריאל שרון היא עדותו של דהן על עצמו. "אני קירח מכאן ומכאן: אני עם השמאל בנושא ההתנגדות לגלובליזציה ולקפיטליזם, ועם הימין בנושא הלאומיות. חיבור לא נפוץ של הצדדים המפסידים בכל זירה".
הוא רואה את תהליך הגלובליזציה, שבו כידוע הופך העולם לכפר קטן מבחינה כלכלית ותקשורתית, כתהליך שבו מנצל המעמד העשיר במדינות המערב את כוח העבודה הזול בעולם השלישי, ומשתלט על משאבי העולם. זהו חזונו של קרל מרקס, בהיפוך: הגבולות הלאומיים מיטשטשים, ומעמד כלכלי בינלאומי אחד שולט בעולם – אך לא מעמד הפועלים, כי אם מעמד בעלי ההון.
במצב כזה, הריבונות של מדינות הלאום הולכת ומאבדת את מקומה לטובת כוחם של אותם בעלי הון. אלא שגבולות הלשון והתרבות מפרידים עדיין בין המדינות והעמים, ומטרתה של הגלובליזציה בנוסחה האירופי, בעיני דהן וחוקרים שונים שהוא מצטט, היא למחוק את הגבולות הללו – ולייצא לעולם כולו את מהפכת מחיקת הגבולות האירופית. התקשורת הבינלאומית, המסחר ותרבות הצריכה והפופ עושות את שלהן בהאחדת תוכני התודעה של אזרחי העולם, והשפה האנגלית הולכת והופכת לשפה אוניברסלית, אך אין די בכך. כדי לדחוף מהר יותר את הלאומיות אל קִצה, סבור דהן, מגייסים כוחות הגלובליזציה את האליטות התרבותיות והכלכליות במדינות השונות כראש חץ להחדרת ערכים אוניברסליים ולזריעת התנגדות פנימית למוסדות השלטון במדינות הללו.
דהן מסביר שבישראל הדרך לכך עוברת בפירוק הערכים היהודיים והציוניים. לדעתו, תהליך אוסלו, ויוזמת ז'נבה שבעקבותיו, הולכים בכיוון הזה, מפני שבמרכזם עומדת לא הפרדה בין העמים, כפי שראשי השמאל מציגים זאת, אלא חתירה לאינטגרציה, ליצירת ישות מדינית ותרבותית אחת שתכלול את ישראל ואת שכנותיה. "הישראלים שעושים את זה לא מודעים לתהליכים בקנה המידה הרחב", אומר דהן. "רובם נתמכים בידי האיחוד האירופי ו'קרן פורד', כדי שיבצעו את המהפך הפוסט-ציוני בישראל".
- מדוע דווקא אירופה? בדרך כלל מאשימים בגלובליזציה את אמריקה.
"ארצות הברית באמת התחילה בדבר הזה, כבר לאחר מלחמת העולם השנייה כשניסתה לשקם את אירופה החרבה. אך יש הבדל גדול בין הגלובליזם האירופי לבין זה האמריקני השמרני, שאינו מנסה לחתור תחת הגבולות הלאומיים, ושמטיל על עצמו מגבלות דתיות. באיחוד האירופי הדמוקרטיה שוקעת. נציבות האיחוד היא גוף לא נבחר ולפיכך לא דמוקרטי, שיכול לבטל החלטות של ממשלות נבחרות, קרי החלטות הציבור. ככל שהתהליך הזה צובר תאוצה, קטנה יכולת השליטה של המדינות חברות האיחוד במרחב הלאומי שלהן. אירופה גם מנסה להפוך עצמה למעצמה בעלת משקל נגד לארה"ב.
"גם באמריקה ישנם גורמים ששייכים לזרם האירופי, האנטי-לאומי, בעיקר מהמפלגה הדמוקרטית. זוהי המגמה של הנשיאים לשעבר קלינטון וקרטר. גם של ג'ון קרי, המועמד הדמוקרטי לנשיאות, שהכריז כבר שאם יזכה ימנה את קלינטון וקרטר כשליחים למזרח התיכון. הם מאמינים שבשלב מסוים תהיה זיקה מחודשת בין אירופה לארה"ב, והמערב כולו יפרוס רשת על כל משאבי העולם. אם קרי ינצח, הם יפעילו לחץ נורא על ישראל.
"אפשר לראות את הקשר של קלינטון וחבורתו לאירופה גם במובנים שקשורים לישראל. למשל, הוא משמש נשיא כבוד של שלום עכשיו בארה"ב, ושלום עכשיו נתמכת בידי אירופה. מי מימן את הבנות ז'נבה? אירופה. מי בא לנאום בטקס של ז'נבה? מנהיגי אירופה, ומאמריקה רק קלינטון וקרטר. מי היה ביומולדת של פרס? כולם מאירופה, חוץ מקלינטון וקרטר.
בין הדוגמאות הרבות לקשר בין אירופה והשמאל הישראלי מונה דהן את הכור העיראקי שהפציצה ישראל ב-1981. "צרפת בנתה את הכור, והיחיד שהתנגד להפצצה, ומתנגד לה עד היום, הוא שמעון פרס. הוא מנסה להגן על אינטרסים של מיטיביו, ומתרץ זאת באומרו שהכור העיראקי היה במילא כור קקמייקה.
"האנשים האלה עברו מהפך, והם חושבים שאפשר להחיל אותו על חברה שלמה. לא שהכל שוחד, אבל ודאי שיש פה המון כסף. 'הקרן החדשה לישראל' וארגונים אחרים מקבלים מהאיחוד סכומי עתק. אלו ארגונים שלא מקדמים במודע את הגלובליזציה, אבל הם נועדו לתעל את הזעם הציבורי שקיים בסקטורים שונים באוכלוסייה לכיוון המסגרת הריבונית הלאומית. ככל שיש כאוס פנימי גדול יותר, ואמון הציבור כלפי נבחריו מתערער יותר, המדינה הופכת להיות דבר שחלק גדול מהציבור אינו רואה בו ערך עליון. ואז שואלים מה האלטרנטיבה, וכאן באים בן-עמי ואחרים ואומרים שכוחות זרים יבואו לעשות פה סדר".
- מדוע הם רוצים לשתף פעולה עם האינטרסים הזרים הללו?
"הם טוענים שמדינת ישראל אינה יכולה להתקיים בעידן החדש ללא גיבוי של מעצמה. הרעיון של פרס הוא ניסיון להעתיק את הדגם האירופי של האיחוד למזרח התיכון, אבל הוא אומר שבסופו של דבר יהיה צורך להישען על עוצמתה של מסגרת רחבה יותר. הוא מדבר על קונפדרציה בשלב ראשון, ומסגרת אזורית שתהיה כפופה למסגרת על-אזורית בשלב הבא. יוסי ביילין באתר שלו אומר שנצטרך לדרוש בסופו של דבר קבלה לאיחוד האירופי".
- כמדינת ישראל עצמאית.
"זה בלוף מוסכם. הרי האיחוד האירופי דורש ביטול גבולות. מה עוד שביילין יוצא מתוך הסכמי אוסלו, שהם בפירוש הסכמים אינטגרטיביים".
- אנשי אוסלו מדברים על גבולות, על היפרדות והכרה הדדית.
"תראה לי איפה כתוב הפרדה בהסכמי אוסלו. השאלה הטובה יותר היא כמה אנשים אתה מכיר שבכלל קראו את הסכמי אוסלו. ההסכמים מדברים על כוחות ביטחון משותפים, על מטבע משותף, על בנק אזורי משותף. המילה שלום מופיעה רק בהצהרת הפתיחה, ולא בהסכמים עצמם. בהם יש כללים ועקרונות לשיתוף פעולה ומיזוג, תוכנית לאינטגרציה כללית. התפישה הזו עומדת בסתירה גמורה לתפישת ההפרדה".
- גם אם זה כך, השמאל אולי נואש מהרוח האינטגרטיבית של אוסלו ועבר לחפש הפרדה.
"ודאי שלא. בהבנות ז'נבה, למשל, נאמר שהן המשך ישיר להסכמים שנמנים שם – אוסלו, פאריס, וואי, כל ההסכמים שקיבלו חסות אירופית או קלינטונית. כמה סעיפים אחר כך כתוב שההבנות יבטלו את כל ההסכמים שקדמו להן. כלומר, את ההסכמים שלא נמנים שם. העקרונות המסוכנים ביותר בהסכמים האלה הם דווקא ההסכמים הכלכליים, כי הם מדברים על כלכלה אחת בכל המזרח התיכון. בהסכמי ז'נבה כתוב שהנושא הכלכלי יידון מאוחר יותר בוועדות משנה. הדבר שהוא הבריח התיכון של ההסכם כולו התאדה מההסכם. פרס אמר בפירוש, למשל בכנס עם פוקויאמה לפני כמה שבועות, שבעידן הגלובליזציה אי אפשר להחזיק מדינות לאום. כבר בסוף שנות השבעים, בספרו 'כעת מחר', פרס החל לדבר על צבא משותף עם הערבים".
- אתה מניח שאובדן הלאומיות הוא הדבר הכי נורא שיכול לקרות לנו. אולי דווקא זה מה שיפתור לנו את הבעיות?
"אני לא חושב שאנשים כמוני או כמוך יסכימו לוותר על יהדותם, ברמה הלאומית. פרס מדבר על עתיד ללא הבדלים לשוניים, תרבותיים ודתיים".


ה

וכאן אנו מגיעים לשרון. "שרון להערכתי מסכים עם פרס שאיננו יכולים להתנהל פה כמדינת לאום בלי גיבוי של מעצמה, אך הבחירה שלו שונה. זה מה שמסביר את ההתנהגות שלו, וזה מה שמסביר מדוע אני תומך בו ומדוע לא כתבתי בספרי נגד נסיגות אף שאני אכן מתנגד להן.
"שרון עומד מול שלוש אופציות. אחת, שבה בחר פרס, היא האירופית, שפירושה אינטגרציה עם עמי הסביבה. ואכן מבחינה כלכלית אנחנו קשורים יותר לאירופה מאשר לאמריקה. יש בזה משהו מפתיע, שהרי רובנו, נפשית, קרובים יותר לאמריקה מאשר לאירופה על כל האנטישמיות שלה. תמיד מדברים על אמריקניזציה, ואתה פתאום רואה שיש פה אירופיזציה. שהרי באירופה, בניגוד לאצות הברית, פטריוטיות נתפשת כשריד של עולם כלה. לשרון האופציה הזו נראית אסון.
"האופציה השנייה היא הקו של ארץ ישראל השלמה. לומר לא לאמריקנים ולא לאירופים. במצב כזה אירופה וארה"ב יפעלו נגדנו בחזית משותפת, והמשמעות של זה קשה מאוד. האופציה השלישית היא ללכת עם הגורמים האמריקניים, ובראשם בוש, שמתנגדים לתוכניות של אירופה למזרח התיכון. לדעתי שרון בחר באופציה הזו. בוש צריך לבוא לערבים כמתווך הוגן, והוא אומר להם: אני נותן לכם שטחים, מדינה, אך נותן לישראל רשת ביטחון של גיבוי מעצמתי עצום מול המהלכים של אירופה. מפת הדרכים היא דרך לחסום את נתיב אוסלו.
"התהליך הזה בנוי כמובן על כרעי תרנגולת. אם למשל קרי יזכה בבחירות, הכל משתנה. למצב כזה שרון מכין את האופציה האחרונה, של ההתנתקות. הוא מנסה ללכת בנתיב ההתנתקות באופן כזה שאם יהיה גיבוי אמריקני ופרטנר פלשתיני נוכל לחזור לנתיב מפת הדרכים. לבו של שרון עם המתיישבים, אך הוא מנסה ליצור מהלך שיוביל את הגיבוי האמריקני להמשך קיומה של מדינת לאום יהודית. גם הוא מבין שהמהלך הזה הוא ירייה באפלה. אתה יכול ללמוד על הדרמטיזציה של תהליכי העומק מכך שמקימים עכשיו מקלט נגד נשק גרעיני לראשי השלטון בהיקפים של מיליוני דולרים".
- ואילו הגדר עולה מיליארדים.
"גדר ההפרדה היא דבר מרתק. שרון חושב שהיא תיצור חנק כלכלי ביו"ש, וכך תעורר תהליכי הגירה של פלשתינים לירדן. הירדנים לא יתנהגו כלפיהם באדיבות, אלא יעשו מה שעשו בספטמבר השחור, מפני שהיציבות שם תתערער. מוקד העניין הבינלאומי יעבור לירדן, והילד הרע של המזרח התיכון כבר לא יהיה אנחנו, כמו שהאירופים רוצים.
"מיהם המתנגדים הגדולים ביותר של גדר ההפרדה? אלו שהיו ראשונים לדרוש את הקמתה. כי הם רואים פתאום שזה נוגד את האינטרס האירופי לאינטגרציה. אירופה מתנגדת לגדר באופן נחרץ, כי הגדר פוגעת קשות בהשקעותיה כאן שנבנו על בסיס אינטגרטיבי. דיברו הרי על רכבות חוצות מזרח תיכון, מיליון דברים שאירופה היתה המשקיעה העיקרית בהם. ראשי מפלגת העבודה, מפלגה ציונית כביכול, פועלים מתוך היענות לתהליכים שמופעלים על ידי גורמים חיצוניים לגמרי".
- יש שמאל ציוני בעיניך?
"אני חושב שרוב הציבור השמאלי הוא ציוני. להבדיל מכמה מהמנהיגים המרכזיים שלו".