הזקן, גרסת הזקן: עם דיוויד לנדאו על שמעון פרס על דוד בן-גוריון

למה בן-גוריון לא כבש את יהודה, מה קרה פתאום לפרס באוסלו, ולמה  עורך 'הארץ' לשעבר, שכתב עם השני ספר על הראשון, חושב טובות על יצחק שמיר ועל משה ארנס

מאת צור ארליך. מופיע היום במוסף 'דיוקן' של מקור ראשון, עמ' 27-24. 

בן-גוריון של שמעון פרס הוא לפעמים, איך לומר, בן-גוריון של שמעון פרס. אפילו בן-גוריון הצעיר הוא בן-גוריון של פרס הזקן. הנה, כך מציג פרס את שתי הסוגיות העקרוניות שהעסיקו את חלוצי העלייה השנייה, עבודה עברית וגאולת הקרקע: "התביעה ל'עבודה עברית' הייתה מחסום אידיאולוגי נגד הקולוניאליזם ונגד ניצול ה'נייטיבס' (הילידים). העיקרון האחר היה 'גאולת הקרקע', הצו הפוליטי לרכוש חלקות אדמה תמורת תשלום, ולא לכבוש אותן בכוח". עם המלצה כזו, אולי יש גם לבן-גוריון סיכוי לקבל פרס נובל לשלום.

אבל בן-גוריון של שמעון פרס הוא הרבה יותר מהַבְנָיה המסַבֶּרת אוזני אירופים. בן-גוריון של פרס הוא ציוני דגול ויהודי עיקש; נפיל שנפל אלינו ברגע הנכון בתולדות העם היהודי, בעל ראייה היסטורית מקיפה וחזון אבל גם בעל אי אילו מוזרויות; מנהיג מוכוון מטרה אחת, להקים מדינה, שהמשיך להקים אותה גם לאחר שהוקמה; ובעיקר מורו ורבו האידיאולוגי של פרס, האיש שגידל את פרס הצעיר ונישאהו ושם את כיסאו מעל כל השרים אשר איתו.

בן-גוריון של שמעון פרס הוא שמו של ספר חדש, ביוגרפיה פוליטית של ראש הממשלה הראשון, שחיבר העיתונאי דוד לנדאו על פי שיחות עם הנשיא הנוכחי. הספר מופיע בהוצאת כתר כשלושה חודשים לאחר הופעתו במקורו האנגלי, בהוצאה היהודית-אמריקנית נֶקסט-בוק, במסגרת סדרת ספרים על אישים יהודים דגולים מאת מחברים יהודים נודעים. אלי ויזל, למשל, כתב על רש"י, ואלן דרשוביץ על אברהם אבינו. פרס, ששעתו אינה פנויה עכשיו לכתיבה, הוא היחיד בין המחברים שהתאפשר לו להיעזר בכותב-מתווך. 

לנדאו, עורכו הראשי של 'הארץ' בשנים 2004–2008, מספר שפרס היה בשיחות "ממוקד מטרה, מאוד ממושמע ומאוד ממשמֵעַ. הוא נזהר לא להכניס את עצמו יותר מדי, וגם לא לנצל את הספר לסגירת חשבונות; ועדיין זה ספר אישי מאוד". וגם קריא מאוד, אפשר להוסיף; ודרך נעימה, גם למי שזו היכרותו הראשונה עם התקופה, להתוודע לחייו הסוערים של הענק נמוך הקומה.

רוב הספר כתוב כהרצאת-דברים של פרס על מורו בן-גוריון, מעובדת בידי לנדאו. בשש נקודות רגישות הופך הספר לשעה קלה לראיון, לעתים אפילו ויכוח, של לנדאו עם פרס. בראשונה בהם מטיח לנדאו את הטענות המוכרות בדבר האדישות לכאורה של הנהגת היישוב בראשות בן-גוריון לגורלם של יהודי אירופה, ופרס מסביר מדוע צדק בן-גוריון כשהעדיף לרכז את המאמצים ב"חיזוק הקואליציה נגד היטלר" כדי לנסות "לחסל אותו. זה היה מציל את היהודים יותר מכול". בהמשך מתפלמס לנדאו עם פרס, בין היתר, על יחסו הדורסני של בן-גוריון כלפי האופוזיציה, כלפי הימין וגם כלפי התלמוד.

השיחה שלפני האחרונה נוגעת ביחסי בן-גוריון ופרס כשהאחרון היה מנכ"ל משרד הביטחון ורקם בחסות בן-גוריון את שיתוף הפעולה עם צרפת שהוביל למבצע קדש ולהקמת הכור בדימונה, ואת קבלת הסיוע הצבאי מגרמניה. השיחה מתגלגלת לקנאתם של בכירי מפא"י בפרס, חביבו של הזקן. "הייתי קורבן, בדרך כלל חף מפשע, של מה שנתפס כמשוא הפנים שלו כלפיי", אומר פרס, ומסביר שיחס זה נוצר "לא משום ששמעון היה חשוב לו (לבן-גוריון) יותר מגולדה", אלא כי "הביטחון היה בעדיפות יותר גבוהה".

מה בעצם גרם לבן-גוריון לקחת את פרס, צעיר חסר ניסיון, "פושטק" כהגדרתו העצמית המתלוצצת, להפוך אותו לאיש אמונו ולהקפיץ אותו למעלה? לנדאו: "אולי זה קשור למה שסיפר פרס בספר, שכל בני דורו נטו לקיבוץ המאוחד, לאחדות העבודה – והוא שעמד בראש תנועת הנוער העובד והלומד הצליח לשכנע את חבריו להנהגה, אחד אחד, להטות את הכף לטובת בן-גוריון ומפא"י. זה הרשים את בן-גוריון: הנה בחור שהצליח להקנות לו רוב בשעה שהתמיכה נוזלת ומדממת לעבר היריב. והיריב הוא אז טבנקין, לא הימין!"

הנקודה הזאת, שבימיו של בן-גוריון בראשות ההנהלה הציונית ובראשות הממשלה היריב הפוליטי העיקרי היה דווקא השמאל, מרכזית מאוד בעיני לנדאו. "קשה לנו לתפוס את זה היום, אחרי שלושים- ארבעים שנה שהמערכת הפוליטית בישראל התבססה על תחרות בין גושים. זה אחד ההבדלים העמוקים ביותר בין הנסיבות שבן-גוריון פעל בהן לבין אלו שפרס פעל בהן כשהגיע להנהגה. נסיבות כל כך שונות, שהן לא מאפשרות לראות בפרס ממשיכו של בן-גוריון. תלמיד כן, חסיד כן, ספוג בתפיסת העולם שלו כן, אבל ממשיך זו פשוט לא המילה.

"פרס היה צריך להתמודד פעם אחר פעם עם גלגוליה של התנועה הרוויזיוניסטית, בעוד בן-גוריון הצליח לאורך כל הדרך לדחוק תנועה זו לשוליים ולמנוע ממנה לגיטימיות. הרגע המכריע בחייו היה ההחלטה על ההכרזה על המדינה; אף אחד לא היה עושה זאת במקומו. ואת ההכרעה הזו הוא היה צריך להעביר בגופים שהרוויזיוניסטים כלל לא היו מיוצגים בהם. בענייניו עם התנועה הרוויזיוניסטית הוא טיפל בתותח (של אלטלנה); אבל על ההכרעות החשובות הוא נאבק ביריביו בתוך תנועת העבודה. זה אחד הדברים שידעתי תיאורטית, אבל לא הפנמתי את מלוא משמעותם עד שישבתי עם פרס".

ובכל זאת, חיבורים להווה אינם נדירים בספר. הרצון לומר משהו על ההווה באמצעות העבר אפילו היה, להערכת לנדאו, אחד המניעים העיקריים של פרס להקדיש את בוקרי שישי שלו לשיחות איתו על בן-גוריון; "לשכנע שהסוגיות הן אותן סוגיות והפתרונות הם אותם פתרונות". כוונתו קודם כול לשאלת חלוקת הארץ. בן-גוריון ראה תמיד את ארץ ישראל כיחידה אחת, "והנה בצער עמוק ועצום, בתוקף המציאות הדמוגרפית דמוקרטית", הוא הכריע לטובת החלוקה ב-47', ואף קיבע אותה בהסכם שביתת הנשק עם עבדאללה ב-49'.

"פרס מביא את הנאום הלא מוכר דיו של בן-גוריון בפני הכנסת למחרת חתימת ההסכם עם ירדן. הוא הותקף שם על ידי אחדות העבודה; שוב, נושאי לפיד שלמות הארץ הם מבחינתו יגאל אלון שרצה לכבוש את הגדה, וטבנקין שהוא מכבד, להבדיל מבגין שהוא לא כיבד. והוא שוטח את תורת הדמוקרטיה-דמוגרפיה, ומסביר שלמרות שמבחינה צבאית אנחנו יכולים לכבוש את הגדה המערבית, אם נעשה כך לא נוכל לקיים מדינה יהודית".

בין אם לכך כיוון פרס בספר ובין אם לא, התוצאה מורכבת יותר. את הנסיבות שגרמו לבן-גוריון לוותר על חלקים מהארץ כדי להקים את המדינה מציג הספר, אולי בעל כורחו אבל ביושר, כנסיבות היסטוריות ייחודיות וחולפות. לא מוצנע גם ניסיונו של בן-גוריון להעביר בממשלה, בשלב מאוחר של מלחמת העצמאות, החלטה לכבוש את אזור יהודה, ואת אמירתו לאחר כישלונו בהצבעה שזוהי "בכייה לדורות". ולבסוף, פרס ולנדאו מדווחים על התנגדותו של בן-גוריון לאחר מלחמת ששת הימים לוותר על יהודה ושומרון שלא תמורת שלום אמת, ומזכירים את תמיכתו בישיבה בחברון. כצפוי, הם עוצרים כאן ואינם רומזים לגילויי התמיכה המובהקים של בן-גוריון בהתיישבות ביו"ש שחגי סגל שטח לא מכבר ב'דיוקן', כגון תרומתו הכספית למתנחלי חברון,  ביקור ההזדהות שלו בגוש עציון, או הודעתו בקיץ 1972, שזכתה בזמנו לכותרת ראשית ב'הארץ', ששינה את עמדתו והוא תומך בהחזקת השטחים.

"ההכרעה בזכות חלוקת הארץ היא חוט שָני שעובר בספר", ממשיך לנדאו. "ויש עוד חוט שָני מדיני שעובר בו, גם בטקסט וגם בין השיטין: הערגה של פרס לאופציה הירדנית, והתפיסה שלו שכבר בן-גוריון, במלחמת העצמאות, כיוון אליה.

"אני שואל את פרס למה בעצם לא קמה מדינה פלשתינית ב-48', האם בן-גוריון התכוון שלא תקום. והוא עונה, 'לא כתוב בהחלטת האו"ם שתקום מדינה פלשתינית; כתוב מדינה ערבית. בן-גוריון חשב שהזהות הפלשתינית תבוא לידי ביטוי בממלכת ירדן'. על זה בעצם היה הדיבור עם עבדאללה לפני המלחמה. הרי שלחו את גולדה מאיר, את משה ששון, ואת כל זה ידעתי תמיד – אבל רק כשדיברתי על כך עם פרס הבנתי את האינטגרליות: השיחות שלפני הקמת המדינה, המלחמה, סיפוח הגדה לירדן, המשא ומתן שנקטע באִבּוֹ ברצח עבדאללה, כל השיחות הסודיות עם חוסיין, 67' ודיין שמחכה לטלפון מחוסיין, ספטמבר השחור – הכול אצלו רצף אחד.

"זו בעצם הייתה התפיסה של מפלגת העבודה בכל הדורות הללו. כולל כמובן כל האופציות הירדניות השונות והמשונות של אלון, דיין והיתר בשנים שאחרי 67', שהיו בעינַיי משחקים בינינו לבין עצמנו. ומה שקרה לפרס ב-87', כשיצחק שמיר חיבל בהסכם לונדון שהוא השיג עם המלך חוסיין, הוא בעיניו של פרס קו פרשת מים בתולדות המדינה: סופן של ארבעים שנות האופציה הירדנית. חוסיין הפנה כתוצאה מכך את גבו לארץ ישראל המערבית, לגדה המערבית. זה מה שהוביל את פרס לפנות לפלשתינים בלית ברירה".

- אבל גם הסכם לונדון נתן מעמד בינלאומי לפלשתינים.

"נכון, אבל דובר בו על ועידת שלום בינלאומית שהפלשתינים ייוצגו בה על ידי הירדנים באירוע פתיחה לא מחייב. להבדיל מוועידת מדריד ב-91', שבה כבר נקבע מסלול ישראלי-ירדני-פלשתיני, שלא יצא לפועל כי לא הצליחו להחליט אפילו בעניין הייצוג".

ובכל זאת לנדאו חושב ששמיר הוא "המנהיג הישראלי שהכי לא זכה למקום הראוי לו. הוא הרשים אותי מאוד. למשל, הייתה לו ההסתכלות המעמיקה, המקורית והרחבה ביותר על ברית המועצות. היית מצפה לדיבור השטאנצי של המלחמה הקרה, שגם אני גדלתי עליו, אבל איתו נפקחו עיניי. גם באשר לעלייה מברית המועצות, שהוא תמיד האמין בה. אדם חשוב. אולי עוד יכירו בו".

- אולי אחרי מאה ועשרים. כמקובל.

"גם בזה אני לא בטוח. יש כאן לדעתי מפגש בין השמאל ובין אנשי בגין, שקצת זלזלו בשמיר".

הנושא הסובייטי עולה בספר לא מעט באשר לבן-גוריון ומאבקיו עם חסידי ברית המועצות בשמאל. את לנדאו, עולה ותיק מבריטניה, עדיין מדהימה הנהייה של חלקים נרחבים מתנועת העבודה אחר סטלין. "בן-גוריון מצדו היה שמח לו יכולנו להיות גרורה של ארצות הברית", מוסיף לנדאו כשאנו נכנסים לשאלת האוריינטציה הבינלאומית של ישראל הצעירה, "אבל ארצות הברית לא הייתה אז בראש הזה בכלל".

- בספר לא כל כך מוזכר, אבל הייתה בסוף איזו התרחקות של בן-גוריון מפרס. לא?

"היה איזה אירוע שבן-גוריון אמר על פרס משהו אכזרי. ובאמת פרס היה שר אצל גולדה בשעה שבן-גוריון (שלא חזר למערך כפי שעשו רוב אנשי רפ"י) היה חבר סיעת אופוזיציה עלובה בת ארבעה חברי כנסת, 'הרשימה הממלכתית'. מטבע הדברים פרס לא רצה להבליט את זה. ובכלל, זה לא מוקד הספר, יחסי פרס–בן-גוריון".

זה אינו הספר הראשון שלנדאו כותב בעקבות שיחות עם פרס. ב-1995 הופיע ספרו האוטוביוגרפי של פרס באנגלית, 'בקרָב למען השלום', שלנדאו השתתף בכתיבתו. ההתקרבות ביניהם חלה קודם לכן, כשלנדאו היה הכתב המדיני של 'ג'רוזלם פוסט'. "הדברים לא היו אז ידועים", מספר לנדאו, "אבל מאז הם נודעו ברבים: בשנות ממשלות האחדות של פרס ושמיר, 1984–1990, פרס נהג לכנס אצלו בבית, אחת לכמה שבועות, קבוצה של חמישה עיתונאים. שלושה שכבר הלכו לעולמם, שייקה בן-פורת, לוי יצחק הירושלמי וחגי אשד שהיה מקורבו של בן-גוריון; וייבדל לחיים ארוכים דן מרגלית ואנוכי הצעיר. היינו יושבים אצלו לשיחה חופשית שאינה לשימוש עיתונאי. ואז זכיתי לראות אותו מקרוב.

"ואני רוצה להגיד לך שלא הייתה אצלו שום להיטות לפנות לערפאת, גם אחרי שחוסיין הוציא את עצמו מהמשוואה. מן המפורסמות שרבין נגרר בכוח על ידי קלינטון ללחוץ את ידו של ערפאת; פחות ידועה, לדעתי, הסתייגותו העמוקה של פרס מערפאת בשלהי שנות השמונים. על סמך המידע שהיה לו, הוא היה אומר בכל פעם שערפאת לא רציני, שאין לו כושר ההכרעה הדרוש, שהוא לא מסוגל להפוך מראש כנופיה למדינאי. חשש שבשנת 2000 שהתברר לדאבוננו כקולע לשערה.

"בשנות השמונים היו במערך מגמות חזקות למשא ומתן עם אש"ף. רבים שם ראו בירדן יצור מלאכותי קולוניאליסטי שעתיד לקרוס, ואילו בפלשתינים הם ראו עַם שורשי בעל תנועה לאומית, ולכן סברו צריך לבלוע את הרוק ולשאת ולתת איתם. זה לא היה רק בשולי השמאל; זה היה די מרכזי: כזכור עזר ויצמן פוטר מהממשלה כי נפגש עם אנשי אש"ף. פרס ורבין, כל אחד לחוד, עמדו נגד המגמות הללו בתוך תנועתם. עם כל הביקורת הקשה של פרס על אפס המעש המדיני של שמיר ועל כך שהוא חיסל לדעתו את האופציה הירדנית".

- אז מה קרה לו פתאום באוסלו?

"כשהתהפכו היוצרות, והוא היה השושבין, ליתר דיוק הכּלה, של אוסלו, כל המוזיקה השתנתה. למרות שישבתי איתו אז על כתיבת האוטוביוגרפיה שלו, הוא לא שיתף אותי במה שמתרקם, כי הכול היה בסודי סודות. אבל אפשר היה להרגיש. חודשים ספורים אחרי שנקלטתי בעיתון 'הארץ', כשהגיעה הידיעה הראשונה על אוסלו מהכתב לענייני מפלגות יֶרח טל, הייתי עורך הלילה. אי אפשר להגזים בעוצמת הסקופ הזה. הרי אנשים ישבו בכלא על מגעים עם אש"ף, ופתאום מתגלה שיש משא ומתן. הכתבים הבכירים בעיתון הסתייגו מהסיפור, והציעו לעורך הראשי לגנוז אותו, או לפחות להצניע".

- כדי לא לקלקל?

"לא! פשוט כי זה לא נכון. אבל לי פתאום היה קליק בראש; כל הדברים הלא מובנים שראיתי אצל פרס התחברו לי. אמרתי לעורך הראשי, חנוך מרמרי, שזה כן. שאני מאמין לסיפור הזה. הלכנו על זה, וזה באמת היה הפרסום הראשון המבוסס והמפורט על כך; קודם לכן פרסם אמנון ברזילי כמה פרטים מרומזים בעיתון 'חדשות'.

"אז מה השתנה פתאום אצל פרס? זה לא שהכול השתנה בן לילה. אבל הוא קיווה וציפה והאמין, וגם שוכנע במגעים הארוכים עם אבו-מאזן, שמילא בשיחות אוסלו תפקיד מקביל לזה של פרס: דיווח לערפאת כשם שפרס דיווח לרבין. אז פרס ורבין עברו תהליך. ובתהליך הזה הם שינו את דעתם פחות לגבי האיש ערפאת ויותר לגבי האינטרסים והסיכויים בתוך המכלול המדיני הקיים".

כמי שסיקר את תהליך השלום עם מצרים, והיה העיתונאי הישראלי הראשון שראיין את אנואר סאדאת, משווה זאת לנדאו למה שעבר על בגין בקמפ-דיוויד. "עם כל הפאתוס של בגין בנאומים על השלום, אני משוכנע שהוא לא שכח לרגע את ההתקרבות של סאדאת לנאצים בימי מלחמת העולם השנייה. אבל הוא העריך שסאדאת הגיע למסקנות לגבי האינטרסים שלו ושל ארצו, ועל סמך זאת הכריע ללכת להסכם איתו ולוותר על כל סיני, וצָדק. הרי עכשיו זו לא ספקולציה, היו לנו כמעט שני דורות של שלום.

"אני חושב שרבין ופרס יחד האמינו בין 93' ל-95' שאפשר להוביל את תהליך אוסלו להסכמי קבע. אחר כך פרס ראה את ביבי בקדנציה הראשונה הורס בשיטתיות את הסכם אוסלו, ונטר לו על כך; אבל הנה בגלגול הבא פרס הוא הנשיא, ונתניהו שוב ראש הממשלה, ותאמין לי, פרס ניסה בכל מאודו לסייע לו. הוא הסביר למנהיגי העולם שביבי אינו קיצוני, וריפד את דרכו זמן רב. כי הוא האמין, או שכנע את עצמו שהוא מאמין, שביבי רוצה להגיע להסכם עם אבו-מאזן. לאחרונה אני חושב שזה דעך. אז הדברים הם דינמיים ונזילים, ומדובר באנשים מורכבים ובנסיבות משתנות ומורכבות".

- בין כתיבת שני הספרים שלך עם פרס, שררה ביניכם ידידות?

"אפילו לא פחות מזה. 'הארץ' בעריכתי תמך בעמיר פרץ בפריימריז מול פרס. מאמרי המערכת והקו המערכתי ב'הארץ' הם באחריות העורך. והנה החלטתי לתמוך בפרץ, לא בדיוק לשמחתו של פרס. חשבנו שמפלגת העבודה זקוקה לטלטול ולרענון".

הרבה אנשים חושבים וחשובים בישראל תולים עיניהם בוקר בוקר במאמרי המערכת של 'הארץ' כדי לדעת מה לחשוב היום. לנדאו נחשב כמי שהחזיר את המאמרים הללו לתֶלם השמאלי – לאחר שקודמיו, חנוך מרמרי וסגנו יואל אסתרון, ניסו בשנות מלחמת הטרור למשוך לעבר המרכז; ולפני שיורשו, דב אלפון, הרחיק לכת והשליט את רוח מאמר המערכת גם על עמוד השער. אבל גם לפני שהיה עורך הארץ היה ללנדאו תפקיד בעל השפעה רבה בעיצוב תודעות: הוא ייסד וערך את המהדורה האנגלית של 'הארץ', המשמשת לגורמי חוץ מקור מידע מרכזי על ישראל. הם הרי רוצים להאמין שעמדות הקצה המשתקפות ב'הארץ' מבטאות את הלך הרוח בישראל.  

"אני לא חושב שדיפלומט מקצועי קורא רק מה שמוצא חן בעיניו", אומר על כך לנדאו. "אני מניח שדיפלומטים ועיתונאים זרים קוראים גם את ג'רוזלם פוסט. אם כי אני משער של'הארץ' יש יותר אמינות בקהילייה הבינלאומית".

- 'הארץ' באנגלית נחשב לא רק כפנֶיה של ישראל בעיני העולם, אלא גם כמוטה שמאלה אפילו יותר מ'הארץ' בעברית. זה הרי מבחר מתוך 'הארץ', ובבחירה אפשר לשחק. נתקלת בהאשמות כאלו, לא?

"נתקלתי, ואני כופר בהאשמה הזו בתוקף; ובעצם אפילו לא לפי כבודי לכפור בה. זו השמצה, ניבול פה. הרי המהדורה האנגלית נעשית בו-זמנית עם העברית, ועל פיה. אלו שתי מהדורות שיורדות לדפוס באותו זמן, אף על פי שאחת היא תרגום של השנייה. זה בניגוד לחוקי הטבע. איך ניתן לעשות את זה? התשובה היא שעובדים עם החומרים שמגיעים קודם, שלפעמים הם בכלל גרסה מוקדמת או לא לגמרי ערוכה, ועושים זאת בלחץ אטומי. השיקול הוא איך לסגור בזמן, לא איך להטות את הכף עוד עשר מעלות שמאלה. אז עשה טובה".

- ומה עם שיקול הפוך? שאם המהדורה האנגלית היא פניה של ישראל בעולם, בואו נהיה טיפה יותר חיוביים כלפי ישראל?

"זו שאלה עקרונית שעלתה על שולחנם של העורך הראשי ושל המו"ל. וכאן המו"ל הכריע. הוא נתן הנחיה שחייבה אותי לאורך כל השנים, שלא עושים שום שיקול אחר; שהמטרה היא לתת ככל האפשר שיקוף של הלוז של עיתון הארץ. זה גם מה שרצו השותפים, ההרלד טריביון–ניו-יורק טיימס".

בהיותו עורך ראשי לא הסתיר לנדאו, כמנהג מקביליו בעיתונים אחרים, את העובדה ששיקולי העריכה שלו הם גם אידיאולוגיים. ב-2006 אמר בסימפוזיון על התקשורת וההתנתקות באוניברסיטת בר-אילן כי "הארץ תמך בהינתקות, וסברנו שכדי להפסיק את השחיתות הגדולה של המשך הכיבוש בעזה, אפשר להעלים עין משחיתות קטנה (של שרון)".

גם עכשיו, כשהוא נשאל על הקמפיינים החוזרים ונשנים של 'הארץ' לסיכול מינויים של אנשים דתיים לתפקידים בכירים (כגון נעם סולברג ויעקב עמידרור) הוא אומר שזה בכלל לא העניין, ולא מסתיר את המניע האמתי: "זה לא העניין של דתיים או לא דתיים; העניין הוא פוליטי". עמידרור, למשל, "לא צריך להיות היכן שהוא, בלי קשר לכיפה". ל'הארץ' אין דבר נגד דת ודתיים, הוא קובע, ומביא כדוגמה את מינויו שלו לעורך ראשי, ואת יחסו הענייני של העיתון לאישים כיעקב ליצמן ומוטי זיסר, שאינם מערבים עניינים מדיניים-פוליטיים בפעילותם המקצועית.

הימין, הוא מוסיף, "הוא זה שמטשטש בין המדיני והדתי, כי העמדות המדיניות שלו מושתתות על משיחיות דתית. הוא זה שיוצר את החיבור בין ימני ודתי, ולכן הוא לא יכול להתלונן שהארץ תוקף דתיים. הארץ תוקף את העמדות המדיניות שלהם, לא את זה שהם דתיים".

מעבר לכך הוא מסרב להתבטא בעניין דרכו של הארץ כיום; "אני הרי לא נושא באחריות, וזה לא יהיה מכובד מצדי. מטבע הדברים, עשויה להיות לי ביקורת על פן זה או אחר בעיתון. אני לא נאיבי; יש שם גם תופעות פסולות, כמו בכל מקום. אבל בנושא הגדול של קיומנו כאן, שהוא הנושא המאפיל על כל היתר, יש במדינה שלנו היום רק כלי תקשורת גדול אחד שמדבר בשפת המציאות ולא נסחף לאשליה. וזה 'הארץ'. אצל כל היתר, הצגת המציאות צבועה באשליה שאפשר לכבוש את הכיבוש; לכבוש במובן להדחיק".

ובכל זאת הוא מוכן לומר ש"לא רוויתי נחת בלשון המעטה, לא מבחינה מקצועית ולא מבחינה ערכית וישראלית וציונית, מהשגיאה שהארץ עשה בזמנו בידיעה, שלא הייתה אפילו ידיעה, על פרופ' ידידיה שטרן, כשהיה מועמד ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא עושה סקי בשוויץ עם יעקב נאמן. זה תפס כותרת על פני רוחב העמוד הראשון – והנה עכשיו, בתחקיר הענק על נאמן, זה התכווץ לכדי חצי פסקה. כי אלה הממדים הנכונים. אין שום פסול בכך שקבוצה של משפחות דתיות יוצאת לנופש. אתם, בימין, יכולתם למסמר את 'הארץ' על המעשה הזה. אבל הבעיה שלכם היא שהביקורת שלכם כל כך סוחפת ומוגזמת וזדונית ולא עניינית וזאב-זאב, שכאשר הארץ מועֵד באמת, לביקורת שלכם כבר אין אמינות".

בשנים האחרונות נכנסו ל'הארץ' משקיע גרמני ומשקיע אוליגרך. קונצרן דומונט-שאוברג הגרמני נכנס בתקופתו של לנדאו, ולנדאו אומר שיש הסכמים המבטיחים שלא תהיה התערבות של המשקיעים בתכנים. ליאוניד נבזלין אמנם נכנס רק בקיץ האחרון, אך לנדאו מספר שסיבוב ראשון וכושל של משא ומתן עם נבזלין היה כבר בימיו, וביוזמתו. "הוא כוח חיובי מאוד מהבחינה היהודית. אדם שמאוד אכפת לו מהקיום היהודי, מהתרבות היהודית, ויש לו קבלות על כך מכל שנות פעולתו, ברוסיה ובארץ".  

כיום משמש לנדאו בן ה-64 כתב השבועון הבריטי 'אקונומיסט' בארץ, ועומד לקראת סיום כתיבת ביוגרפיה של אריאל שרון. יהיו שם גם גילויים חדשים, הוא אומר, אבל הדבר העיקרי שהתגבש אצלו במהלך העבודה הוא התחושה שיש "להציל את שרון, כביכול, מהפיכתו לפח האשפה של המדינה. הייתה לו קיבולת כה גדולה, שלאורך כל השנים הצליחו כל מיני גורמים, בעיקר שלטוניים, להשליך מעליהם עליו כמעט בכל מה שהתקלקל או השתבש או שלאחר מעשה נהיה לא בון-טון או לא פי-סי. ואני חוזר כאן עד לפעולות התגמול".

- וגם ועדת כַּהן כלולה בזה?

"כן, ואפילו כן מהדהד. ראש הממשלה הוא שצריך לשאת בעיקר האחריות. ובמלחמת לבנון היה אחד בשם מנחם בגין. הצליחו לשכנע את הציבור שבגין איבד את השליטה הרבה לפני שזה באמת קרה; שההידרדרות האחרונה שלו אל עבר פרישתו החלה עוד לפני מלחמת לבנון. ואת זה אני לא מקבל. כמו שלהבדיל אני לא מקבל שרב-סרן אריאל שרון הוא שהוביל את מדיניות התגמול בשנות החמישים. אני גם לא מקבל שמלחמת הגנרלים אחרי יום כיפור נוהלה אך ורק בידי שרון, והצד השני בסך הכול התגונן. אני כביכול מקטין את חלקו בהיסטוריה שלנו פעם אחר פעם – עד שהוא מגיע למקום שלטענתי בו רובצת האחריות העיקרית: ראשות הממשלה".

- וכראש ממשלת ההתנתקות הוא בעיניך חוזר-בתשובה מדיני?

"אפשר לומר. אני מעדיף את הביטוי דברים שרואים מכאן לא רואים משם".

והבא בתור: "סיכמתי עם אדם יקר לי לקיים סדרת שיחות מוקלטות בינינו, בשאיפה להפוך אותן לסֵפר. זה משה ארנס. אחד האנשים היותר נעלים בקרבנו". מאמריו השבועיים של ארנס ב'הארץ' לא הצליחו לשכנע את לנדאו שמדינה פלשתינית היא סכנה וכגון דא, אבל "אני לא עד כדי כך דוגמטי שלא אקשיב לו. אנחנו צריכים לאמץ לעצמנו צניעות ופתיחות.

"ארנס לא רק שהיה שר הביטחון מהמוצלחים ביותר, ופוליטיקאי ישר, שזה כשלעצמו דבר נדיר, אלא הוא גם יהודי במלוא מובן המילה. האמת היא שהרבה יותר מסקרן אותי משה ארנס מאשר המתנחל המצוי, שבעיניי נתפס למשיחיות שקר ואין לי מה לעשות מלבד לבכות עליו כי אין לנו בסיס משותף לדיון. אני מאמין שממשלת נתניהו, על כל המפלגות המרכיבות אותה, אפילו ישראל ביתנו, יונקת היום את עיקר ההשראה למדיניותה האסונית ממקורות דתיים ומתפיסה מדינית משיחית. במודע או לא במודע. וארנס לא בא משם ולא נסחף לשם. אני חושב שתהיה לי חוויה ממש מרטיטה, לאוורר איתו את הסוגיות האקטואליות וההיסטוריות ולראות אם אכן נשאר משהו מאותה אסכולה קלאסית ז'בוטינסקאית, כביכול חילונית".

- מה משיחי במדיניות הממשלה?

"אפשר לומר בגדול ששרון לקח איתו לקדימה את אנשי הליכוד שלא נגועים במשיחיות שקר. מה משיחי? הגישה של עם לבדד ישכון, של לראות את עם ישראל כמותקף, ובעיקר העובדה שההתנחלויות הן המובילות את המדינה ואת המדיניות. כעיתונאי, שמסתכל על עובדות, אני יכול לומר שההתנחלויות הן מפעל דתי, שלא היה משגשג אלמלא הדחף הדתי-משיחי שמאחוריו. והמדיניות של ישראל זה זמן רב היא בעיקרה רציונליזציה של ההתנחלות".