עדות המערב: עם עמנואל נבון על יהודי צרפת, על אוהבינו ביבשת השחורה ועל צרותיה של היבשת הלבנה

מאת צור ארליך. הופיע היום במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון', עמ' 18-14, בכותרת "המשוגע של השכונה".

לעמנואל נבון יש כיוון חדש לפתרון בעיית המסתננים מאפריקה. אחורה פנה, אבל קדימה צעד: להחזיר את המסתננים לארצותיהם, אבל לצאת לשם גם אנחנו, עם טובי ומהנדסינו ואגרונומינו, וכמו בימים הטובים של גולדה להמטיר על מדינות היבשת השחורה משפע הידע המדעי והחקלאי שלנו. "נועדנו להיות מקלט ליהודים, לא לכל העולם", הוא אומר, "אבל גם אם לא מקלט, אור לגויים ודאי שכן. הרווח יהיה גם שלנו, כי אפריקה היא האזור שבו יש לנו הכי הרבה אוהדים בעולם".

הוא אומר כי הוא יודע. חמוש בצרפתית שפת אמו וחבוש בכובעו כיועץ עסקי, וגם בכיפה שכפי שיסתבר מיד פתחה לו שם דלתות פשוטו כמשמעו, הוא הסתובב במהלך העשור הקודם באפריקה ועסק בקידום מיזמי פיתוח ישראליים שם. "כשנחַתּי לראשונה בקניה", הוא מספר, "התפלאתי לראות שאנשים פותחים לפניי את הדלתות, כמו ג'נטלמנים לגברת. שאלתי מישהו למה, והוא אמר, 'הכיפה שלך אדוני, אתה כומר, ודאי שננהג בך כבוד'. אמרתי, 'לא, אני יהודי', אז הוא ענה: 'יהודי? עוד יותר טוב'. שוב ושוב נתקלתי שם באנשים שהתפעלו מכך שאני ישראלי ויהודי. חבל שאנחנו לא מתייחסים במלוא הרצינות לאהדה הזאת".

- לא זכור לי שהאפריקאים הם גדולי תומכינו באו"ם.

"באו"ם הם מצביעים על פי הלחץ של מדינות ערב שהם תלויים בהן, אבל מאחורי הקלעים הם בעדנו. מדינות אפריקה הנוצריות הן דתיות מאוד. רואים שם בישראל את הארץ של ישו. זה נכון גם בשכבות האליטה ובקרב המנהיגים. גולדה מאיר יזמה את המדיניות לעזור להם, וזה הצליח מאוד עד שמדינות ערב שמו להן למטרה לקלקל את זה, והצליחו במשבר הנפט של 1973, בהובלת לוב וסעודיה. בשנות השמונים היה חידוש הדרגתי של פעילות ישראל, והיום מדינות אפריקה חותרות לחידוש מלא".

וזאת משתי סיבות. הקולוניאליזם האירופי הישן, והקולוניאליזם הסיני והאיראני העכשווי. "האפריקנים רוצים לפרוק סוף סוף את העול הקולוניאלי של צרפת, בלגיה ואנגליה, שמבחינה כלכלית נמשך עד היום במדינות רבות. חוף השנהב, למשל, שייכת בפועל לצרפת. לפני שנה סרקוזי שלח צבא להוציא את הנשיא לורן בָּגבּו מהבירה שלו, כי בגבו רצה לצמצם את התלות של ארצו בצרפת. ומי שעזר לבגבו אגב היה אנחנו; היה שם מאבק אינטרסים בין צרפת לישראל. אבל מעבר לכך, האפריקנים רואים בישראל בת ברית חשובה כי איראן וסין מנסות כל אחת בדרכה להשתלט על המשאבים שלהם, והם רוצים לחזק את הקשרים עם ישראל כדי לצמצם את התלות הזאת.

"טענתי שאנחנו צריכים לנצל את הרצון העז שלהם להתקרב אלינו, לא רק לעסקים אלא גם להון פוליטי. המסר נקלט קצת, ולפני שנתיים-שלוש ליברמן עשה ביקור ראשון באפריקה של שר ישראלי אחרי כעשרים שנה. הזנחנו את היבשת הזו, וזה היה כמעט פלילי מצדנו".

ועוד חוויית ביקור, הפעם בקונגו-קינשסה. "ב-2007 הגעתי לעיר לובומבשי בענייני עסקים, אבל כיוון שידעו שאני מרצה באוניברסיטה בארץ, ביקשו ממני להרצות. זה היה היום השביעי של חנוכה, וידענו שיש שם בית כנסת שהיה סגור הרבה שנים. שאלנו את מושל המחוז אם נוכל להדליק שם נרות, והוא אמר שלא רק שאפשר, אלא שבאותו ערב יש טקס לרגל הפתיחה המחודשת של בית הכנסת. היו שם הרבה קונגולזים שחורים עם שמות כמו פינקלשטיין, צאצאים של נישואי תערובת.

"זה היה בתקופת המשא ומתן באנפוליס, ובהרצאה למחרת באוניברסיטה, מול 600 סטודנטים, דיברתי כמו שהייתי רגיל מהרצאות באירופה על המצב, הסכסוך, התהליך. בסוף קם סטודנט ואמר, 'כל מה שאמרת מעניין, אבל אל תבלבל את המוח: זה הכול בגללכם הישראלים'. הכנתי את עצמי לתשובות ההסברה הרגילות, אבל הוא הרים ספר תנ"ך ואמר, 'הנה כאן בתנ"ך שלכם כתוב שחור על גבי לבן שאתם צריכים לגרש את אויביכם מארצכם, ואם לא תעשו זאת תסבלו; אז מה אתה רוצה?'"

- זה אופייני?

"אנשים שם מתחננים לך, מתי תיכנסו בערבים יותר. האפריקנים שונאים את הערבים, שניהלו את סחר העבדים. כשאני שומע באוניברסיטה בארץ פרופסורים שרגלם לא דרכה מעולם באפריקה חוזרים על הקשקוש שישראל נתפסת באפריקה מאז מלחמת ששת הימים כמדינה כובשת וקולוניאלית אני אומר להם, הואילו בטובכם, קנו כרטיס טיסה ותראו מה באמת אנשים אומרים שם. אבל כזה הוא העולם האקדמי".

העולם האקדמי והדוקטור עמנואל נבון מקיימים יחסים מורכבים. נבון הוא ראש המחלקה למדע המדינה ולתקשורת במכללה החרדית בירושלים, ומרצה מן-החוץ בחוג למדע המדינה באוניברסיטת תל-אביב. "בתל-אביב אני על תקן המשוגע של השכונה. אולי שלושה-ארבעה אנשי סגל בחוג הם בכלל ציונים – מה שאגב כנראה גרם למרצָה לסוציולוגיה מהאוניברסיטה העברית, דוברת צרפתית, שיצא לנו לשבת יחד בסעודה אצל שגריר צרפת, לומר לי כששמעה שאני מלמד שם 'אוי, כל המרצים שם ימנים'.

"לא פלא שלא נתנו לי קביעות ולא ייתנו לי לעולם. אבל אני לא עושה מזה עניין. אני לא מתמסכן. אני שמח שאני עם רגל אחת באוניברסיטה, כי זה מה שמאפשר לי לקבל הזמנות לדבר במקומות אחרים, ואני שמח שאני עם רגל אחת בחוץ, כי זה מאפשר לי חופש ביטוי מוחלט".

אבל דווקא מה שהוא מגדיר כמונוליתיות רעיונית פוסט-ציונית באקדמיה הישראלית הוא שדחף אותו ימינה. זה התחיל עוד קודם, באוניברסיטה בפריז שגרמה לו לתגובת-נגד ציונית. בעצם, כבר בבית הספר. "החינוך בצרפת הוא חילוני מיליטנטי, וכשדוחפים אותי לפינה אחת אני מסתכל לצד השני. אז בזכות מערכת החינוך הזו התחלתי להתעניין בדת". לימודי הפילוסופיה, חובה בצרפת בכיתה י"ב, קירבו אותו ליהדות עוד, כיוון שמכל הפילוסופים הצרפתים הדגולים שנחשף אליהם, מצא חן בעיניו דווקא בלז פסקל, המדען וההוגה הקתולי האדוק, מנסח ה'הימור' הידוע המוכיח שכדאי לעבוד את האלוהים. "אפשר לומר שהוא החזיר אותי בתשובה".

אחר כך למד לתואר ראשון ב'מכון ללימודים פוליטיים', "בית הספר לממשל שלמעשה מחנך את ההנהגה הפוליטית של צרפת. הנשיא, השרים, כולם למדו שם. מעין מסלול ישיר לשירות המדינה הצרפתי; לא בדיוק המסלול למי שחש זיקה עמוקה כלפי מדינה אחרת, כגון ישראל. אבל שוב נדחקתי לפינה. האמירות הקיצוניות נגד ישראל ששמעתי שם שוב ושוב, מפי אנשים שהערכתי עד אז, עוררו בי זעזוע. הנתק הסופי היה בסטאז' שעשיתי במהלך הלימודים בקה ד'אורסה, משרד החוץ. אתה גדל שנים בצרפת כבן מיעוט אבל יודע שאתה אזרח שווה, שאתה צרפתי לכל דבר, והנה כשאתה במשרד החוץ אתה מגלה שאם אתה לא קתולי ממשפחה אצילה אתה בכלל לא שייך. בפעם הראשונה הרגשתי זר במדינתי. הרגשתי שצריך לעשות הכרעה. יהודי או צרפתי. וזה מה שעשיתי.

"עליתי לארץ. קפצתי למים, בן 22, בלי משפחה בארץ, לתוכנית לימודי המשך באוניברסיטה העברית. ופה היה ההלם הבא. זה היה קיץ 93', כשפרץ תהליך אוסלו. אתה בא לאוניברסיטה בהתלהבות ציונית, וכולם מסתכלים עליך כעל משוגע ומנסים לשכנע אותך לחזור לפריז: מה אתה בא באמצע מכירת החיסול. במבט לאחור, נכנסתי לאוניברסיטה, לקודש הקודשים – בעצם לחול-החולָלים – של השמאל הישראלי שהיה שרוי בחגיגה של פירוק המדינה וחיסול הציונות, וחיללתי אותו בתמימות הציונית שלי. במחלקה למדע המדינה ובשאר החוגים הנוגעים בדבר לא היה מרצה אחד, וכמעט לא סטודנט אחד, שלא תמך בתהליך אוסלו. הייתי צריך לעלות לארץ כדי להיתקל לראשונה ביהודים משעממים. בחו"ל תמיד היהודים נחשבו חריפי מוח ומתווכחים, ופה כולם הולכים בתלם, אומרים אותן שטויות, ברמה של שטיפת מוח.

"גם אני האמנתי שתהליך אוסלו נכון, כי הוא הדרך להגיע להסכם שלום; כמו כל מי שקרא את העיתונות הבינלאומית. אפילו הרגשתי שאני מגיע ארצה ברגע היסטורי; שההיסטוריה חיכתה לעלייה שלי כדי לקרות. אבל התחלתי להבין שיש פה משהו עמוק יותר. שזה לא ניסיון להגיע להסדר, אלא חתירה לביטול היהודיות של המדינה. זה ניכר מכל השפה העוינת כלפי היהדות, ובאקדמיה לעתים גם כלפי הציונות".

כיוון שהתחיל את לימודיו פה מנקודת הזינוק של הידע שצבר בצרפת, כשהתחיל ללמוד פה לתואר שני לא התקשה להבחין בחד-צדדיות של תוכניות הלימודים ורשימות הקריאה, הסילבוסים. "משמיטים מהם את ההוגים החשובים ביותר. אמרתי למרצים, 'זה לא סילבוס, זה חבר מביא חבר'. הם לא היו רגילים לסטודנט שיודע שיש בעולם גם הוגים לאומיים ושמרנים. "אז כמו שהמכון שהיה אמור להפוך אותי לעובד מדינה בכיר בצרפת הפך אותי לציוני, האקדמיה בישראל עם היהירות הזאת, עם הגישה שצריך לתמוך בתהליך אוסלו כדי להיחשב לאינטלקטואל, דחפה אותי ימינה".

הידע הנוסף שרכש על תולדות ישראל ושכנותיה בלימודיו המתקדמים, ולבסוף מלחמת ראש השנה תשס"א, הורידו לו את האסימון סופית כלשונו. "המונוליתיות באקדמיה בישראל מסוכנת לדמוקרטיה. היה מועיל מאוד לחוגים למדע המדינה באוניברסיטאות בארץ לו הונהגה בהם בשנה א' חובת לימוד גמרא או דיאלוגים אפלטוניים. שיבינו את מושג הדיאלוג, הדיאלקטיקה, ההתמודדות עם דעות שונות, שיתרגלו חשיבה ביקורתית. שיבינו שלא כל מה שהמרצה אומר – והמרצים בדרך כלל אומרים אותו דבר – הוא תורה מסיני".

- החשיבה התלמודית והחשיבה המדעית הן אותה חשיבה?

"זו אותה דיאלקטיקה, אותה יכולת להתמודד עם טיעונים. לכן לא מקרה החרדים שלמדו בישיבות טובים גם בלימודים האקדמיים. יש להם יכולת החשיבה, גם אם הידע חסר. הצירוף הזה בין יכולות גבוהות, הרגלי חשיבה ביקורתית, רצון עז ללמוד וחוסר בידע בסיסי, הופך את ההוראה שלי במכללה החרדית בירושלים לחוויה מרתקת". המדובר במכללה בנשיאות בתו של הרב עובדיה יוסף, עדינה בר-שלום, שמטרתה להכשיר חרדים להשתלבות בעולם העבודה ואף באקדמיה.

נבון, הנשוי לסימה שעלתה מארצות הברית ואב לארבעה, נולד ב-1971 בפרוור הפריזאי היוקרתי נואי, למשפחת מְרֵזֶ'ן: אב יוצא מרוקו ואם שמוצאה מחבל אלזס, "כך שגדלתי במשפחה די מתבוללת עם קצת זיקה למסורת מצד אבא". אחותו היא הבמאית הצרפתייה ולרי מרז'ן, ש"ממשיכה טוב יותר ממני את המסורת הביתית": סרטה התיעודי 'חזיר בחלב', על חרדים שהתפקרו, מנקודת מבט אוהדת, הוצג לפני שבועיים בכינוס על דת ודמוקרטיה שיזמה שגרירות צרפת בישראל בשיתוף עיתון הארץ. אחיה עמנואל השתתף באותו כינוס ברב-שיח, כנציג בודד להשקפה השמרנית. "נספח התרבות של שגרירות צרפת, שנחשב שם חשוב יותר מהשגריר, שאל אותי בתדהמה אם זה נכון שאני אחִיה".

מחיאות כפיים וקריאות בוז ליוו את דבריו של נבון בפאנל ההוא על כך שהמודל הצרפתי של מדינה חילונית לחלוטין אינו בהכרח מתאים למדינת העם היהודי, ובעיקר על כך שבישראל המחנה הנעול ביותר באידיאולוגיה עיוורת אינו החרדים אלא דווקא מחנה מאמיני בית המשפט העליון. "למה התנפלו עליי שם? כי אני בעצמי גדלתי בצרפת על התרבות הפוסט-מודרנית, ואני מכיר בעל פה, מנעוריי, בשפת המקור, את הכתבים שהם משננים בחיל וברעדה מתוך תרגום. הם לא מצפים למצוא את דרך החשיבה הזו אצל אדם ימני, דתי, מתנחל מאפרָת. כנראה זה התפקיד שלי בנוף האינטלקטואלי הישראלי היום, לעשות דה-קונסטרוקציה של השמאל כמי שצמח בתוכו".

על תקן זה, וגם על תקן הצרפתי-הימני-הרהוט והמומחה לענייני אירופה, הוא מרואיין בקצב גובר בתקשורת הישראלית – להבדיל מהופעותיו בפורומים בחו"ל, בתוכם בוועדות פרלמנטריות למיניהן, כמסבירן ישראלי-ניצי. "במצאי של המרצים והמרואיינים יוצאי צרפת, אני אולי היחיד שיכול לומר שהוא מדבר בשפה אקדמית בשם ה'רחוב היהודי-צרפתי'; כי בקהילה, בצרפת וגם בארץ, 80 אחוז ימנים. בשביל הרבה מארגני פאנלים זו אטרקציה. התרגלו לדוברים כמו ח"כ דניאל בן-סימון שיוצא לי להתעמת איתו הרבה בתוכניות טלוויזיה, שבשבילו ידיעת הצרפתית מתחברת לשמאלנות שלו ולעבר שלו בעיתון הארץ: כולם חלקים הכרחיים של כרטיס הביקור שלו כאיש אליטה. ופתאום בא צרפתי שמייצג את הרוב, לא רק את עצמו".

"העלייה המערבית", הוא קורא לציבור שהוא מייצג, ואפילו "העדה המערבית", שלא לומר "עדות המערב"; הוא חצי מרוקאי, אז מותר לו. כוונתו לעולי ארצות הרווחה במערב אירופה ובצפון אמריקה. לדבריו הציבור הזה, בעדינותו וביראתו מהפוליטיקה הכוחנית הנהוגה בישראל, מפחד להשתלב בפוליטיקה, ולכן ישראל מפסידה תרומה ייחודית וחיונית לחיי הציבור שלה. עולי המערב, שבידיהם מזוודות עמוסות תרבות דמוקרטית שורשית, יכולים לדעתו להציל את השיח הפוליטי בישראל ממעקשים ילדותיים כגון ההתלהבות העכשווית מהרעיון ה"מסוכן" לדבריו של משטר נשיאותי בלי חוקה, או מהעלאת אחוז החסימה בלי שינוי מהותי יותר של שיטת הבחירות.

הם יכולים גם לאוורר את גומחותיה המתעפשות של האליטה השלטת. "כשהימין התנחל בגבעות, השמאל הרדיקלי התנחל במוחות; השתלט על מוקדי הכוח בתקשורת ובאקדמיה ובמערכת המשפט, וקבע את סדר היום. עולי המערב, שמגיעים עם הכשרה, השכלה, פתיחות אינטלקטואלית ורקע תרבותי רחב, ויחד עם זאת עם זיקה עמוקה ליהדות, למסורת ולציונות, צריכים להשתלב במוקדים האלה, ולהחדיר בהם את גישתם המאוזנת יותר, הפתוחה יותר, המלומדת יותר – וכך להכניס מידה של פיוס ואיזון בוויכוח שקורע אותנו".

עולי צרפת וארצות הברית כאחד, הוא אומר, מצליחים להשתלב היטב בחיי הכלכלה, המדע והתרבות. מיכאל גולן (בוקובזה), יזם חברת הסלולר החדשה 'גולן טלקום', הוא עולה מצרפת. כך גם מנהל קרן רש"י, קרן הצדקה הגדולה בארץ, דוד אלאלוף, וחתן פרס ישראל בהנדסה ופרס ביטחון ישראל דוד הררי, ועוד ועוד. אבל בכנסת, מאז הקוריוז של שמואל פלטו-שרון אין עולים מצרפת, וכמעט שלא היו גם עולים מארצות מערב אחרות. נבון מתנדב להיות הראשון, ועומד להתמודד על משבצת העולים ברשימת הליכוד לכנסת הבאה. לדעתו, היעדר כוח פוליטי לעולי צרפת הוא הפסד לישראל גם בדרך נוספת: עולי צרפת אינם נקלטים בארץ כראוי, והדבר מפחית את מספר העולים.

"יש בקרב יהודי צרפת רצון חזק מאוד לעלות – בגלל האלימות מצד האוכלוסייה המוסלמית, והאווירה האנטי-ישראלית בתקשורת ובאקדמיה שכבר נכנעה לטרור האינטלקטואלי של הערבים, וגם משום שיהודי צרפת הם באמת ציונים. אבל בין לעלות לבין להיקלט המרחק גדול. לכל אחד יש סיפורים על קרובים וחברים שלא הצליחו. הם באים בדרך כלל עם השכלה וניסיון מקצועי, אבל דווקא משום כך הם 'מאיימים' על מגזרים מקצועיים שלמים, ובראש ובראשונה המקצועות הרפואיים. אני מכיר אישית עשרות בעלי מקצועות רפואיים, גם רופאים, שעובדים בארץ בטלמרקטינג. לא נותנים להם רישיון. זה פספוס ענק. באופן כללי יותר יש פה בעיה בהכרה בתארים ודיפלומות מצרפת, כי הנטייה פה היא לתארים אנגלוסקסיים. אדם בא מצרפת עם תואר אקדמי יוקרתי, וזה לא מוכר פה במלואו. זה מתסכל. וזה נובע בעיקר מהיעדר כוח פוליטי".

עולי רוסיה, הוא אומר, הצליחו להבין מיד את השיטה המקומית – הרי היא והם הגיעו מאותו מקום –הקימו מפלגות חזקות וזכו, בין היתר, לשליטה מוחלטת במשרד העלייה והקליטה שלטעמו "פועל כמעט אך ורק למען העלייה מברית המועצות לשעבר. ממש שטח פרטי של 'ישראל ביתנו'". עולי ארצות הברית מצאו שיטה אחרת, המשקפת את תרבות ההפרטה האמריקנית. "במקום להשתלט על המערכת מבפנים הם הקימו את 'נפש בנפש', משרד עלייה וקליטה פרטי, שעובד היטב עד כדי כך שהוא החליף את הסוכנות היהודית באמריקה. ואילו הצרפתים – לא פה ולא שם.

"תבין, אלה אנשים שבאים מארץ שבה לא נכנסים למעלית לפני שמי שרצה לצאת ממנה יצא. די התרגלתי לתרבות החוצפה הישראלית, ואני אפילו יכול לחבב אותה – למעט בדוגמה הזאת של המעלית, שמשגעת אותי – אבל חבל שהחוצפה כולה נשארת בפנים, ולא מתבטאת במדיניות החוץ. אנחנו נותנים לכל העולם לדרוך עלינו כי חסרה לנו החוצפה והגאווה הלאומית. הערבים מרשים לעצמם לשקר, ואילו אנחנו מפחדים אפילו לומר אמת". 

- אז מפלגת עולי צרפת בדרך?

"על גופתי. זה בזבוז זמן וקולות. אין סיכוי לעבור את אחוז החסימה. אבל אני מציע לעולים שיתחילו להיות פעילים במפלגות הקיימות. איש איש לפי טעמו. זה לדעתי הכיוון; אני מתנגד לפוליטיקה מגזרית, אני בכלל בעד לעבור לשיטת בחירות רובנית-אזורית ולהפסיק להתנהל כמו שטעטל אחרי שישים שנות מדינה, אבל כל עוד זו השיטה, וכל עוד שמים רגליים לעולי צרפת, אין ברירה.

"ובאמת מתחילה התעוררות גם במפלגות אחרות. מתחילים להכיר בפוטנציאל הקולות של 150 אלף אזרחי צרפת בישראל, ומיליון דוברי הצרפתית (על פי נתוני ארגון הפרנקופוניה הבינלאומי). יש דיבורים בכיוון הזה בישראל ביתנו ובקדימה. גם הרב חיים אמסלם מקיים את רוב הקמפיין של תנועתו 'עם שלם' בריכוזי הצרפתים. בנתניה, באשדוד וכן הלאה. הוא יודע שהקולות שלו לא יבואו מש"סניקים ובונה על הקול הצרפתי".

בינתיים, בימים אלה ממש, היו מי שבנו על פוטנציאל הקולות הזה והתאכזבו: הצרפתים עצמם. בבחירות לאספה הלאומית, הפרלמנט הצרפתי, שהתקיימו החודש, הוקצו מושבים מיוחדים לאזרחים צרפת שהיגרו ממנה, מושב אחד לכל אזור. ישראל נכללה באזור הבחירה של דרום-מזרח אירופה, והישראלים אזרחי צרפת היו הרוב המוחלט של המצביעים הפוטנציאליים באזור כולו. לפיכך, מאמצי כל המפלגות הופנו כלפיהם, וכולן הציבו מועמדים יהודים, חלקם אף ישראלים. אלא שבסיבוב הראשון רק 6 (שישה) אחוזים מבעלי זכות הבחירה בארץ מימשו אותה, וכך קרה שדווקא שתי המועמדות שהגיעו בארץ למקומות האחרונים (נציגות שתי המפלגות הגדולות) הן שהעפילו לסיבוב השני. בסיבוב זה, השבוע, הצביעו רק 5 אחוזים בארץ – ושוב המנצחת הייתה זו שהפסידה בארץ, המועמדת הסוציאליסטית דפנה פוזננסקי-בן-חמו. ישראלית אגב. "ייתכן שבפעם הבאה כבר לא יציבו מועמדים יהודים באזור שלנו", אומר נבון.

נבון מזכיר שאחד המועמדים, ז'יל טייב, הצהיר בגלוי, בין היתר בראיון למקור ראשון, שהוא תומך בעלייה ושאין ליהודים מה לחפש בצרפת. הצהרה מוזרה למדי כשאתה רץ לפרלמנט הצרפתי. "הוא אמר בגלוי מה שכמעט כל המנהיגים הקהילתיים של היהודים בצרפת חושבים ועושים. כלפי חוץ הקהילה היהודית בצרפת משגשגת; 600 אלף איש, התפוצה היהודית השנייה בגודלה, עם התחדשות קהילתית, מוסדות חזקים, חינוך יהודי מצוין, מסעדות כשרות. אבל מבפנים זה נגמר. אין שם כמעט אף יהודי בעל זיקה לקהילה וליהדות שלא שלח את ילדיו לגור בישראל, או עומד לעשות זאת. כולל רבים מראשי הקהילה ומהיהודים בעלי התפקידים הממלכתיים בצרפת. כולם אומרים שאין להם עתיד שם".

לעלייה מצרפת דווקא יש 'נפש בנפש' משלה, ארגון 'עמי', אבל "מָהם 200 אלף דולר לשנה, התקציב של עמי, לעומת 19 מיליון של נפש בנפש. והחסר מורגש מאוד. הוא נובע גם מהבדלי תרבות. בארצות הברית תפקיד המדינה רק לבנות כבישים ובתי חולים ולממן את הצבא, וכל היתר במימון פרטי, ולכן יש תרבות ענפה של התארגנות וגיוס כספים. צרפת היא מדינה רווחה – ובצרפתית זה אפילו נקרא 'אטאט פרובידנס', משהו כמו 'מדינת חסד השכִינה'. מגיל צעיר אומרים לך שאינך צריך לעשות כלום, המדינה תטפל בך. לכן הם לא יודעים להתארגן, להרים מיזמים, לגייס כספים. זה לא בגנים שלהם".

- האתוס הזה של 'המדינה תטפל בך' משותף לצרפת, ספרד, איטליה ויוון ויכול להסביר את המשבר הכלכלי שם? אני חוזר פה לכובעים שלך כמרצה ליחסים בינלאומיים ויועץ עסקי.

"ביוון, בעיקר, מעורבת תופעה אחרת: זו מערכת כלכלית שקרית לחלוטין, שהכול בה מתחת לשולחן. אבל כן, יש כאן גם תופעה כלל אירופית: שמדינת הרווחה כבר לא יכולה לעמוד במחויבויותיה כמו בעבר. ראשית, בגלל הדמוגרפיה. הילודה פחתה ואילו תוחלת החיים התארכה, האוכלוסייה מזדקנת וכך יש פחות מי שיעבוד ויממן ויותר מי שצריך להיות ממומן. תופעה שנייה, הגלובליזציה מקשה על קיום מדינת הרווחה. למשל על המיסוי: כשחברה יכולה בקלות לנדוד למדינה אחרת, אתה לא יכול להטיל מס חברות גבוה כבעבר. יש מדינות שעשו רפורמות מבניות כדי להתאים את מנגנון מדינת הרווחה שלהן למציאות החדשה. בריטניה של תאצ'ר, וגם גרמניה של שרדר, על אף שהוא סוציאל-דמוקרט. כלומר, זה לא תלוי באידיאולוגיה אלא במוכנות להסכין עם המציאות. ויש מדיניות שלא עשו זאת, ובהן צרפת ויתר מדינות דרום אירופה".

הוא מקשר זאת להבדל שהצביע עליו כבר לפני שנים רבות הסוציולוג מקס ובר בין הפרוטסטנטיות, שהיא במהותה קפיטליסטית ומאמינה בעבודה, בחריצות ובצבירת הון, לבין הקתוליות שאצלה כסף הוא חטא ומסחר הוא גניבה. "תסתכל על הסקרים שנערכים מדי שנה באירופה בשאלה אם הקפיטליזם הוא השיטה הנכונה. בבריטניה ובגרמניה אתה מקבל 'כן' ב-70–80 אחוז, ובצרפת 30 אחוז. כשאומרים לצרפתים שצריך לקצץ הם אומרים מה פתאום, למה להיכנע לקפיטליזם האכזרי האנגלוסקסי. נשמור על אורח החיים שלנו, וזה שהמספרים לא מתחברים, לא נורא.

"משנת 74' עד היום לא היה תקציב צרפתי אחד מאוזן. החוב הלאומי של צרפת היום הוא יותר מ-90 אחוז מהתל"ג, והוא ממשיך לגדול. בצרפת ההוצאות הממשלתיות ביחס לתל"ג הן הגבוהות ביותר באו-אי-סי-די, 56 אחוז לעומת ממוצע של 43 בארגון. למזלה של צרפת יש לה נכסים תעשייתיים מובילים, כגון 'איירבוס', שבזכותם היא לא על סף התמוטטות ממשים כמו ספרד ויוון. אבל דירוג האשראי שלה ירד, ומאז 2008 נגמר עידן ההלוואות והכסף הקל. צרפת חייבת לעשות שינוי, והיא לא תעשה".

ההוכחה לתחזית הזו נעוצה בעלייתו ובנפילתו של ניקולא סרקוזי. "הוא נבחר כדי לעשות רפורמות, לחזור למציאות, להבין שיש גלובליזציה; האמת היא שלא הבנתי איך הצליח להיבחר. ואכן הוא עשה אולי חמישה אחוזים מהתוכנית שלו. הרפורמה המשמעותית היחידה שהצליח להעביר, וגם זה אחרי שלוש שנים של משא ומתן ושביתות והפגנות וכמעט מהפכה, הוא העלאת גיל הפרישה מ-60 ל-62. הרי גיל הפרישה הזה נקבע כשאנשים מתו בגיל 70, לא 90 כמו היום. ואפילו זה כבר היה יותר מדי בשביל המצביע הצרפתי. פרנסואה הולנד מתכוון להחזיר את גיל הפנסיה בחלק מהמקצועות ל-60. שמע, המצב שם לא טוב. ההחלטה שלי לעלות ארצה הייתה ההחלטה הטובה ביותר שקיבלתי בחיי".