מסתנן: עם אדריאן פן-דיס על אירופה והזרים

אפשר להיות סופר אירופי מוכר, לפעול בעד זכויות האדם ונגד האפרטהייד, לזעוק את זעקתם של המהגרים האפריקנים והאסייתים – ועדיין, הפלא ופלא, להבין את חששותיו של המערב, לזעום על הג'יהאד ואפילו לחבב את ישראל. אדריאן פן-דיס מעבר לקווים

צור ארליך

הופיע במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון' בי"ט באב תש"ע, 30.7.2010

אדריאן פן-דיס בפריז. צילום: טסה פוסטהומה דה-בר

"עברתי מהולנד לפריז לפני שבע שנים, והתחלתי ללכת מדי יום, במצוות הרופא", מספר אדריאן פן-דיס על עצמו. אבל זה נכון גם לגבי הדמות שהוא המציא, מר מילדר, הולנדי פריזאי כמוהו, גיבור ספרו 'המטייל'. השניים דומים למדי, זה ברור. הם דומים זה לזה גם במה שראו.

"בהליכתי נחשפתי לפריז אחרת מזו שהתיירים רואים. ראיתי למשל הרבה עובדים פולנים ברחוב סן-אונורה, רחוב קניות מפורסם, והם מכרו שם את כוח העבודה שלהם במחיר רצפה. ראיתי שמפעלי תעשייה עזבו את העיר ובמקומם הגיעו אנשים חדשים ממזרח אירופה והקימו בתים ארעיים. חבריי אמרו לי תמיד, זו לא פריז האמיתית. הם התכחשו לזה. הלכתי גם לפרוורים, וראיתי בתי דירות גדולים ומכוערים מבטון, וצעירים בלי עבודה ששורפים מכוניות. אזורים לא נעימים למגורים עם קהילות ערביות, סיניות. ושוב אמרו לי חבריי, זו אינה פריז. זה היה תשע דקות מתחנת הרכבת – ותשע שנות אור מהמנטליות של הפריזאים. חיפשתי דרך לכתוב על זה. לא כאדם שמוחה, אלא כאדם שמופתע.

"ואז הייתה שריפה בבית מלון גדול של פליטים ממש במרכז פריז, ליד בניין האופרה. היו שם אנשים מאפריקה, ממזרח אירופה, מתת היבשת ההודית, ורבים נהרגו, ביניהם הרבה ילדים. אחר כך נשרפו עוד חמישה מלונות כאלה. ומנגד, היו ההתפרעויות הגדולות של סתיו 2005 בפרוורים. פתאום הפריזאים ראו שזה חלק מהמציאות שלהם. שמשהו מתרחש בעיר שלהם".

בשריפה כזו מתחיל 'המטייל', ספרו ה-18 של פן-דיס, והראשון בהם שתורגם לעברית. השריפה היא שגורפת את מר מילדר העשיר והמנותק אל עולמם של המסתננים בפריז, אותה שלוחה של העולם השלישי המתרקמת בלב מקדשו האופנתי של העולם הראשון. הספר הופיע עכשיו בהוצאת כתר ספרים. רן הכהן הוא המתרגם מהולנדית; הולנדית משובחת, מעיד המומחה שלנו לענייני אירופה בכלל והולנד בפרט, ויו"ר המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה, ד"ר מנפרד גרסטנפלד. הוא מספר שהדבר בולט רקע על הידרדרות חמורה במצבה של השפה ההולנדית במדינה זו. פן-דיס, מאשר גרסטנפלד, הוא מהסופרים הידועים בהולנד.

בכתיבתו העיתונאית ובספריו, וגם בפעילותו הציבורית, מרבה פן-דיס לטפל בנושאי זכויות אדם – ולמרבה הרעננות, דווקא לא מתוך קיבעון אנטי-מערבי. הוא עמד בראש הוועד ההולנדי להגנה על הסופר סלמאן רושדי שנרדף בידי המדינות האסלאמיות, היה סגן הנשיא של קרן המסייעת למיזמים תרבותיים בעולם השלישי, והוא חבר הנהלת עמותה המספקת באמסטרדם מקלט לסופרים ועיתונאים נרדפים.

גם עתה, כשהוא כותב על המהגרים, הוא חושף, כצפוי, את המצוקה, העליבות, הנידחות החברתית וזילות החיים שלהם. הוא אינו מגלה הבנה רבה למאמציה של הממשלה הצרפתית לגרש מסתננים לא חוקיים. ובכל זאת, הוא אינו הופך את המסתננים לצדיקים תמימים או קורבנות עולה. אין זה ספר על מסכנות ועל שחורים-דפוקים מול לבנים-מנצלים. אפילו הגיבורה היפה ומוכת הגורל סרימאטי מסרי-לנקה מודה שעשתה שלא כדין כשניצלה את הכנסת האורחים של משפחה צרפתית שהזמינה אותה לחופשה בצרפת ונשארה שם לאחר שהאשרה שלה פגה. פעילי האנטי-גלובליזציה מוצגים בספר במלוא קלונם, כפורעי סדר המחבלים במאבקם של האומללים שהם מדברים בשמם.

תמצאו בספר הרבה אמפתיה למסתננים, ועלילות של דם ויזע ושנאה על רקע גזע; אבל לא תמצאו שם דמגוגיה נוסח זו הרווחת בדיון הפנים-ישראלי בנושא העובדים הזרים – זו שהצליחה לאחרונה, במניפולציה לשונית מתוחכמת, להפוך את הדיון על גירוש משפחות עובדים זרים בלתי חוקיים עם ילדים לדיון על "גירוש ילדי עובדים זרים", וכך גרמה לכולנו לחשוב שהממשלה עוקרת ילדים אומללים מחיק הוריהם וזורקת אותם לבדם לחוץ לארץ. אם להלביש על הספר את המושגים הישראליים שלנו, אפשר לומר שפה ושם מבצבצת בו הבנה לתושבי ערד ואילת ודרום תל-אביב הנאנקים תחת גל הפשיעה של מסתננים אפריקנים, ולא רק להתמרקויות המצפון של אותם מפגיני זכויות העובדים הזרים החוזרים עם ערב אל שכונתם הסטרילית שבערבות אפקה-צהלה.

הכבשה הוורודה של המשפחה

"בארצות הנחשלות לא יודעים איך חיים בעולם העשיר, אבל רוצים להיות חלק ממנו", מסביר פן-דיס את מקור בעיית הזרים באירופה. "ואם זה לא חוקי, הם יגיעו באופן בלתי חוקי. האירופים נהגו בעבר לנסוע לחוץ לארץ ולמסד תרבות היכן שלדעתם אין תרבות. ליצור מושבות. זה היה מובן מאליו, לא היה דיון סביב זה. ופתאום הזרימה היא בכיוון ההפוך; באים לכאן האנשים מהמושבות הללו, עם תרבות אחרת, דת אחרת, היסטוריה אחרת – ונוצרת התנגשות.

"בספר יצרתי דמות של אדם עשיר, מר מילדר, שלא רוצה שהדברים יגיעו אליו, אבל בא אליו הכלב שניצל מהשריפה, מעין מלאך שעיר, ולוקח אותו לעולמות זרים לו. אנו בני האדם אוהבים לחשוב, למיין, לקטלג אנשים; הכלב עובד רק לפי האף. הכלב הוא מעין וירגיליוס המדריך את הגיבור בשבילי הגיהינום של אירופה המודרנית".

- למה מילדר חש כל הזמן משותק ורפה ידיים? הרי הוא כן עושה דברים טובים. הוא נותן, שולח כסף, בסוף גם מסתכן בעסק לא חוקי עם המאפיה, ובכל זאת מרגיש שהוא לא עושה כלום.

"הוא מפחד להפוך לחלק מזה. לכן גם כל דבר שחשוב לו ויקר לו הוא נותן. הוא אוהב את הכלב – ונותן אותו. הוא מאוהב במנקה מסרי-לנקה, אבל גורם לה לעבור מביתו אל ההומלס הסיני. מילדר הוא אדם בודד. רציתי שיהיה אדם בודד כדי שיכול להתמסר לטיולים ברחובות ולמה שסביבו. בכל ספריי מופיעה הבדידות של המחבר. ככה אני מסתכל על העולם. תמיד הייתי נודד בעצמי".

אכן, נודד-בודד הוא היה מרגע היוולדו. אדריאן פן-דיס נולד בהולנד ב-1946 לפליטים מאינדונזיה, שהייתה עד מלחמת העולם השנייה מושבה הולנדית. "אמי היא הולנדית, בת למשפחה קולוניאלית. היא נישאה בגיל צעיר לגבר אינדונזי, ילדה לו ילדים, והאיש נהרג במלחמת העולם. אבי, הולנדי תושב אינדונזיה שגם הוא השתתף במלחמה, לקח חסות על אמי והם הגיעו להולנד. הוא היה נשוי קודם לכן וגירושיו לא הוכרו, כך שאני בנם הבלתי חוקי. בהולנד חייתי כילד לבן בקהילה צבעונית של יוצאי אינדונזיה. רציתי להיות חלק מזה, אך לא יכולתי כי הייתי ורוד; החזרזיר הוורדרד של המשפחה. זה עיצב את המבט שלי על החיים.

"הייתי שונה מכמה בחינות. שלוש אחיותיי-למחצה השחומות נולדו במלחמה וגדלו במחנות ההסגר היפניים באינדונזיה. אמי הייתה שלוש שנים במחנה. התנאים שם היו קשים מאוד, ורבים מתו שם. מתוך חוויית המלחמה נוצר קשר חזק בין אמי ובנותיה. אני, לעומת זאת, הייתי הבן של השלום, הילד שנולד אחרי המלחמה. ככל שזה מוזר, קינאתי בחוויות המלחמה, כי הן עיצבו את כל הדור הזה של יוצאי אינדונזיה – ואילו אני הייתי צעיר שלא מכיר, שרק גדל על הסיפורים. כך שהייתי שונה גם בזיכרונות וגם בצבע. בבית שגדלתי בו בעשר שנותיי הראשונות, בית של כמה משפחות פליטים, 51 איש, היו אנשים שהכירו מקרוב את האסלאם ואת הבודהיזם; הם חיו עם זה באינדונזיה. לכן אלו דברים שהכרתי מילדותי".

מה יש לעשות בסומליה

הוא מעולם לא התחתן, ואין לו ילדים. "אני בא ממשפחה שנשארה בטראומה מהמלחמה באוקיינוס השקט", הוא מסביר. "אבי היה אדם שבור, וזה התבטא לעתים גם בהתנהגות אלימה. בצעירותי פשוט פחדתי שאיעשה לאדם כמוהו, ולכן נמנעתי מלהוליד ילדים. ספריי הם ילדיי. הרווקות מאפשרת לי לחלק את זמני בין פריז, הכפר בהולנד, ונסיעות בעולם. אני אוהב לעבוד ולכתוב בנכר".

- באיזו מידה הגיבור מילדר הוא אתה?

"לא במאה אחוז. יצרתי דמות של אדם זר שרוצה להיות מנותק מהכול. לנקות הכול, לצבוע הכול, לסדר הכול. ופתאום הוא מוצא עצמו לראשונה מטפל במישהו אחר; בכלב. מעתה הוא אדם שמטפל באחרים, אבל מפחד מזה. כבר מהבחינה הזו, זה לא ספר על הגירה אלא ספר על הרצון לעזור והקושי לעזור. זה גם ספר על הומניזם. יש בו ויכוח בין הכנסייה והכופר. בצרפת יש לכנסייה תפקיד מרכזי בטיפול בזרים. יש תחנות לחלוקת מרק. מאות אנשים באים בכל יום לכנסייה לקבל אוכל. הכומר אומר לגיבור החילוני – אינך אוהב את מה שהדת הביאה לעולם? ומה אתם מביאים לעולם? רק צרכנות בלי הכרה".

- מעבר לתפקיד של הכנסייה בפועל כמחלקת מזון, נראה שאתה מייחס בספר לדתות פונקציה הומנית, חומלת, מעודדת הבנה. דבר שלפחות במה שקשור לבעיות המהגרים באירופה נכון באופן חלקי מאוד.

"אני חושב שדת היא חלק חשוב מהחיים. לאו דווקא מפני שאני מאמין באלוהים, אלא מפני שאנשים צריכים סיפורים כדי להבין למה הם כאן. פריז סובלנית כלפי כל הדתות – נצרות, יהדות, אסלאם, בודהיזם. כי אנשים צריכים את זה. הבעיה היא כמובן שהדת גם גורמת לחלוקה. כי כל אחד חושב שהאלוהים שלו הוא היחיד. זה הצד הפחות נעים של המטבע.

"גיבור הספר מאמין בהומניזם, הוא חושב שהאדם יציל את עצמו. אבל פריז היא עיר קתולית עד לשד עצמותיה, עם כנסיות בכל פינה. כשאתה גר שם כאדם לא דתי אתה שומע את פעמוני הכנסיות כל הזמן (והספר רווי ברעש הזה, שאף מכוון את העלילה. צ"א). גרתי מול כנסייה גדולה, ובכל יום שמונים אנשים היו באים אליה לשם להתוודות. רובם זרים. יושבים, מחכים בתור כדי לספר סודותיהם לאיזה כומר. אינך יכול אם כן להתכחש לכך שהכנסייה ממלאת תפקיד חשוב. היא גם מקום מפלט. לך לכנסייה ואיש לא ייגע בך".

- אכן, מילדר האתיאיסט מסתבך בחיפוש עצמי דתי ככל שהוא מסתבך בעולמם של הזרים. אז מה בעצם נושא הספר לדעתך?

"זה ספר על טוב ורע בעולם המודרני ועל מה שאנחנו יכולים לעשות. הוא על האירוניה שבעזרה. אם אני נותן כסף לקבצן והוא הולך וקונה בו אלכוהול, זה למעשה מזרז את מותו. האם עלינו לפתוח את ארנקינו לכל מי שנמצא בסיכון? אני לא חושב. מצד שני, מה עלינו לעשות כשיש מלחמה באפריקה, בצורת באפריקה? אין לי פתרונות. מה שברור, שאם אתה ואני היינו צעירים שגרים בסומליה, היינו עוזבים אותה כי לא היה לנו דבר לעשות שם, במחסור ובמלחמה".

לאומיות של סירים

- האדם הלבן צריך רק להבין אותם ואת מסכנותם, או גם לקבל עליו אשמה? אתה קצת מלגלג שם על רגשי האשמה האירופיים.

"האדם הלבן צריך רק לפקוח את העיניים. רק תשעה אחוזים מאוכלוסיית העולם לבנים. נדמה לנו שכל העולם חושב כמונו, שכל העולם מושתת על חשיבה מערבית. אתה בישראל ודאי מכיר זאת, שיש עולמות אחרים מסביבנו. קשה להתמודד עם הערבול של עולם ראשון, שני ושלישי המתקיימים פתאום במקום אחד. אנשים שלא חיים את זה חושבים שיש להם פתרונות לכל דבר. איני אוהב עם אנשים עם פתרונות. קודם תחיה במציאות, זה מספיק קשה".

- יש פער בין מה שאתה אומר פה, וגם מה שכתבת בספר, לבין דף יחסי הציבור של הספר בישראל המציג אותו כספר על "העולם המערבי המנצל ועושק ומשתמש וזורק". כנראה חושבים שזה מה שהעיתונאי הישראלי המצוי מחפש.

"אוי ואבוי. אני ממש לא מסכים עם הצגה כזו של הספר. רציתי לכתוב ספר שיצבע את האפור, את הניואנס".

- אתה מבין גם את התחושה של אותם אירופים שרוצים שאירופה תישאר בעלת תרבות אירופית?

"מעניין שבעבר היינו פתוחים לתרבויות זרות, ועכשיו, דווקא עם הגלובליזציה, עמים להוטים אחר זהות משלהם, ואם אין להם זהות הם ממציאים אותה. הלאומיות גוברת. אנשים עסוקים בשאלות כמו מה זה להיות צרפתי, מה זה להיות הולנדי. סרקוזי למשל הציע שהמטבח הצרפתי יהיה אוצר תרבות של אונסק"ו, וצרפת הגישה לאונסק"ו 150 מתכונים ייחודיים. ואז האיטלקים הגישו לאונסק"ו את המטבח האיטלקי עם 155 מתכונים – להראות שלהם יש יותר. או דוגמה אחרת: בהולנד מתרגמים את התנ"ך לניבים המקומיים. אנחנו חיים בעולם המודרני, ופתאום חוזרים לאידיאל הלאומיות הצרה נוסח המאה ה-19.

"אני חושב שאפשר להסביר את זה כריאקציה למציאות זמננו, שבה יש באירופה הרבה אנשים שאינם דוברים את השפה המקומית ואינם רוכשים השכלה. כוונתי למהגרים. בפריז למשל 40 אחוז מהצעירים בני 18–26 חסרי עבודה; בין הלבנים שבתוכם, השיעור הוא רק 10 אחוז. בני המהגרים מדברים בבית שפה אחרת, צופים בטלוויזיה ערבית, ואינם משתלטים על הצרפתית, שבלעדיה אי אפשר לתפקד במדינה המודרנית. המדינה אינה משקיעה די הצורך בחינוך הזרים".

- אתה מדבר על זרים בעלי מעמד חוקי.

"כן. לא חוקיים זו בעיה נוספת. בעיה שקצת התעלמו ממנה בתקווה שהם ילכו הלאה במסעותיהם; אבל טוב להם היכן שהם, והם נשארים. אם הם יעזבו מחר לא תוכל ללכת לארוחת ערב במסעדה בפריז, כי רוב עובדי המטבחים הם שוהים בלתי חוקיים. זה נושא מרתק לכל כותב. הספר שלי כולו סיפור על איש וכלב שמחפשים את הבעלים של הכלב – אבל תוך כדי זה אני משקף את המציאות של אירופה: של עולם המצוי בעיצומן של תמורות חריפות".

- מרחוק נראה לנו שזה הנושא הבוער ביותר בעיני האירופים. זה לא כך?

"זה נושא מדובר. אבל הנחות היסוד של השיח הזה מתקשות להדביק את המציאות. אם אתה מציב את הערכים המערביים, ההומניסטיים, כערכים עליונים, אתה צריך לשמש דוגמה אישית למימושם. ואם אינך עושה כך, עליך להיות לפחות עניו. ואירופה אינה ענווה. היא מפגינה יהירות. עלינו לדעת שהזרים פה ושזו המציאות. ושהפער בין אלו שיש להם לאלה שאין להם בעולם נעשה ענק. ילדינו יצטרכו להתמודד עם זה. צריך להיות דיאלוג".

- ואין דיאלוג?

"לא מספיק. המגמה היא דווקא של התנגשות. זה מה שאתה רואה בכרכי אירופה: הזרים רואים שהם לא חלק מהתרבות המקומית – אז הם נגדה, והם תוקפים דברים שקדושים לה".

אנטישמים כדי להרגיז את המערב

"זה בעיניי", הוא ממשיך, "ההסבר לאנטישמיות השכיחה כל כך אצל זרים בצרפת. אם אתה שואל אותי, יותר משהיא נגד היהדות, היא ביטוי למאבק למערב. מוסלמים ואחרים יודעים שבמערב בלתי קביל להיות אנטישמי, אז הם הולכים על זה, רק כדי להתגרות במנטליות המערבית. והיהודים הם כמובן אלה שסובלים. הם הקורבנות של התנגשות האידיאולוגיות. דומה לכך עניין ההומוסקסואלים, שמהגרים מתנכלים להם מפני שבמערב אופנתי לתמוך בהם. קל לומר שהביטויים הללו של גזענות ושל שמרנות קיצונית הם בעיה של דת, של אסלאם – אבל זה בראש ובראשונה עניין של מהגרים שלא מרגישים שייכים".

- אינך סבור שהאסלאם הקיצוני מנסה לכפות עצמו על אירופה, ושמהגרים מוסלמים רבים רואים עצמם כחלוצי המשימה הזו?

"זה קיים, אבל במידה. להבדיל מצרפת, בהולנד נוטים להאשים את האסלאם, את הדת המוסלמית עצמה. יש לנו פוליטיקאי פופולרי, חירט וילדרס, שאומר שהאסלאם היא דת מפגרת. לדעתי מה שגורם לתופעה הוא לא הדת, מפגרת או לא, אלא הבעיה החברתית. הרי אנשים לא קוראים כתבי קודש כדי לדעת איך להתנהג, אלא מתנהגים כפי שהם מתנהגים – ואז מחפשים לכך תירוצים וסימוכין בכתבי הקודש".

- אולי ההולנדים פשוט נתקלים יותר בבעיה הזו. במאי הקולנוע תיאו ואן-גוך נרצח ב-2004 כי סרטו ביקר את האסלאם; חברת הפרלמנט ההולנדי איאן הירסי-עלי, הנאבקת בדיכוי הנשים בתרבות האיסלאמית שהיא נולדה בה, נאלצה לברוח לאמריקה בשל איומים ברצח.

"אני לא מתכחש לזה. יש קבוצה של קנאים מוסלמים שפועלים נגד החברה שלנו, ובזה צריך לטפל. אבל אתה לא יכול להחיל את זה על כולם. יש בתוך המוסלמים שמרנים ומתקדמים, חכמים וטיפשים. באוניברסיטאות בהולנד תוכל לראות שהמבריקות ביותר הן סטודנטיות מוסלמיות. הבנים המוסלמים לעומת זאת במצב אחר. הם סטו מהמסלול. אבל הבנות מגיעות לאוניברסיטה ומצטיינות. וגם להן לא נעים לקרוא על עצמן כל יום בעיתון שהן בנות לדת מפגרת. ברור שהמיעוט הקנאי בין המוסלמים גדל והולך, ועם זה צריך להתמודד".

- כיצד?

"אירופה תיטיב לעשות אם תשקיע בחינוך לאנשים האלה. צריך להיאבק בטמטום. צריך למשל ליצור מסלול להכשרת אימאמים באירופה, ולא לייבא אותם מסעודיה ומארצות קיצוניות אחרות. במקום להגיד שאנחנו לא רוצים צריחי מסגדים במדינה שלנו, לבנות אותם בעצמנו ולא במימון סעודי. זו הדרך לשקיפות. פִתחו את הנושא. דונו בו. אם תאסרו הכול, זה יֵרד למחתרת וייעשה מושך יותר לצעירים ומסוכן יותר".

- לאן זה הולך אחרי הבחירות האחרונות בהולנד, שחיזקו מאוד את המפלגה של וילדרס, את מתנגדי ההגירה בכלל וההגירה המוסלמית בפרט?

"אין לדעת. החברה שלנו במצב שברירי. יש ריבוי דעות גדול, לכל הקצוות, ולכן לציבור הרחב, הרגיל ללכת אחרי זרם מרכזי, קשה לנקוט עמדה. גם המציאות התקשורתית אינה מקילה. יש חדשות 24 שעות שעושות דרמה מכל דבר, שערורייה אחר שערורייה, וזה מערפל את התודעה. התקשורת שולטת בפוליטיקה".

השבוע, למעלה מחמישים יום אחרי הבחירות בהולנד, עדיין לא הוקמה שם ממשלה. ד"ר גרסטנפלד אומר שזה שגרתי למדי במציאות הפוליטית המפוצלת של הולנד. לדבריו, המודעות הגדולה יחסית של ההולנדים לבעיית ההגירה נובעת גם ממדיניות שקיפות ייחודית: בהולנד מקובל, בניגוד לכללי התקינות הפוליטית, לפרסם נתונים סטטיסטיים עם פילוח על פי מוצא. גם נתוני פשיעה. וכך למד הציבור לדעת, למשל, של-51 אחוזים מכלל בני ה-25 יוצאי מרוקו בהולנד יש תיק פלילי אחד ומעלה. עם דגש על ומעלה. "ומי שמכיר את היעילות המפוקפקת של משטרת הולנד מבין שאם ל-51 אחוז יש תיק פלילי, כנראה 75 מעורבים בפשיעה בפועל. גל הפשיעה בהולנד גואה, והציבור לא תמים".

שבועיים בעין-כרמל

פן-דיס כרגע שם, בהולנד. "באוגוסט אשוב לצרפת, שם אני מתגורר רוב ימות השנה. לגור בפריז היה חלום שלי מאז היותי סטודנט שם. הייתה לי הזדמנות לשכור שם עליית גג קטנה, ואהבתי את זה כל כך עד שנשארתי. זה רק ארבע שעות ברכבת מהולנד. טוב מאוד לסופר להסתכל על מדינתו שלו בעיני זר. אני חי בין שתי תרבויות ומביט בהן בעיני זר: בפריז אני לא מנסה להתערות, וממילא תמיד יראו בי שם זר בגלל המבטא; ואילו בהולנד, בכל פעם שאני מגיע אני מופתע מחדש מהמתרחש וזה מרענן לי את המחשבה".

בהולנד הוא מתגורר בבקתת עץ, וככל הנראה מנצל את זמנו היטב: "אני בדיוק גומר את הרומאן החדש שלי. היום כתבתי את השורה האחרונה. הרומאן מתרחש בדרום אפריקה ובצרפת. הוא מספר על אנשים שלחמו באפרטהייד בשנות ה-70, איך הם רואים את חלומם היום. מופיע בו אותו מר מילדר שהופיע לראשונה ב'המטייל'. בדרום אפריקה מיקמתי אותו בכפר קטן שיש בו רק לבנים וצבעונים: לבנים של אחרי האפרטהייד, ששום דבר ממשי לא השתנה בחייהם, והם עדיין חיים בבתיהם הגדולים – וצבעונים שמהמהפכה ואילך רצו להיחשב שחורים, אבל הם כנראה לא נחשבים מספיק כהים בשביל זה. זו מציאות כואבת. אתה חושב שדברים השתנו והם לא".

- גם בספר החדש יש משהו מחייך שלך?

"בהחלט. בעבר גרתי שלושה חודשים בכפר דייגים בדרום אפריקה. ליוויתי משפחה לבנה שאהדה את האפרטהייד, ויחד עם זאת הייתה בעלת גישה הומניסטית. הייתי פעיל נגד האפרטהייד, אבל למשפחה הזו לא באתי כדי להתנגד, אלא גם כדי להבין. אני נוסע מתמיד, והחשיפה לעולם שינתה אצלי גישות, שינתה את תפיסת הטוב והיפה שלי. אגב, ב-1969, בדרך לשהייה ארוכה בהודו, ביליתי כמה שבועות בישראל".

- איפה?

"בקיבוץ עין-כרמל. הייתי קם בחמש בבוקר לאסוף תפוחי אדמה בטרקטור. שבועיים עבדתי בקיבוץ, ואחר כך תפסתי טרמפים וטיילתי ברחבי ישראל, כולל בשטחים שהיא תפסה רק שנתיים קודם לכן. הייתי למשל בקונייטרה. הביקור בישראל היה אחת החוויות הגדולות בחיי".

- אתה עוקב עכשיו אחרי המתרחש בישראל? גם היא מתמודדת עם התופעה שאתה מתאר בספר.

"אני עוקב בעניין רב אחרי הפוליטיקה הישראלית. אפילו חשבתי פעם לכתוב ספר שלישי, שבו מילדר מגיע לישראל. אני חושב שאני מבין את מצבה המבודד של ישראל. הרבה מהחדשות על ישראל המגיעות לעולם צבועות לפי הטעם הערבי. אני לעומת זאת הייתי בישראל, ואני יודע שהאחים הערבים של הפלשתינים לא עושים הרבה למענם, ועם אחים כאלה מוטב לחיות במשפחה אחרת. כמובן, אני גם לא חושב שצריך לפעול לבידודם של הפלשתינים. למציאות קשה אין פתרונות קלים, למרות שהעיתונות מלאה בשכמותם".

- אנחנו מרגישים שבאירופה לא מבינים אותנו.

"באמת יש מגמה לבודד את ישראל ולהאשים אותה, ואני לא שותף לה. אבל הרגשת הבדידות שאתה מתאר איננה הרגשה בריאה. כשאתה מרגיש מבודד ושלא מקשיבים לך אתה מפסיק להקשיב לקולות מבחוץ. וזה כבר מסוכן".

- אנחנו מדברים על הבעיה הפלשתינית, אבל התכוונתי קודם לבעיית המסתננים והעובדים הזרים שהגיעה גם לישראל.

"הבעיות הללו קשורות זו לזו, כי המהגרים מקבלים עבודות שאחרת היו לוקחים הפלשתינים – ואפשר לשער שזה מוסיף עוד על המתח. זווית הראייה שלי היא תמיד חברתית. אני מתעניין בחברות כמו החברה הישראלית, חברות שיש בהן יש דיון על החיים ועל העתיד; אנשים שחושבים על חייהם, ולא רק אוכלים צ'יפס ושותים בירה והולכים בצבעים של נבחרת האורנג'. יש חברות שבהן נדרשות תשובות יומיומיות לשאלות קיומיות. בנסיעותיי בעולם אני מבקש להגיע לחברות הללו. אני נוסע לא כתייר אלא ככותב".

- ואני מבין שגם כפעיל.

"הייתי בוועדה למען סלמן רושדי, והייתי פעיל מאוד נגד האפרטהייד בשנות ה-70. אבל תמיד עשיתי זאת כליברל, לא כקומוניסט או משהו. תמיד חיפשתי את הצד האנושי, ההומני. 'פסוקי השטן' היה ספר ביקורתי כלפי האסלאם וכלפי המערב כאחד, ואותם טיפשים ששרפו אותו לא קראו בו מעולם. כשנאבקתי למענו זה היה בעד ספרות, לא נגד אסלאם".

- אתה מרגיש שענייני זכויות האדם נחטפו בידי קומוניסטים, קיצונים, אנטי מערביים?

"אני חושב שהמצב משתפר. אמנסטי עושה עבודה טובה".

- רק לאחרונה בכיר באמנסטי הביע הבנה לג'יהאד.

"נכון, עדיין יש שם הטיה, כמו בכל קבוצה כמעט. ארגוני זכויות האדם פעילים מאוד במאבק נגד הימין הקיצוני באירופה, אבל לא כל כך נגד שמאל קיצוני בסין, למשל. יש הרבה סטנדרט כפול. זה טיפוסי לאירופה. כך היא גם נוהגת כלפי ישראל. אני משתדל לא להיות כזה. כשיש מיעוט והוא נתון במצוקה אני מתעניין בו – אבל זה לא אומר שאני בהכרח בעדו ובהכרח מאשים את החזק. אם יש לי ביקורת כלפי המערב, היא לא שהוא אשם במשהו, אלא שעליו להפחית את היהירות ולפקוח עיניים".

- אתה לא פעיל זכויות האדם הטיפוסי.

"לא. כשהייתי יושב ראש הוועדה למען רושדי דיברתי כל הזמן על הספר. אני נגד איסורים על ספרים. זה עדיין לא אומר שאתה יכול להעליב כל אדם. זה דבר אחר. אני מסכים עם הפילוסוף הישראלי אבישי מרגלית שאמר שכדי לחיות יחד בסובלנות הכרחי שתהיה מידה של צביעות".