למה דחק: עם יהודה ויזן על ספרות, שמרנות ומונרכיה

הופיע במוסף שבת, מקור ראשון, י"ז באדר א' תשע"ו, 26.2.2016.

 

פרס היצירה של שרת התרבות הוענק השבוע, עם טקס או בלי, לסופרים ומשוררים רבים למכביר. כאשר הוכרזו הזוכים, לפני כשלושה חודשים, עורר שמו של יהודה וִיזָן הפתעה. לא משום שהוא חדל מעש, אלא להפך, משום שמרוב שהוא רב מעש לא העלינו על דעתנו שגם כתב רומן. שלא לדבר על רומן זוכה.

מתי הוא הספיק לכתוב את 'פֶּקַח', רומן שורץ אסוציאציות ספרותיות, רוחש מקורות השראה ובראשם מנדלי מוכר ספרים וג'יימס ג'ויס, יצירה תובענית אך גם מצחיקה נורא, שופעת קריקטורות של דמויות מוכרות מהסצנה הספרותית? ויזן, שישן בימים וער בלילות, מיזם-תרבות מהלך המקיים את מיזמיו בין היתר מהכספים שהוא מרוויח בשיפוצים, בבניית קירות גבס ובאימון קבוצות כדורסל, הספיק. והוא מספיק גם להיות בן שלושים בסך הכול.

הוא משורר, מתרגם, מו"ל ועורך, ומתברר שגם סופר. בשביל כתב העת עב הכרס לספרות, הגות ויהדות 'דְּחָק לספרות טובה', מין 'התקופה' של תקופתנו, שהוא הקים ועורך, ובשביל הוצאת הספרים הקטנה הקרויה אף היא בשם זה, ויזן מאתֵר תועפות של יצירות חשובות שטרם הוגשו לקורא העברי, רבות מהן הוא מתרגם בעצמו ולאחרות הוא משדך מתרגמים (ביניהם הח"מ); מגייס יוצרים למיזמים, כגון כרך ובו מיטב יצירותיו של עזרא פאונד בעברית; מזמין יצירות חדשות בעצמו ועל פי טעמו בלבד; מאתר, בעזרת אינטואיציה בלשית, יצירות גנוזות ותרגומים זנוחים מאת סופרים עבריים דגולים כטשרניחובסקי, אלתרמן ורטוש; ומראיין הוגים ידועי שם כגון ג'ון סרל, רוג'ר סקרוטון ונעם חומסקי. בין לבין הוא משחיל גם מריבות ופולמוסים עם מחצית הברנז'ה הספרותית – בביקורות משתלחות ב'דחק', וקודם, באופן צבעוני יותר, בימיו בכתב העת לשירה 'כתם' הלוחמני וקצר הימים. 

דירתם של יהודה ויזן ואשתו מיכל סגל, בלב תל-אביב, היא מין איור ל'דחק'. ספריות מתפקעות מפרד"ס ספרות העולם עם מקום של כבוד לכרכי התלמוד, שולחן מגובב מִגְדְּלֵי שירה, תמונת ענק שהיא עיבוד עברי לאיור מיסטי של ויליאם בלייק שהופיע בגיליון דחק הקודם, ספרייה פילוסופית מסודרת יותר של מיכל, שהיא דוקטורנטית לפילוסופיה, ושולחן בר אדום מבהיק. 'דחק', שכבר הוכתר בכמה מקומות ככתב העת הספרותי הרציני ביותר בישראל, ובדרך מצחיקה יותר גם הרומן 'פקח', הם הכלאה בין התפעמות ממכמני התרבות הגבוהה והטובה לבין תקיעת אצבעות מתגרות במוסכמות הזרם המרכזי, הליברלי-שמאלני, בתרבות ובפוליטיקה.

- למה 'דחק', יהודה? מה כל כך דחוק לך פה?

"השם נגזר מהצירוף שעת-דחק. כי הספרות שלנו מצויה בשעה כזו. אבל אפשר לקרוא אותו גם כציווי. 'דחק לספרות טובה': דחק בעצמך להפיק את המיטב. ויש גם עניין הבהילות: המלאכה מרובה ובעל הבית דוחק. הספרות היא שדוחקת בנו, כמעט מתחננת – עשו משהו. ויש הרבה מה לעשות. לפעמים אני מופתע עד כמה הדורות הקודמים, ובמיוחד דור המדינה, חיפפו במלאכתם. יש קורפוסים שלמים ויצירות מפתח שלא ראו אור מעולם בעברית. מבחר כתבי עזרא פאונד – זה חור שהיה צריך להיסתם מזמן. או, איך ייתכן שפרנסיס בייקון לא תורגם לעברית? או המדור שהקדשנו ל'פינינגז וויק' של ג'ויס. אלה דברים בהולים שיש בכוחם להשפיע על הספרות.

"ביצירת המקור ברור שיש הרבה מה לחדש. אני משתדל לפרסם יוצרים שחורגים מהנוסחים השגורים. וגם משתדל לעשות זאת בשירתי שלי. וכמובן שגם את תחום הביקורת, לא רק שיש מה לחדש, יש צורך להחיות לגמרי. האם ישנו עוד כתב עת שמקדיש עמודים כה רבים לביקורת?"

- הביקורת ב'דחק', שלך ובייחוד של אמנון נבות, מבטאות יחס שוללני כלפי רוב מה שנכתב ומתפרסם היום. על רקע זה, להיות בעצמך יוצר שמציג את מרכולתו, עורך שמציג את נבחרתו, עלול להיראות יומרני.

"תראה, אני לא מכיר אף יוצר רציני שחשב שהוא גרוע. אני מודע מאוד לטיב החומרים שאני מייצר, וגם לפגמים שלהם. המודל הכפול של יוצר-מבקר, או של מְשׁוֹרֵךְ, poeditor, הוא מודל כפוי טובה. כי הוא באמת דוחק אותך לפינות לא נעימות במיוחד. אני חושב שפתרתי את זה בכך שאני פחות יוצא בהצהרות לגבי עצמי ויותר משקיע בעבודה ובתוצרים. תוצרים תחת הצהרות".

- וכשאתה מציג קאדר של יוצרי מקור שאתה מפרסם, להבדיל מאלה שנקטלים אצלך? אני חושב על הפינה שעורך ידוע מהדור הקודם, חובב-מודרניזם כמוך בערך, נדחק אליה, כשהוא מכתיר עד היום את החבורה הדי מקרית המסתופפת בצלו כגדוליה היחידים של הספרות הישראלית. אתה לא מפחד להידרדר לזה?

"'דחק' מורכב באופן די ברור מאינדיווידואלים עצמאים שיושבים איש-איש בפינתו. אין פה שום עניין של חבורה ספרותית. יוסף בר-יוסף, יובל שמעוני, בועז יזרעאלי, לאה איני או דן בניה סרי, כל אחד מהם הוא ישות עצמאית לגמרי. כנ"ל יונתן לוי, מאיר ויזלטיר, הרולד שימל, טינו מושקוביץ, יותם ראובני, ערן הדס או שלום רצבי. דבר אינו מקשר ביניהם מלבד העובדה שעורך 'דחק' אוהב את יצירותיהם. אף אחד לא מסתופף בצלי. בפתח כל גיליון מוצהר כי 'המערכת אינה מקבלת כתבי יד'. וזאת כדי להרחיק מראש מסתופפים פוטנציאליים. כל משתתפי 'דחק' הם אנשים שפניתי אליהם וביקשתי מהם משהו ספציפי. האתיקה שלי שונה מאוד מזו של כתבי העת החבורתיים. אני בית שמאי". 

- ומנגד, אפשר לטעון שאתה מייצג עמדה שלפיה מה שכבר נתפס כ'קלאסי' הוא בטוח טוב. האם יש יוצרים קאנוניים מהעבר שאתה חושב שאינם ראויים? שלא תגיש לנו תרגומים שלהם?

"לא כדאי לבטל לגמרי אף יוצר שנכנס לקאנון. זה אף פעם לא חכם. על כל פנים, 'דחק' מאוד מוכוון הן מהבחינה האתית הן מהבחינה האסתטית. לא תראה שם הגות צרפתית מהמחצית השנייה של המאה העשרים, וגם לא חנה ארנדט ולא וולטר בנימין, למשל. ולא שום דבר על עמיחי או לסקלי או חיים גורי. לא תראה הגות פוליטית של רוסו או של מרקס. קשה לי גם לראות את עצמי מפרסם שירים של לורקה או טד יוז או לונגפלו או אדריאן ריץ'. גם מספרות לטינו-אמריקנית אני משתדל להימנע, בשל הסנטימנטליות שלה. בקיצור, לא חסרה קלאסיקה שאינה לטעמי". 

- 100 עמודים בגיליון החדש, מתוך 700, מוקדשים למסה של רחל אליאור על שירת ההיכלות. ויש שיר של הראשון לציון שלמה עמאר, ועוד ועוד. מה הקטע היהודי של 'דחק'?

"בעיניי טבעי לגמרי שבכתב עת עברי יוקדשו אי-אילו עמודים ליהדות. העניין העיקרי שלי כאן הוא, מצד אחד, לתת מקום לטקסטים יהודיים בעלי ערך ספרותי, שפחות מוכרים לדור העכשווי בספרות, ומצד שני לקחת חלק ממשי, לא חילוני ומתנשא, בפולמוס הפנים-יהודי, ולתת רוח גבית לעמדה האנטי-חסידית או האנטי-קבלית או הרמב"מיסטית. אם באמצעות פרסומן מחדש של סאטירות על החסידות, כמו 'גורל הצדיקים' של יחיאל מלר המלעיג על חסידות ברסלב, אם באמצעות עיסוק במשנתם של הדרדעים, מתנגדי הקבלה בתימן ובביקורת של הגאון מווילנה על החסידות. מבחינה זו, דחק לקח על עצמו להמשיך ולקיים את הביקורת שהייתה שכיחה בחוגי ההשכלה על מה שניתן לכנות הפגאניזם שבשורותינו".

- הצרה היא ששירת הקודש העברית הגדולה מימי הביניים המאוחרים ואילך באה בחלקה הגדול מכיוונים קבליים-מיסטיים. מה אתה עושה עם זה?

"העקרונות המטפיזיים שאני דורש מהדת אינם זהים לאלה שאני דורש מהשירה. הרי לא אפסול את הדרמה היוונית בשל הופעותיו של זאוס. אני פשוט קורא את זה כשירה. השאיפה המיידית שלי היא לייצר השפעה לשונית על דור השירה העכשווי: לבטל את המחשבה על המִשלב, ולהתיר את השפה כולה לשימוש. כל המילים לגיטימיות. נוסף על כך, יש בשירת הקודש העברית דגמים מוזיקליים רבים שניתן לאמץ.

"אבל השיא בעיניי מוקדם יותר: הפיוט הארצישראלי, וגם דברים שקדמו לו. בעיניי זה שיא האוונגרד בשירה העברית עד היום. אבידן, שלונסקי, וולך – כולם מתונים לעומת הקליר או מחבריו של סרך היחד. האנשים הללו נהגו בשפה כבחומר שטרם התגבש. המוזיקה וגם הלשון, הכול שם אלסטי ואפשרי ועשיר. היחיד שהצליח להתקרב לשם מאז הוא אצ"ג. ואולי קצת מתתיהו שֹׁהַם ב'צור וירושלים'".

- שיבצת את הפיוט של הרב עמאר בפתח הגיליון, בין שירים של הרולד שימל ויותם ראובני.

"רציתי לומר בכך, ראשית, שבשרשרת השירה העברית, ההצבה הזאת אינה רק אפשרית כי אם גם טבעית ומתבקשת.  ושנית, ששירת רבנים אינה שייכת רק לימי הביניים. או לחילופין, ששירת ימי הביניים היא גם חלק משירת ימינו. חלק מההווה. עובדה שזה נכתב עכשיו. בכלל, פרסום שירו של הרב עמאר עורר בי מחשבה שאולי כדאי לערוך אנתולוגיה של שירה רבנית עכשווית. זה יכול להיות מרתק. או שזה ייראה כמו חיקוי אחד גדול".

- אז אתה חושב שהיה מקום להנציח בשטרות החדשים, בין המשוררים הגדולים, גם פייטנים? הביקורת על קיפוח עדתי מוצדקת כאן?

"בוודאי שיש להנציח פייטנים יוצאי עדות המזרח. הבעיה היא שהטענות בעניין השטרות לא מסתפקות בכך; התביעה דורשת יוצא עדות המזרח בן ימינו. ועם כל אהבתי הגדולה לרצון הלוי, או לר' דוד בוזגלו, הם עדיין אינם משוררים מהדרג שיש להנציחו על גבי שטר".

- אין בעיניך הבדל מהותי בין הפיוט הדתי לבין שירה מודרנית? הפיוט, בימֵינו, חוזר על הישן בקישוטים חדשים, ואילו השירה המודרנית במיטבה מנסה לברוא מהות רוחנית חדשה בכל פעם.

"אפיגונים יש גם בשירה המודרנית, וחדשנים יש גם בפיוט. שיר הוא שיר הוא שיר. קח למשל את הפיוט מההגדה 'דיינו'. כל כך קשה להשוות את זה לשירה ביטניקית? מוצאה של השירה הוא בפולחן הדתי. גם השירה המודרנית הושפעה מנוסחי התפילה ומהפיוטים. ויליאם בלייק, למשל, או ביאליק. המרחק שנוצר בין השדות הוא תוצר מלאכותי של אנטגוניזם כלפי הדת. אבל כל הדיון הזה מטופש; במקום פרצופים של משוררים על שטרות, עדיף שייתנו שטרות למשוררים".

- ואיפה אתה עומד בדיון האולי מטופש הרחב יותר הפוקד את השירה בישראל, כל המהומה הקיפוח-עדתית?

"אני מזרחי לא מקופח. המהומה הזו לא שייכת לשדה השירה. היא פשוט מהווה נדבך נוסף בשיח האקדמי על 'האחר'. מבחינת הכתיבה עצמה, והמילייה עצמו, אין הבדל בין זה ובין השירה על הכיבוש, המגדר וכו'. מדובר בתרגילים בכתיבה יוצרת של סטודנטים בחוגים לספרות ומגדר, שקראו קצת פוקו ורביקוביץ' והחליטו שעשו להם עוול. זו קהילה נבערת ועדרית ואלימה. אבל היות שהקשר שלהם לספרות רופף, הנוכחות שלהם בשדה הספרות היא זמנית בלבד, ולא ראוי לייחס להם חשיבות. לכל היותר חשיבות סוציולוגית".

- אתה מזרחי לא מקופח – יוצרים מזרחים אחרים כן? המזרחים הודרו מהתרבות הגבוהה? נתקלים בתקרת זכוכית של ניכור?

"אני מאמין גדול באדם, בכוחו של האדם לקבוע את גורלו. כוחו – ואחריותו. השאלה איננה אם יש תקרת זכוכית. יש כל מיני תקרות בחיים, מזרחי זו רק עוד תקרה. גם אדם שמן נתקל בתקרות בחיים, וגם אדם רזה. גם אדם חכם מדי ואדם טיפש מדי. אין אדם שאין לו תקרות. השאלה היא מה הוא עושה כשהוא נתקל בהן. אם בכל פעם שתיתקל בתקרה תבקש שיסירו אותה מפניך, תבלה את מרבית זמנך בתחנונים וגם לא תתקדם כל כך".

יהודה ויזן גדל ביהוד, בבית שהוא מתאר כמלא בסירים אך ריקן מסְפרים. פֶּקַח, גיבור הרומן שלו (בהוצאת אחוזת בית), גדל בעיירה דומה לאם אחוזת קדחת של בישול בשר כל החיה הטהורה ולאב המעמיד אותו במבחני גבריות גועליים. פקח הבדיוני וויזן הממשי קפצו משם שניהם לקלחת התל-אביבית היומרנית. שני הקטבים הללו, העיירה המנומנמת והכרך המפונפן, מתוארים בספר כגרוטסקות. ויזן אומר שלא הגזים הרבה. "בין יהוד לתל-אביב יש רבע שעה נסיעה ומרחק תודעתי של שנות אור. מהבחינה הזו, יהוד הרבה יותר ישראלית. הרבה יותר משַקפת".

- קפצת בספר מהילדות הקרניבורית והנבערת של פקח לימי בגרותו, שבהם המחשבות שלו כולן אסוציאציות ספרותיות. לא סיפרת את האמצע. איך פקח גילה את עולם הספרות. זה לא רומן חניכה.

"לא. הרי לפעמים החניכה לא מובילה אותך למקום שרצתה לחנוך אותך אליו. כך קרה כנראה לפקח".

- אז אם לא פקח – איך אתה עצמך גילית את הספרות?

"בגיל עשר פרסמתי שירים במקומון של בקעת אונו. אפילו הראיתי אותם לנתן יונתן, שגר אז ביהוד. דוד שלי בנה לו חומת אבן והביא אותי לעזור לו, אז הראיתי לו שירים. אחר כך שנים לא עסקתי בזה, שיחקתי כדורסל – ואז בגיל 17 קראתי את 'מקבת' בתרגום מאיר ויזלטיר והתעורר בי איזה דחף לכתוב. התחלתי להפוך את זה לעיסוק מרכזי".

- אז זה לא שנפלת לעולם הספרות כמו לירח. זה לא שגדלת בבית כמו של פקח.

"מבחינה זו דווקא כן. גדלתי בבית שלא קוראים בו. הייתה טלוויזיה, זה כן. העברתי את עצמי תהליך חניכה ספרותית, שעד היום לא נגמר. אני כל הזמן לומד. למעשה 'דחק' הוא בחלקו מעין יומן ובו הדברים שלמדתי בעת האחרונה. אני חושב שקראתי כמעט את כל השירה העברית ואינספור תרגומי שירה לעברית, ופיתחתי מומחיות מסוימת במודרניזם האנגלוסקסי בשירה; אבל בשאר הדברים אני מודה שאני חובבן בעל אינטואיציות טובות שלא מתבייש לשאול".

- מה יש לך באמת מהמודרניזם האנגלוסקסי הזה, כל האימג'יסטים המשמימים, פרוזאיקני השירה היובשנית? אתה מתחבר בנקודה הזו עם אנשי חבורת 'לקראת' ודומיהם, שרוחם שורה על הטעם הישראלי עד זמננו.

"העיסוק הקדחתני שלי במודרניזם האנגלוסקסי הוא בעצם מסע של חיפוש וניסיון השתחררות. צריך להבין, השירה העברית כפי שהיא נכתבת בשישים השנים האחרונות משועבדת לנוסח של נתן זך. אבל זך לא המציא כלום; הוא בזז את המודרניזם האנגלוסקסי וייצר לנו כאן מין גולם משאריות גפיים וקווצות שיער. כדי להשתחרר מהנוסח הזכי אנחנו צריכים לחזור ולבחון מחדש ולעומק את המקום שבו כל זה מתחיל. את הרצאותיו של ת"א יום, את המניפסטים של פאונד, את ז'יל לאפורג ועוד. צריך לחזור ולבחון מה הוביל אותנו – ואגב, לא רק אותנו, בעולם כולו המצב לא משהו – להפוך את החרוז החופשי לפרוזה קצוצת שורות. לאבד את המוסיקה. או למשל, מדוע המעבר לשירת 'אני' הוליד אצלנו פסיכולוגיזם וסנטימנטליות שעומדים בניגוד מוחלט למהות האימג'יזם.

"בדחק החדש מופיעות שיחות שלי עם אדם זגייבסקי וצ'רלס סימיק, שניים מהמשוררים הבכירים בעולם כיום. ניסיתי בין היתר להבין את יחסם למסורת השירית של השפות שלהם. נראה שגם הם, כמו רבים מהמשוררים שלנו, איבדו את המורשת ואת הניגון. אבל ייאמר לזכותם שהם מנסים לברר את העניין".

- אתה מגדיר את מה שאתה מציע כאופציה שמרנית בתרבות?

"המילה 'שמרן', ממש כמו המילה 'פשיסט', נזרקת לחלל האוויר בהקשרים רבים. את אנשי 'הו!' העליזים יכַנו 'שמרנים' כי הם כותבים בחרוז ומשקל, על אף שהמהלך שלהם הוא רטרו פוסט-מודרני. את אנשי דור המדינה יכנו כיום שמרנים כי הם דבקים במודרניזם ובאקזיסטנציאליזם. ב'דחק' מדובר במשהו רחב יותר. תפיסת עולם שלמה, פוליטית ותרבותית, שבאה עם אמונה בצורך בגבולות ברורים ובחינוך. ומדובר גם בהתעקשות על כל אלה. למשל, כשהרב יעקב אריאל קורא לא להשכיר דירות לזוגות חד-מיניים, אמנם לא הייתי נוהג כמותו, אבל אני מבין שהוא נוהג על פי תורתו. כשדורשים ממנו לחזור בו, מה בעצם דורשים? התכחש לאמונתך, בטל את תורתך, תפסיק אתה להיות אתה, תמיר את עצמך, העיקר שתקבל את האחר. ההתעקשות של הרב אריאל היא דוגמה לשמרנות.

"אני עושה כל שביכולתי כדי להפנות את גבי למה שמכונה 'השיח'. גם כשאני מבקר אותו אני נזהר שלא לעשות שימוש במונחים הנהוגים בו, ולא לאמץ את היחס שלו למונחים קיימים. אחת המילים שנעשו פסולות במיוחד היא המילה 'אידיאולוגיה'. היא מסמנת מיד 'משטרים אפלים'. אבל בלי אידיאולוגיה אין תרבות ואין שירה ואין לאמנות כוח מניע. האידיאולוגיה יכולה גם להיות אידיאולוגיה פרטית; אפילו מוטב כך".

- אולי בעידן הפוסט-מודרני המודרניזם הוא השמרנות?

"בתרבות יש כידוע הרבה מודרניזמים שונים מאוד. האגף המודרניסטי שאני מזדהה איתו – המודרניזם נוסח פאונד ואליוט – מתאפיין בגישתו הביקורתית המחמירה, באמונתו במסורת ובמערך ההיררכי הפנימי שלה ולמולה. אליוט, במשנתו הביקורתית, ביקש לשים את הדגש על היצירה ולא על המחבר. כיום, לאחר שהביקורת לכאורה הרגה את המחבר, נדמה שהיא עסוקה בעיקר בחיטוט בגופתו המרוטשת. מניין בא? מה היו העדפותיו המיניות? יחסיו עם הוריו? אחרותו?

"המודרניזם שאני מתחבר אליו הוא גם אמונה באף-על-פי-כן, איזו אי אמירת נואש. איזה ניסיון למפות את הכאוס, ולאו דווקא להיכנע לו ולהישאב אליו. ביצירות כמו הקאנטוס לפאונד, ארץ השממה לאליוט, ג'ויס המאוחר, פטרסון של קרלוס ויליאמס ו-A של זוקופסקי יש תעוזה, שאפתנות ואון. וגם טמפרמנט חד-פעמי. איזה זעם קדוש ורוקק היאה לאיש ספרות".

- ישנו בסדר-היום של דחק גם הקטע האליטיסטי, האנטי-דמוקרטי מבחינה תרבותית. זולגת לכאן  גם איזו סלחנות או חיבה סמויה כלפי הוגים ומנהיגים אנטי-דמוקרטיים.

"החיבה אינה סמויה. אני לא כופה את עמדותיי על משתתפי כתב העת, אבל כבר בפתח הדבר של הכרך הראשון הצהרתי שעֶמדתי אנטי-דמוקרטית במובהק ושכולי תקווה כי יקום מוֹנַרך בישראל. אני לא מבחין בין בנט לגלאון או בין נתניהו להרצוג: מדובר בליברליזם אמריקני. שמרני או לא, היינו הך. בעיניי, העם היהודי בארץ ישראל מצוי בתהליך של המרה לנצרות. שלא לדבר על יהדות ארה"ב שכבר הומרה מזמן. אנחנו בדרך להיעשות קולוניה אמריקנית לכל דבר ועניין, בדומה לדרום-קוריאה".  

- אפשר להבין אליטיזם תרבותי, אבל שלטון מלוכני? מה תגיד אם המונרך יהיה גרוע?

"מונרך תלוי בעם. אם הוא לא טוב, הוא שם נפשו בכפו. כל משטר מסוגל לזוועות, ולא צורת השלטון היא שתכריע בעניין. את פצצת האטום על יפן, שהייתה חסרת ערך צבאי, השליך לא צורר מטורף אלא נשיא אמריקני נבחר. הדמוקרטיה היא מערכת מפלגת. היא קורעת את העם ומשסה את פלגיו אלו באלו. ואילו המונרך הוא גורם מאחד. אבל מעל לכול, הוא התשובה היחידה לחוסר-האונים של המערכת הדמוקרטית של ימינו, שככל שהיא נעשית יותר 'נאורה', שקופה, נגישה ותקינה-פוליטית, כך היא פחות מסוגלת לפעול, ועוסקת בעיקר בתחקירים ובחוות דעת ובבג"צים. אנחנו בעידן הקיפאון. נתניהו הוא אביר הסטגנציה. יושב על סוס מת בשריונו החלוד. ברק אובמה הוא דוגמה להתנוונות שהדמוקרטיה מובילה אליה. נשיא מזמר ומרקד שנראה כמי שנבחר במסרונים בתוכנית ריאליטי. ואימפוטנט מוחלט".

- מונרך קומוניסט, הולך מבחינתך? מונרך חרדי?

"אני לא יכול להסכין עם מערכת ששוללת את הדת ואת האל. אבל למונרך חרדי לא הייתי מתנגד כלל. הייתי שמח אם היה עומד לעזרו וכנגדו סנהדרין המורכב מהאליטה הרוחנית והמקצועית של מגוון תחומים. בכלל, אני קודם כול יהודי ורק אחר כך ישראלי. זה העיקרון המנחה שלי. ב'דחק' הבא נערוך דיון רחב סביב מצוות מינוי מלך בפרקים הראשונים של הלכות מלכים ומלחמותיהם במשנֶה-תורה לרמב"ם. אני חותם שם כמעט על הכול. על כל פנים, אם להסתמך על דברי אבידן, אז 'מוטב כבר שנלך בגדולות'. והדמוקרטיה, מה לעשות, מתמחה בהליכה בזוטות".

- ומה פשר טענתך שהישראלים נעשים לנוצרים?

"למחשבה המערבית – למשל, לשיח הליברלי, הפלורליסטי, השיח על 'האחר' ועל מובן מסוים מאוד של חירות – יש הנחות יסוד שניתן לזהות כהנחות היסוד של הנצרות. המחקר של אשתי מיכל מדגים ומוכיח בדיוק את זה. מהבחינה הזו, העקרונית, המערב הוא נוצרי גם כאשר הוא מצהיר על עצמו כחילוני. גם בחברה הישראלית, צורת המחשבה הזו שהפנימה לחלוטין את המחשבה הנוצרית-מערבית התקבלה כמובן-מאליו. גם בציונות הדתית. אולי רק אצל החרדים לא. ככל שישראל נעשית מערבית יותר, אמריקנית יותר, כך היא מסגלת לעצמה את המחשבה הנוצרית, ומתרחקת מן המחשבה היהודית, שמושתתת על הנחות יסוד אחרות באופן מהותי ועקרוני. יש כיום גם מגמה המבקשת להראות שמקורות היהדות הם פלורליסטיים וליברליים; אבל היא חלק מהמגמה הכללית שהזכרתי.  

"השוק, ומכונת התעמולה ההוליוודית, מחישים את קצב ההמרה. ישראל חוגגת סילבסטר. חתונה בימינו היא הפקה הוליוודית לכל דבר. לא מקרי שהחגים שאנו מאמצים קשורים ביציאות ובהוצאות. הנצרות  קשורה לכל ההווי הקפיטליסטי הזה. מה שנמכר יותר הוא הטוב יותר. כמו בדמוקרטיה. ההמון קובע. המיסיונריות בדמוקרטיה היא הפרסום והיח"ץ. וישנו גם החיבור בין הנצרות לדמוקרטיה ולפוסט-מודרניזם, הלך הרוח הזה שבו הכול הולך והכול נסלח ו'אַל תשפטו למען אשר לא תישָפטו'. זה כמובן משפיע גם על הספרות. היא ניערה מעליה כל קריטריון או דיון על קריטריון".

- פתחת את דחק החדש במוטו שהוא ציטוט ידוע מדף קרבי של אבא קובנר. "כַּלבֵי רצח דינם דם! ככל שתיטיבו לדרוס כלבי דמים כן תעמיקו לאהוב את היפה, את הטוב, את החירות". וגו'. זו דרך מעודנת של פרובוקציה, של הוצאת לשון לברנז'ה, או יותר מזה?

"קודם כול מדובר בשורות נפלאות. 'הג'יפים שלנו יהיו מחר לאמפיבות! [כי בנחל נצעד. בנחל דמם של פולשים]'. זה נפלא, זה מודרניזם עברי במיטבו. חוץ מזה, לאור גל האימפוטנטיות שפשה בקריית-ספר שלנו, נראה לי שיש צורך באימוץ לשון וגישה תקיפות יותר. קרביות יותר".