חג הפלפול: על הפספוס של ההגדה של פסח

במקום לספר ביציאת מצרים, ההגדה של פסח שולחת אותנו לימי המשנה. במקום להלהיב את הילדים, היא פוצחת במשא ומתן תלמודי. ליל הסדר מפספס

המאמר מופיע בערוץ היהדות של אתר אנרג'י.

הפוסט-אורתודוכס הראשון: עם יואב שורק על התחדשות יהודית והסרת כיפה

יואב שורק, הילד השובב של הפובליציסטיקה הישיבתית, הוריד את הכיפה ונשאר דוס. התורה, הוא מסביר, צריכה להתנתק מהמגזריות, מהגלותיות ומהקיפאון ולהתחבר לעם, לגאולה ולמציאות. הסוד הוא חילון וחזרה בתשובה. התבלבלתם? הוא לא

צור ארליך

הכתבה הופיעה במוסף 'דיוקן' של העיתון 'מקור ראשון' בז' בשבט תש"ע, 22.1.2010

*

וקודם, תגובתי להערות אחדות שהושמעו לאחר פרסום הכתבה.

מערכת 'דיוקן' החליטה לשלוח אותי לראיין את יואב שורק לא מפני שהוא איש מקור ראשון, אלא אף על פי שהוא איש מקור ראשון. המחשבה הייתה שמבחינה ציבורית ועיתונאית הסיפור חשוב, ועליו להיות מטופל גם במוסף מגזיני פופולרי ולא רק במדורים עיוניים המגיעים לקהל מובחר ומצומצם. אין הצדקה להעניש את יואב שורק, ואת הציבור כולו, רק מפני שאיתרע מזלו לעבוד בבמה המרכזית של הדיון היהודי והציוני בישראל כיום, 'מקור ראשון', ולהגלותו ממנה.

יואב לא היה מעורב בהכנת הכתבה יותר ממרואיינים אחרים שלי. אם יש בכתבה נימה אוהדת, זו אשמתי הבלעדית.

הטענות שהעלו קוראים דתיים בדבר חוסר החשיבות של הנושא רק ממחישות את חומרת מצבה של החברה הדתית-לאומית בישראל, הנתונה בהסתיידות עורקים אך טומנת ראשה בחול (או שמא בקודש).

* 

שמעת? לחש מכר לרעהו, יואב שורק הוריד את הכיפה.

מה, ישאל הרֵעַ הנרעש, הוריד את הכיפה? שבר את הכלים? חי-לו-ני?

לא, יחזיר לו הראשון, נראה לך? הוא סתם דוס פלסף. לך תבין.

האיש פונדמנטליסט, יאמר קורא שלישי. הוא רוצה לחזור לדיני תורה שבטלו עוד לפני ימי הביניים.

הוא ניאו-רפורמי, יאמר הרביעי. מה ניאו-רפורמי, רפורמי ממש. הוא חושב שיש לשנות הלכות.

והחמישי, שיקרא עד הסוף, ינסה להסביר: הוא חילוני מאמין ושומר מצוות; הוא דתי פוסט-אורתודוכסי.

אה, יאמרו השאר בהקלה. הבנו.

ובכל זאת, יואב שורק הוא מהדתיים הכי פחות מתוסבכים שמסתובבים כאן. יש לו משנה ברורה, מקורית, מאתגרת, שהוא פורס זה כעשור וחצי במאמרים על פני מבחר במות, ובתוכן מוסף 'שבת' של 'מקור ראשון' שהוא עורך. בלבה עומדת האבחנה ששיבת ציון ותקומת מדינת ישראל הן שלב חדש בתולדות היהדות, המחייב אותה להתחדש – כפי שידעה לשנות את עצמה לפני אלפיים שנה, כשאבדה הריבונות היהודית. עליה לאסוף אל חיקה את חיי המעשה, את החולין, כפי שעשתה עד החורבן. הציונות הדתית כשלה בהבנת השינוי הזה, ומבחינה תיאולוגית נותרה חרדית. ואילו הציונות החילונית בחרה בְּניתוק בִּמקום בְּשינוי. הגיע הזמן ליהדות ישראלית, יהדות של עם בארצו, לתורה שאינה תוחמת עצמה למגזר ואינה מסמנת עצמה בכיפה.

"בָּעיקרון", הוא מסביר שבועות ספורים לאחר גילוי הראש, "הציונות החילונית צדקה: צריך להמיר את אורח החיים הדתי הגלותי באורח חיים יהודי חדש, של עם המכונן חברת מופת בארצו. ואילו בפרטים, האורתודוכסיה צדקה: אי אפשר לבנות עם בלי הלכה, בלי מחויבות עמוקה שיש לה ביטוי יומיומי בעולמו של היחיד ובעולמה של הקהילה. כלומר אני חילוני – בהכרעה הציונית-חילונית, המתבטאת בגילוי הראש ובהזדהות עם המפעל הציוני החילוני; ושומר מצוות – בחיים הממשיים, מצוות שעוד צריכות כמובן ללבוש פנים שמתאימות יותר להכרעה הציונית חילונית, ועוד חזון למועד".

שורק, בן ארבעים, יליד רחובות, בוגר שנות ישיבה רבות ומתכנת מחשבים בהכשרתו, רמז לראשונה על הצעד הסמלי במאמר מקיף שפרסם לפני כשנתיים בכתב העת האורתודוכסי-מודרני 'אקדמות'. הוא הציע שם שרבנים יעמדו בראש קהילות מעורבות דתיות-חילוניות, וכסימן לעל-מגזריות יוותרו על חבישת הכיפה. "כל בן תורה של היום", כתב, "אם יערוך ניסוי מחשבתי קטן ויבחן את האפשרות הזאת ברצינות – שהוא יתחיל בקרוב להלך ללא כיפה לראשו – יחוש, כמדומני, תחושת בטן חזקה, מזעזעת, שתבהיר את עומק הקפיצה שיש כאן, את עומק השחרור מקונספציות מגוננות וההיפתחות אל שיח יהודי חדש, שמבקש באמת להשיב את התורה אל האומה".

אחרי חודש ראשון עם כיפת-שמיים הוא מאשר ש"יש בצעד הזה גם משהו משחרר, מגניב. צד שאומר, אני יכול לנקות את האמונה שלי, את הקשר שלי עם מה שאני מאמין בו, את השייכות שלי לעם ישראל, את עבודת ה' שלי, איך שלא תקרא לזה – כי זה מסיר את האוטומטיות, החמה אבל המרדימה. הסרת הכיפה היא כמו לקפוץ למים: מפחיד אבל מרענן, פותח. מכריח אותך לעמוד מול הדברים. למרות שזה צעד קטן וחסר משמעות הלכתית".

הוא מסביר שעל פי חלק נכבד מהפוסקים כיסוי ראש לגברים הוא רשות, אפילו בתפילה. לתפילות במניין הוא בא עם כיפה, אך כשהוא מתפלל ביחידות ראשו גלוי. "התפילה בלי כיפה מונעת ממני לומר מילים לא נכונות. בכיפה, תחת המחויבות הדתית, אנחנו יכולים להתפלל באופן שמנותק מהחוויה הקיומית, כי זה הנוסח שכתוב. להתפלל למשל על שיבה לירושלים, שכבר שבנו אליה. חז"ל בנו את התפילה על ערכים שהאומה הייתה זקוקה להם אז, באין גאולה – ובאותו אופן, הדור שלנו צריך לבנות תפילה על הערכים שהאומה זקוקה להם בחיים הגאולים. תאר לך איזו תפילה משמעותית הייתה אם בתפילת שמונה עשרה כל יום היינו אומרים ברכות העוסקות באבני היסוד של קיומנו כחברה – חינוך נכון, מערכת חוק ראויה, חוסן לאומי, סולידריות חברתית".

עכשיו אני פשוט ישראלי

בינתיים הוא צובר חוויות של דתי בעור חילוני. "יום אחד מצאתי עצמי במאה שערים – הייתי צריך לקנות ציוד לחנוכייה – וכל הזמן פחדתי שאם אכנס לאיזו חנות יאכילו אותי טרפות, כי יאמרו, הגוי הזה... וכשהגיע זמן מנחה אמרתי, אם אעמוד פה ואתפלל בלי כיפה יסקלו אותי. עמדתי בפינה צדדית והשתדלתי לא לעשות תנועות של מתפלל. ילד שעבר שם עם אמו שאל אותה בבהלה, מה קרה לאיש הזה? כנראה נראיתי מסכן. אתה פתאום קולט כמה קשה לעשות פעולות דתיות בלי הדֶגל הדתי.

"או דוגמה בכיוון ההפוך: אני לא קונה ברשת AM:PM על אף שנוח וקרוב לי, כי זו רשת שמייצגת את חילול השבת. פעם לא נכנסתי לשם כי דתי לא נכנס לשם; עכשיו זה כי אני לא רוצה. בעבר תמיד חשתי בחנויות כמי שמייצג משהו. לא סתם לקוח אלא דתי. עכשיו אני צריך להזכיר לעצמי שאין לי שלט על הראש. מותר לי להתעניין בכל דבר, ואני צריך להתנהג בנימוס מסיבות מהותיות, ולא כנציג המגזר העומד מול החברה ה'רגילה'. אני חלק ממנה עכשיו. זה הולך ומחלחל בי, זו חוויה מאוד מעניינת. עד הסרת הכיפה לא חשתי כמה השייכות לחברה הדתית הייתה משמעותית בכל צעד שלי. עכשיו אני מרגיש".

אתה מתחיל להתגעגע?

"האמת היא שאני מרגיש לגמרי שייך. אולי אני משלה את עצמי, אבל לי יש תחושה שגילוי הראש הוא סוג של אופציה גם בחברה הדתית, או בשוליה. אני מרגיש שייך ובה בשעה אחר, וזה בהחלט נותן איזה מרחב טוב. האמת היא שבינתיים מבחינת הדימוי העצמי שלי יש לי כיפה על הראש. אני צריך להזכיר לעצמי שזה שמולי לא רואה אותה. זה יוצר מחשבות משעשעות כל הזמן, בעיקר כשאני לא בסביבה דתית".

האם תישבר הדיכוטומיה? האם הצעד של דמות מוכרת וכותבת, כיואב שורק, ושל בעלי השקפות קרובות המתגבשים סביבו במה שמתכנה עתה בשם הזמני 'התנועה העברית', יהפוך לחלק ממהלך חברתי גדול יותר לפירוק המחיצה, המלאכותית לעתים קרובות, בין "דתי" ו"חילוני"? האם מתקרב היום שהגבר הישראלי לא יצטרך עוד להיות מזוהה חיצונית, מעצם מראה ראשו, עם מחנה זה או אחר – דתי או חילוני? בהיבט האידיאולוגי שורק כבר עתה אינו לבד, כאמור; ואפילו בצעד הסמלי, של הורדת כיפה בלי לוותר על האמונה והמצוות, קדמו לו בשנים האחרונות כמה אנשים. שלא לדבר כמובן על דורות קודמים, שבהם לא בכל הקהילות הדתיות נהגה הכיפה.

על התחושה של ניעור האוטומטיות הדתית כתב לפני כמה שבועות במוסף 'שבת' הרב נתן לופז-קרדוזו, במאמר בכותרת "אני מוריד את הכיפה". אבל אצל שורק זה חלק ממהלך שהוא הרבה מעבר לרענון הרגש הדתי האישי. "אני מרגיש שבהורדת הכיפה יש אמירה של 'אני סתם ישראלי'. זה קצת מצחיק, כי החברה התפוררה למגזרים – ועדיין, להיות עם כיפה, לפחות אצל אשכנזים, זה כמו להגיד 'אני ישראלי, אבל'. 'אני ישראלי, אבל אני מחויב לדברים אחרים'. ואילו אני חושב שאין זהות יהודית משמעותית יותר מלהיות ישראלי, כי הריבונות היהודית היא הביטוי העיקרי של הזהות היהודית בדור הזה".

ואולי היא גם טשטשה את הזהות היהודית הזו?

"נכון שהזהות הזו הולידה במקרים רבים דבר שטוח-שורשים לגמרי. ונכון שלחינוך הדתי, היחיד היום שמחנך לאידיאליזם ולמגע חי עם המקורות היהודיים, יש הרבה כלים שאין לאחרים להתמודד עם הבעיה הזאת; אבל זו בעיה שלנו, הישראלים, לא בעיה 'שלהם, החילונים'. יותר מכך: הכישלון של החברה הציונית הלא דתית להעמיד דור חדש עם שורשים עמוקים נובע מכך שלכתחילה היא נטלה על עצמה אתגר גדול ומשמעותי – העברת היהדות לעידן חדש, של ריבונות בארץ. הציונות הדתית לעומת זאת ויתרה על הסיכון – אבל ויתרה בכך גם על הסיכוי להיות רלוונטית. החוכמה עכשיו היא לעשות את המהפך – אבל בלי להתנכר אל מקור האנרגיה היהודי שלנו".

ואתה חושב שבלי כיפה, אבל עם כל המטען הדתי שלך וסדר היום התורני שלך, לא תיתפס כסוכן דתי בתחפושת?

"אם העתיד של עם ישראל נמצא באותם תכנים קדושים של הציונות הדתית, אז שם הוא נמצא, גם אם זה בעייתי מבחינה שיווקית. אבל אני לא משווק ציונות דתית רגילה. כי השינוי שאני מצפה שהציונות הדתית תעבור הוא לא קוסמטי. הורדת הכיפה היא רק סמל לחשיבה מחדש על הכול שצריכה להיעשות. לצורך לעבור ממגזר לעם. זה סממן שהוא רק קריאת כיוון; במה מתבטא הכיוון הזה, אני עדיין לא יודע. הכול פתוח מבחינתי. לא אני אקבע בעצמי אילו פנים חדשות תקבל המסורת. את זה צריך לברר בית מדרש שיעסוק בדברים באופן יסודי ומקיף. זה החלום שלי.

"אני לא מנסה לעשות שינוי בתוך החברה הדתית", הוא מוסיף. "אם הייתי רוצה לעשות זאת, ודאי שלא הייתי מוריד את הכיפה. מה שאני מנסה לקדם שייך לחברה הישראלית, המנותקת היום מתורה. החזון שלי, בעצם, הוא תנועת תשובה משמעותית. אבל לא לצרף 'אותם' למחנה 'שלנו', אלא לבנות יהדות ישראלית במקום שכל כך זקוק לו".

תקועים במלחמות גלותיות

יחסית לדתיים אחרים, לך קל לעשות את הצעד הסמלי הזה, כי אתה דמות מוכרת ולא יחשבו שהתפקרת.

"אני מסכים. בחברה שאני יושב בה אני אדם מוכר ותולדות חיי עד היום דוסיות, ולכן אני לא 'חשוד'. אבל זה לא אומר שבעיני אנשים זה לא מוזר או מפריע. זה כן. וזה גם לא מאוד נעים. אם הייתי חושב שזה יגרום לכך שהבן שלי ייזרק מהישיבה התיכונית וישים סימן שאלה על החברות שלי ביישוב שאני גר בו, עפרה, אני מניח שלא הייתי עושה את זה. לשמחתי הרבה היישוב שלי מספיק סובלני. גרים בו אנשים בלי כיפה, שהולכים לבית הכנסת בשבת ושולחים את הילדים לחינוך דתי. היישוב הבין שאפשר להכיל אנשים שרוצים להיות יהודים גם אם הם לא בדיוק כמוך. וזה מה שיפה בו. התחליף מבחינתי למגורים בעיר, בחברה מעורבת דתית-חילונית, הוא לפתוח את היישובים הדתיים שמסוגלים לכך לחברה מסורתית. לחברה שמכבדת שבת וצניעות בסיסית מסוימת, אבל לא מודדת את אורך החצאית וכיסוי הראש.

"עפרה מתייחדת גם בכך שהרב שלה, אבי גיסר, מתייחס לתפילה ככזו שצריכה לבוא מתוך המציאות. לכן הוא אומר למשל בראשי חודשים 'מי שעשה נסים לאבותינו ולנו וגאלנו מעבדות לחירות' ולא רק 'מי שעשה נסים לאבותינו וגאל אותם'. שאלתי אותו פעם מה עם תפילות המוספים של החגים, שבהן בולטת מאוד התחינה 'שתעלינו בשמחה לארצנו ותיטענו בגבולנו', וההבטחה שאם רק נעלה ארצה מיד נקריב את הקורבנות – דברים שהם בבחינת כפיות טובה ובעצם גם שקר. הוא השיב לי, 'ודאי שצריך לשנות, אלא שעל דברים קטנים יותר לא הודו לי (לא קיבלו את דבריי), בוודאי שעל זה לא יודו לי'. במילים אחרות: כרב המכבד את רבותיו, כמי שהוא חלק מהמערכת האורתודוכסית, אני לא יכול לשנות.

"אני לא מזלזל בתשובה הזאת. היא נכונה, ולעתים גם נכון להקריב את האמת של התוכן כדי לשמור על מסגרת קדושה. אבל מה נעשה שרוב עם ישראל כבר מזמן לא במסגרת הזאת? מבחינתי זו הייתה המחשה בהירה לפינה שלתוכה הדתיות הכניסה את עצמה, פינה שבה היא מונעת מעצמה להיות עבודת ה' כנה ואמיתית, להיות רלוונטית לחיים הישראליים".

בטח כולם שואלים מה עם אשתך, מה עם הילדים.

"אשתי לא מתלהבת מהשיגעון החדש שלי, למרות שהיא מבינה ובמידה מסוימת מזדהה עם מה שעומד מאחוריו. היא בת של רב (הרב בנימין הרלינג, שנרצח בהר עיבל) ובאה עם חינוך קצת שונה מהבית, אבל מבחינתה אני הפוסק בבית בענייני הלכה ואם זה מה שנראה לי נכון, היא לא תעמוד בדרכי. זה יפה מאוד, כי במובן מסוים היא משלמת על זה מחירים.

"לגבי הילדים, בעיניי זו שאלה של חינוך. גם בלי הורדת כיפה. אף פעם לא הייתה בבית לנו דתיות שבלונית, אוטומטית, שהיא פונקציה של שייכות חברתית. זה תמיד משהו שאנחנו מחפשים איך לעשות אותו יותר טוב, או לפעמים אחרת. כבר כמה שנים שאנחנו אופים יחד מצות בערב פסח בצהריים. שזה מצד אחד מצווה גדולה, ומצד שני בדרך כלל מאוד מפחדים מזה, פן יחמיץ. זה מלמד אותם גם לא לפחד וגם להשקיע".

וההורים? כאן יש לו אבחנה מעניינת. "אני חושש שחמותי תקבל את זה אחרת מאיך שקיבלו את זה הוריי, כי היא ילידת הארץ והם ניצולי השואה. אלו שבאו מהגולה ומהשואה, האתגר הגדול שלהם היה הקמת מדינת ישראל, והשותפות בה חשובה להם יותר מכול, גם במחיר העלמת עין מאכזבות. החשיבה שלהם ממלכתית יותר. לעומת זאת אנשים שגדלו פה, בתוך החברה הדתית הקטנה והנרדפת למדי שהייתה פה בראשית המדינה, האתוס המכונן שלהם היה המאבק הדתי-חילוני, הרצון לשמור שאף אחד מילדינו לא 'יוריד את הכיפה'. דבר ראשון שהם ישאלו על אדם שהם שומעים עליו יהיה אם הוא דתי או לא דתי.

"בכלל, דתיים שחיים בעיר, בחברה מעורבת, לוקחים את זה מאוד קשה: בלי כיפה מה נשאר? מה מזהה אותך? ככל שהחיים שלך דומים יותר לחיים החילוניים אתה מתבצר ב'אני דתי', בכיפה, כי בלי זה מה נשאר. ואילו ביישובים למשל, כשכולך בתוך הבועה הזאת, אז כיפה לא כיפה פחות מעניין. אנשים שהביוגרפיה שלהם היא המאבק הדתי-חילוני, או שהזהות הדתית שלהם מאוימת, לוקחים את זה קשה. הרב בני אלון, שאני גם תלמידו, לקח את זה כשובבות קלילה, בוודאי לא ככישלון חינוכי".

שורק הוא עוזרו של אלון בקידום התוכנית המדינית שלו, 'היוזמה הישראלית'. "הכול קשור", הוא אומר. "הציונות של הרב בני היא בדיוק הציונות שאני מדבר עליה. הוא מבין שבדור הזה צריך לעסוק בפוליטיקה וצריך לפתור את השאלות האסטרטגיות. מפתיע אותי כמה הוא לבד בדור הזה, בין המנהיגים והרבנים, שבאמת חווה את שיבת ציון באופן כזה. זה נוגע גם לקשר שלו עם האוונגליסטים: תקומת ישראל ובניינה היא מעשה שיש לו משמעות אוניברסלית, ואנשים פה תקועים עם המלחמות הגלותיות ועם המחשבה שיש המון נוצרי צמא דם שרוצה לנצר אותו. מי שחווה את שיבת ציון דרך המפגש עם אנשים בעולם שרואים בה מימוש דבר ה' בהיסטוריה, מקבל פרופורציות. אתה נהיה מקראי, תנ"כי".

הגאולה שבחילון

"אני באמת מרגיש שהמחויבות הדתית שלי ברמה העמוקה ביותר באה מהמקום הציוני", הוא ממשיך. "ההתגלות של דורנו היא הציונות, לא משהו אחר. אם הייתי נולד לפני מאתיים שנה, ייתכן שהייתי מתקשה להתפלל 'ותחזינה עינינו בשובך לציון' אחרי מאות שנים שמבקשים את זה ושום דבר לא זז. אבל ברוך ה' זכיתי לגדול בדור שראה בעיניו איך זה קרה, בדרכים אנושיות אבל בפלא ונס. וזו בעיניי נקודת המוצא. אנחנו אומרים שהתורה שבכתב אומרת לנו להאמין בתורה שבעל פה, והאמת היא הפוכה: אנחנו יודעים שספר התורה הוא ספר קדוש כי כך התורה שבעל פה מספרת לנו. באותו אופן, אני שומר מצוות בגלל הציונות, לא הפוך. אני שומר מצוות כי שיבת ציון הראתה שיש שכינה בעולם. ששכינה שוב אינה משהו מופרך".

על ההשלכות התיאולוגיות וההלכתיות שאמורות להיות לסיום הגלות עמד שורק במאמרו הגדול הראשון, 'תורת ארץ ישראל ותורת חוץ לארץ', לפני 12 שנים וחצי בכתב העת 'תכלת'. הוא היה אז מלגאי במרכז שלם, המוציא את 'תכלת' לאור, וזו הייתה גם שנתו האחרונה בישיבת בית-אל (והתשיעית בשנותיו בישיבות גבוהות). הוא לא התכוון שתהיה האחרונה, אך פרסומיו המהפכניים, בהם מאמר זה וחוברת על הצורך בחידוש התורה ושמה 'חזרו וייסדום', גרמו לראשי הישיבה להבהיר לו שמקומו אינו שם. "אני גאה להיות אחד המעטים בדורנו שעפו מישיבה בגלל אידיאולוגיה", הוא מחייך.

"המאמר ב'תכלת'", הוא מסכם, "הראה כמה ההלכה שאנחנו חווים תפורה נקודתית למציאות של עם ישראל בגלות, ושונה בכל המהות שלה מהתורה כפי שאנחנו פוגשים אותה במקרא ובמהות הבסיסית שלה – שהיא איך לבנות חברת מופת שיש בה שכינה. כל ההלכה שאנחנו מכירים היא על בסיס ההנחה שאין שכינה בעולם הזה, שהיא הסתלקה ממנו, ושעכשיו העניין הוא לשמר את המצוות כדי שיום אחד נוכל להשתמש בהן. התורה הזמנית הזו עבדה טוב, ועם ישראל שרד בזכותה – ודווקא משום כך אנחנו לא מצליחים להשתחרר ממנה עד היום, אף על פי שהגענו למקום אחר, שבו אפשר לחזור לתורה שמממשת ערכים – והדחף הזה הניע גם את הציונות החילונית".

מאז ועד לסדרת המאמרים ב'שבת' של 'מקור ראשון' ולמאמר הפרוגרמטי ב'אקדמות' עברו כמה שנים. "הציונות הדתית ויתרה על היומרה ליצור אורח חיים יהודי חדש", כתב באקדמות. "היא חיה ברוחה ובחינוכה את התפיסה התנ"כית, התפיסה של עם הנושא ברית עם אלוהיו ומממש אותה בהיסטוריה, תפיסה של שייכות למאמץ האנושי הכללי, תפיסה של כבוד לעולם הזה והעמדת ערכים מוסריים ואנושיים כשיא המימוש הדתי – אבל בחיי המעשה והמצוות אין לכך ביטוי".

רק בשנתיים האחרונות התעוררת לפרץ כתיבה, לצעד האישי של הסרת כיפה, ולגיבוש גרעין לתנועה שתפעל בכיוון הזה. למה לקח לדברים כל כך הרבה זמן להגיע לכלל מעשה?

"כשהייתי בישיבה ניסיתי לבנות תנועה שתקדם דבר כזה, בצורה נאיבית קצת, ואז הבנתי שאני לא יכול לעשות את זה. שמתי את זה בצד ועשיתי לביתי, והנחתי שאם הדבר נכון, מישהו גדול ממני יצליח לקדם אותו. בשנים האחרונות חשבתי שוב. ראיתי כיצד החברה הדתית רק מתחרדת והולכת – שזה בעיניי המשך טבעי לבחירה שלה להישאר בתפיסה ההלכתית החרדית, האורתודוכסית, הגלותית, זו שמתעלמת מהתמורות העמוקות שחלו בחברה, בתרבות, באורחות החיים ובתפיסת האדם את עצמו. ראיתי שהבשורה הזאת צריכה להיאמר, וכיוון שאינה נאמרת – עליי לומר אותה.

"עוד סיבה להמתנה הארוכה היא שעם השנים השתנה אצלי גם משהו בתוכן. ראשית, הבנתי שהרבה דברים שהציקו לי בהלכה היו תוצאה של קריאה דוגמטית שלה; שהרבה פעמים הבעיה אינה בהלכה, אלא בדרך שקוראים אותה. ובעיקר, התחוור לי בשנתיים האחרונות שהחילון היה חלק בלתי נפרד והכרחי מהתהליך הציוני; שהמימוש של התורה הוא לחלן אותה במידה מסוימת, לתת לחול הרבה יותר מקום והרבה יותר משמעות".

היכן למשל?

"הנחת העבודה של התפיסה הדתית הגלותית היא שהעבודה אינה חשובה. התרומה שלך לחברה במסגרת העבודה שלך אינה אתגר משמעותי בחייך (אלא אם אתה עובד במשהו שנחשב ערכי ואידיאולוגי). זה פרנסה וצריך לעשות את המינימום והשאלה העיקרית היא כמה אתה משקיע בתורה ובמצוות. ברגע ששבים אל תורת ארץ ישראל, אל רצון לממש ערכים בתוך החיים ולא לייצר מרחב 'דתי' מחוץ לחיים, עולם העבודה צריך להיות ערך שניתן להעמידו מול ערכים דתיים אחרים. ואז, למשל, לא תמיד תפילת מנחה תנצח את הישיבה החשובה בעבודה".

הקדושה שבמגזר התפר

אולי הישועה תבוא ממה שאתה קורא לו מגזר התפר, אנשים שמסתובבים בין הדתי לחילוני?

"נכון. הורדת הכיפה היא אולי סוג של הצטרפות למרחב המגוון הזה. אני מצטרף אליו כדתל"ש שומר מצוות, או איך שתקרא לזה. מדובר באנשים שהמשותף להם הוא שהם חושבים שהזהות היהודית היא העיקר, שהיא שצריכה להנהיג אותנו – ומצד שני מבינים שהנוסחה הדתית האורתודוכסית היא לא זו שתושיע אותנו. אלו אנשים שלא קונים את עסקת החבילה הזו, מכל מיני סיבות. חוזרים בתשובה, יוצאים בשאלה, ביאליקיסטים מאחרוני המוהיקנים, יוצאי מכינות מעורבות, ועוד ועוד. כל החבורה הזו היא בעיניי קדושה, כי שם נמצא המפתח. בחיבור הזה.

"אלא שהחבורה הזו אמורפית. היא שטה. כל אחד עם הצירוף שלו. מה שחסר זו תפיסת עולם בנויה שיכולה לחולל מחויבות, שיכולה להצמיח תהליך חברתי מעבר לדברים המעניינים שיכולים לצאת מכל אחת מהדמויות. וזאת השליחות שאני רואה לעצמי, התנועה שאני מנסה לבנות. אין לי לא היכולת ולא הרצון להקים זרם חדש. השאיפה שלנו צריכה להיות להתחבר לתהליכים קיימים ולכוחות קיימים ולתת להם כלים שאין להם".

שהם?

"כשאני פוגש אנשים שקרובים לי ברעיונות, אני מרגיש שאם יכולה להיות לי תרומה ייחודית, זה היעדר ההרגשה שאני צריך לשבור משהו כדי ללכת לאן שאני הולך. אני בא משושלות של רבנים, ואוהב אהבת נפש את המשא ומתן של הפוסקים במהלך הדורות, שעמלו לברר את דבר ה', ומרגיש שמה שצריך היום לעשות הוא להמשיך את המפעל הזה. ואת זה אפשר לעשות במקום שאני מדבר עליו, ולא בדיונים העיוורים לחלוטין למה שנעשה מסביב, שמתקיימים ברוב בתי המדרש. ואני מרגיש שזאת המשכיות, מסורתיות. שֶפֹּה יִראת השמיים. אני מרגיש שהרבה אנשים עומדים באיזה קרע בין הדתיות שלהם לבין הדברים האחרים – ואני לא".

יש גם זרמים קיימים שיושבים על התפר: המסורתי-מזרחי והמסורתי-קונסרבטיבי.

"מה שנכון במודל המסורתי הוא שבתורת-עם יש שתי רמות. יש מה שחייבים, ויש שכבה גבוהה יותר של מה שתעשה אם אתה רוצה להשקיע בצד הדתי שלך בחיים. כך זה נראה בחברה המזרחית, וזה המודל הנכון לעתיד לבוא. באופן מסוים המודל הזה קיים בהלכה, רק שהוא מטושטש. 'שולחן ערוך', ואפשר להוכיח את זה בכמה מקומות, כתוב לתלמידי חכמים, לאנשים שרוצים ברמה רוחנית גבוהה, וברור שלא הכול בו נועד להיות מחייב את כולם. למשל, כתוב שם שצריך להיות מהעשרה הראשונים בבית הכנסת. איך כולם יהיו מהעשרה הראשונים? ברור שזה מכוון למי שרוצה לקיים מידת חסידות.

"הבעיה היחידה במסורתיות המזרחית היא שהיא מאוד שמרנית. היא מבקשת לשמר את הדת כפי שהייתה בגלות. היא אומרת, אני רוצה שיהיה מודל דתי אידיאלי מאוד אורתודוכסי, ואני אקיים רק את חלקו. מבחינתו של המסורתי, שלא יבוא משיח אף פעם, אל תחדש לי חידושים, אל תמציא המצאות".

והמודל הקונסרבטיבי? האגף ההלכתי יותר של התנועה הזו לכאורה קרוב אליך, רק שבעיניו נקודת המפנה היא לא הציונות אלא המודרנה.

"אני קורא לכיוון שלי פוסט-אורתודוכסיה. חזרה למה שהייתה היהדות לפני האורתודוכסיה. מבחינה הלכתית, הפסקים של הרב דוד גולינקין, הנציג הישראלי של אנשי ההלכה בתנועה הזו, הם פסיקה אורתודוכסית. לטוב ולרע. גם הוא לא חושב, להערכתי, שהגאולה הגיעה. אין לי בעיה להזדהות עם הרבה תכנים של מה שמכונה האגף הימני של התנועה הקונסרבטיבית. אני נרתע, לעומת זאת, מתפיסות הלכתיות המחפשות יהדות שלא מזיקה יותר מדי, שלא מפריעה לחיים המודרניים, תקינה פוליטית. מזה אני סולד.

"הבעיה עם התנועה הקונסרבטיבית היא במנגינה ולא בתוכן. היא יוצרת קונוטציה לא טובה, ובחלק מהמקרים היא קנתה את זה בצדק. אבל בכל מקרה, אני חושב שבמשבר הדתי של היום, שבו האורתודוכסים הם מיעוט בעם ישראל, שגם אחראי לחלק מהעיוותים של האופן שבו התורה מתממשת במציאות, אין להם זכות להוציא אחרים מחוץ לתחום".

אולי הרצון שלהם הוא לא שהתורה לא תפריע לחיים המודרניים, אלא שהיא לא תסתור ערכים נוספים המקובלים עלינו, ערכים הומניסטיים?

"אני לא מקבל אוטומטית את המוסר המקובל כעדיף על מוסר התורה. לדעתי הוא הוכיח את עצמו עד היום הפוך. אני בכלל לא בטוח שלא צריכים להיות קורבנות בבית המקדש שיקום במהרה, ואני כן בטוח שרוב הקונסרבטיבים – והרבה אורתודוכסים מודרנים – ייפלו מהכיסא אם תציע להם בית מקדש עם קורבנות. אני חושב שאנחנו צריכים לחתור לחדש את הלכות טומאה וטהרה, לא לבטל. לא להקטין את התורה כמה שיותר, אלא לפעמים גם להגדיל אותה במקומות שהיא לא נמצאת בהם היום".

למה לחדש את הלכות טומאה וטהרה?

"הן הלכות שמסדירות את היחס אל עולם הדומם. הן היו אחד העיסוקים הדתיים המרכזיים של ימי בית שני. יש בזה סוג של דתיות עמוקה שאנחנו לא מכירים היום, שחסרה לנו".

ההלכה צריכה, לדעתו, לחזור למסלול ההתפתחות האיטית שאפיין אותה עד שהוקפאה כשהחלה האורתודוכסיה – למעט מה שקשור בנקודת המפנה ההיסטורית של תקומת ישראל בארצו, שעליו לעבור שינוי קרדינלי; "וזה לא רק הלכות מדינה, אלא גם היחס אל הגוף, והיחס אל העבודה, והיחס לזמנו של אדם ועוד המון דברים".

כשיורדים לדוגמאות, שורק זהיר עד קמצן. את דוגמת תפילת מנחה הזכרנו. אני מציע לו את מצוות הפרשת תרומות ומעשרות: האם דמי הביטוח הלאומי אינם גלגולה הריבוני הראוי, ההוגן והיעיל של מצוות המעשרות – מצווה חברתית במקורה, המקוימת כיום כמסגרת נטולת תוכן, השחתת פירות גרידא, ומוטלת על החקלאים בלבד? שורק מסתייג. מצווה הנעשית באהבה, הוא אומר, עדיפה על מס שנתפס כעונש.

אבל "יש משהו נוירוטי כמעט במציאות הדתית היום", הוא מסכים. "והאמת היא שהדור הצעיר בחברה הדתית יודע קצת להשתחרר מזה. יותר בוחר, יותר מתחבר. ועם זאת, לוותר על הלכות בקלות יהיה חוסר אחריות".

הפוסט אורתודוכס הראשון: הראיון המדובר עם יואב שורק

על פי ההסכם שלי עם מקור ראשון, אני רשאי להעלות כאן כתבות רק שבועיים ומעלה לאחר הופעתן בעיתון.
לכן, למרות הפניות הרבות, הראיון מז' בשבט (22.1) עם יואב שורק יעלה כאן רק בעוד כשבוע.
בינתיים -
נוסח לא מלא ומשובש מעט מופיע באתר מקור ראשון. מומלץ להיכנס לשם ולקרוא חומרים מעולים של כותבים אחרים.
הנוסח המלא, שנדפס בעיתון, הועלה בידי הבלוגר מנחם מנדל, עם קצת הפרעות טכניות של היפוכי ימין-שמאל. 
לקוראי האנגלית מוכן ומזומן תרגום מלא ומצוין של הכתבה, שהכין ביוזמתו ובאדיבותו הבלוגר מנחם מנדל (מיכאל פיטקובסקי). וכאן התרגום בפורמט קריא יותר אך מחולק לפרקים.

אלתרמן כשמרן: על נתן אלתרמן והעם היהודי

המשורר הגדול סימן לנו מוצא אפשרי ממשבר הזהות הישראלית.

המאמר הופיע בכתב העת 'תכלת', גיליון 27, אביב תשס"ז 2007.
לקריאתו באתר 'תכלת ברשת' לחצו כאן.

למסורתיים יש פילוסופיה. ראיון עם מאיר בוזגלו

מאת צור ארליך. הופיע ב'דיוקן', עיתון 'מקור ראשון', בב' בניסן תשס"ט, 27.3.2009


לדתיים ולחילונים יש בדרך כלל נקודה אחת של הסכמה. שנינו, יטפחו איש על שכם חברו, עקביים, אבל המסורתיים? עַם חסר היגיון. מי שמאמין בתורה – שיסיק את המסקנות, יציל עצמו מעונשי כרת וגיהנום, ויהיה דתי עד הסוף. מי שאינו מאמין בה – שלא יבזבז זמן על מצוות מעיקות ויהיה חילוני. אבל איך אפשר להאמין ולקיים חלק? הישראליות האשכנזית התפצלה לשני מחנות בטוחים בצדקתם, ומי שהתחנך אל תוך אחד מהם מתקשה בדרך כלל להבין את חוכמת האולַי של היהודי המסורתי, הספרדי בדרך כלל; את האדם המבסס את היהדות המעשית שלו לא על אמונה בעובדות היסטוריות, כמו מעמד הר סיני, אלא על רעיון ההמשכיות והמסירה מדור לדור.

המסורתיים הם הקבוצה הגדולה ביותר באוכלוסייה היהודית בישראל, כארבעים אחוז על פי דוח מכון גוטמן – אבל כמו שאומר ד"ר מאיר בוזגלו, אין להם כמעט נציגות בדיון הציבורי הישראלי. אפשר כמובן לתלות את זה בקיפוח המזרחים. אפשר לומר מנגד שהמסורתיות אופיינית לשכבות עממיות שאינן נוטות להתארגנות פוליטית. אבל יש גם סיבה מהותית: למסורתיות אין כמעט דוברים מפני שבהגדרתה היא חסרת משנה סדורה. היא דרך חשיבה המעצבת את עצמה תוך כדי תנועה, תוך כדי חיים. ד"ר בוזגלו (50), מרצה בחוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית ויהודי מסורתי, מבקש לתקן את המצב ולדברר את המסורתיות. לנסח, כשם ספרו החדש (הוצאת כתר וקרן מנדל), 'שפה לנאמנים'.

יותר מכך: בוזגלו מבקש להניח תשתית פילוסופית למסורתיות. לוגיקה היא תחום ההתמחות שלו בפילוסופיה. ולוגיקה, במובן של היגיון פנימי ועקביות, נתפסת גם כצד החלש של המסורתיות. בוזגלו מנסה להראות שלוגיקה ומסורתיות הולכות יחד. הוא מראה, למשל, שחוסר הוודאות העובדתית, המאפיין את אמונתו של המסורתי, הוא דווקא יתרון: שום דבר לא יפריך את האמונה הזו, גם לא עובדות מדעיות מוצקות. המסורתי אפילו פטור מהצורך להאמין שמישהו מאחיו, או הדתי או החילוני, חי את כל חייו מתוך טעות. מבחינתו שניהם צודקים. האמונה היא לו עניין של זהות ושל המשכיות. את המטען היהודי שקיבל מהוריו הוא רואה לא כדיווח, אלא כמסירה: לא כידע עובדתי אלא כמורשת, כמסר.

"מה ביקש ממני אבי ז"ל?" שואל בוזגלו בספר – שואל כיהודי בכלל, וגם, באופן אישי, כבנו של רבי דוד בוזגלו, מגדולי הפייטנים של יהודי מרוקו במאה העשרים. "האם ביקש שאאמין במעמד הר סיני ואסמוך על יושרו ועל יושרם של הוריו? האם ביקש שאצניע את הספקות ואת החששות ואשען על אמונת אבותיי? האם אפשר לדרוש ממישהו שיהיה צייתן ויאמין לדיווח של זולתו? היש אמיצה וחכמה יותר מאמירתו של אריסטו 'אהבתי את אפלטון אבל האמת יקרה לי יותר'? האם אהבָתי לאבי צריכה לטשטש את שיקול דעתי? האם היהדות מבוססת על סיפור עקדה מחזורי, שבו הבנים עוקדים את הכבוד שלהם לאמת, עוקרים כל ספק ודורשים זאת גם מצאצאיהם?"

התשובה, בשתי מילים: לא, אבל. התשובה המלאה נפרסת בפרקי הספר, והיא עשויה לרגש את כל מי שמחפש בחייו מזור לשאלות מציקות דומות; את כל מי שיודע שלַזהוּת היהודית שלו חייב להיות תוכן דתי, אבל מסרב לקבל תכתיבים מחשבתיים. בוזגלו עצמו, בצעירותו, עבר את המסלול בגופו. חינוך דתי, מרידה והסרת הכיפה, לימוד פילוסופיה – "ופתאום אמרתי, רגע, למדתי קצת פילוסופיה, בוא נבדוק מהי הפילוסופיה שאנשים מבטאים באמצעות החיים שלהם", הוא מספר. "והחלטתי לתת מקום לחינוך שלי ולבית שבאתי ממנו. התחלתי מחדש את הדיאלוג עם היהדות".

"הייתי באמצע תקופה לחוצה של לימודים בחו"ל, ורעיון השבת דיבר אליי. התחלתי להקפיד יותר על שבת. לאט לאט, ואף פעם לא מתוך איזה או-או. תמיד זה היה 'את זה כן, ואת זה לא; את זה יותר, את זה פחות'. תמיד לפי היכולת. כמו שכתוב בקוהלת, 'אל תהיה צדיק הרבה ואל תתחכם יותר, למה תִשׁוֹמֵם'. זה היה גם תהליך של התקרבות לקדוש ברוך הוא, אבל בלי עסקת חבילה גדולה עם איזה רב ששוברת לך את הגב". מאז הפך בוזגלו לא רק למסורתי בעצמו ולמנסחה הפילוסופי של המסורתיות נוסח ספרד, אלא גם לאחד מיוזמיו של מהלך השיבה אל הפיוט, הפורח היום במיזמים כמו 'קהילות שרות' ואתר 'הזמנה לפיוט'. זה השיר שסבא שר אתמול לאבא, והיום אני.

החצר הדשואה של מכון ון-ליר בירושלים. בפנים כנס בינלאומי על המתמטיקה בפילוסופיה של קאנט. ד"ר בוזגלו הרצה שם ויצא לפוש, ועכשיו אפשר לשאול אותו בנחת –

איך אתה מבסס פילוסופית את הזהות המסורתית?

"קודם כול נאפיין אותה. המסורתי הוא היהודי שאינו מתחבר להגדרות דתי-חילוני. אלו מושגים זרים שחדרו להוויה היהודית וקיבלו בה הרבה כוח, על אף שחלוקת היהודים לדתיים וחילונים היא שטחית ובלתי ממצה. המסורתי לא מקבל את הדיכוטומיה הזו, וגם לא מעוניין להיות קבוצה שלישית נבדלת, או לומר שהוא חצי דתי. הוא שומר על חלק מהמצוות; אבל גם הדתי שומר על חלק מהמצוות יותר ועל חלק מהמצוות פחות. בתוך ההגדרות 'דתי', 'חרדי' ו'חילוני' יש הרי אלף אפשרויות ופלגים ווריאציות – אז גם המסורתי הוא חלק מקשת, הוא עוד אחת מהאפשרויות להיות יהודי בעידן המודרני.

"מה שאני מנסה הוא, ראשית, לאפיין את המסורתי, לשמוע אותו, להראות שהוא לא עוף מוזר; ושנית, לבנות מטרייה כללית יותר לכל הזהויות של העם היהודי, ולראות את כולם כנאמנים למסורת. מהציוני החילוני ועד החרדי".

לא חסרה למסורתי איזו מידה של עקביות?

"בלי להסתכן ברכילות אפשר לומר שרוב הדתיים מרכלים. נכון? מכאן שגם הדתי לא עקבי במאה אחוז. יותר מכך: אין דתי שהוא 'דתי' נטו, אידיאת הדתי, ואין אצלו דגשים, ברירות והעדפות בתוך ה'דת'. לחרדי מוכתב כל אורח החיים, כולל הלבוש, אבל הוא מתעלם למשל מהצד הלאומי של היהדות. או הכיפות הסרוגות: זו עסקת חבילה ספציפית וייחודית מאוד. תורה ועבודה, הלכה וציונות. חשוב מאוד שתחבוש כיפה, על אף שזה לא מרכיב בסיסי של ההלכה, אבל לא כולם מקפידים להתפלל מנחה. אז גם אצל המסורתי יש דברים שהוא מחליט שהם חשובים ויש דברים שהוא אינו מקפיד עליהם. אין גבול חד".

עדיין, יש גבול חד למדי בין אלה שעקרונית מקבלים את ההלכה ובין אלה שמחליטים על דעת עצמם מה להדגיש ומה לא לעשות.

"המעניין הוא שבדרך כלל המסורתיים מחליטים על דעת עצמם באופן דומה זה לזה. כולם מקפידים למשל על פסח, יום כיפור, מילה. כך שזה כנראה לא גחמתי, לא קריזה. יש בבחירות של המסורתי דברים שמבחינה הלכתית נראים מוזר; למשל, בשבת הוא מדליק אור, אבל לא מדליק אש. יאמרו לו, מבחינת ההלכה זה אותו דבר. אבל אולי לא? אולי עצם זה שיש מי שמבחין ביניהם, שמדליק אור וטלוויזיה אבל לא אש, אומר שזה לא אותו דבר? צריך יותר רגישויות. נכון שיש סתירה אצל האדם המסורתי, אבל היא אינה ייחודית לו: זו סתירה שיש אצל כל אדם שחי לפי אידיאלים מסוימים ויודע שלא תמיד הוא עומד בהם".

והמסורתי, בניגוד לדתי, כנראה גם מאמין שלא נורא אם לא יעמוד בהם.

"הוא מאמין שאלוהים רחום. דע לך שמבחינת יראת שמיים, אתה יכול למצוא מסורתי עם יראת שמיים גדולה משל שומרי הלכה. אדם יכול כדתי לעמוד מול אלוהים כעורך דין. 'זה אני חייב, זה אני חייב – וזהו, עשיתי'. והוא לא מבין בכלל מהי יראת השם ואין לו שום ממד רליגיוזי בחייו. פשוט צריך להתחיל להקשיב, לא להיות תלויים בזיהויים כ'דתי' ו'חילוני', ולהבין את הקונסטרוקציות הפוליטיות שנוצרות מכך שהדברים כל כך מסומנים. להרגיש, לראות. המסורתי יכול להיות טוב מאיתנו, יכול להיות פחות טוב, אבל ככה זה תמיד".

לא תמיד המסורתי מרגיש שלם עם עצמו.

"נכון. המסורתי חושב לפעמים 'אני מתנהג לא בסדר'. ויש איזו צניעות בעמידה שלו: אני באמת לא מתנהג לפי האידיאל, ואני מוכן שתתקן אותי, ואני מוכן שתוכיח אותי, ואני לא אומר כזה ראה וקדש, אבל זה לא אומר שאתה צריך לשלול אותי".

אולי זה החיסרון של המסורתיות מהסוג הזה ביחס למסורתיות הממוסדת, נוסח הזרם הקונסרבטיבי. לקונסרביטיבי יש רבנים משלו והלכה משלו, ואילו היהודי המסורתי בישראל נזקק לרב האורתודוכסי, כמופת דתי, ולבית הכנסת הדתי-אורתודוכסי. זה גורם לו להרגיש פגום.

"זה המופת הדתי שלו, אבל לא באופן מוחלט. צריך לזכור שהמסורתי לא מוכן לקבע את העמדה שלו בטקסט. הוא לא אומר שיש לו טקסט אחר מההלכה, אלא שם בצד את כל רעיון הטקסט. מבחינת הטקסט אין הבדל בין אכילת תולעת בחסה לבין אכילת חזיר, ולפי כל מיני פלפולים אפילו חזיר פחות גרוע. המסורתי תופס אינטואיטיבית שיש הבדל, שאולי לא כתוב אך הוא נמצא בדרך החיים שלנו. והדרך שאנו חיים בה חשובה לא פחות ממה שכתוב".

זה בעצם כמו התורה שבעל פה, בתקופה שהתעקשו לא לכתוב אותה?

"כן. יש הרבה חוכמה בהימנעות מקנוניזציה".

אתה מתאר נאמנות למסורת מתוך רצון חופשי להמשיך בדרכם של דורות קודמים. מה תגיד למי שבוחר לבעוט בזה?

"אין טיעון. יש אנשים עם עמדות אינדיבידואליסטיות קיצוניות, עמדות אוניברסליות לחלוטין, וזו בחירתם הלגיטימית. אבל למעשה, אין קוסמופוליטיות שאינה יונקת מזהות קונקרטית. זו אשליה. תמיד תגלה שהקוסמופוליט הסיני שונה מאוד מהקוסמופוליט היהודי ניצול השואה, כי כל אחד צמח ממורשת תרבותית אחרת".

המסורתיות היא בעיניך המזור לבעייתיות שאתה רואה בהעמדת היהדות על ההלכה בלבד או על הלאומיות בלבד?

"תמיד היה ברור שהיהדות היא צירוף של אמונה, שליחות וייעוד עם אתניות. הלאומיות הצרה, המאוד מצומצמת, שכמעט מזהה יהודיות טובה עם ישראל ואזרחות ישראלית, ובזה נגמר הסיפור, לא מספיקה. על זה יש לי ביקורת, ונגד זה אני מטיף. מנגד, גם העמדת היהדות כולה על ההלכה, כפי שעושים החרדים וכפי שעשה בדרכו ישעיהו לייבוביץ', גם היא אינה מספקת. לא מספק גם הניסיון של הציונות הדתית לשלב בין ההלכה לבין הלאומיות, שתיהן בתפיסה סלקטיבית וצרה, ולהעמיד עליהן את הכול.

"התרופה שאני מנסה להציע היא לאו דווקא המסורתיות, אלא דיאלוג מחודש עם המסורת, ותחילתו של דיון שיוביל לחידוש שלה לאור האתגרים של היום. בהתחדשות הזו יכול להיות שאקח דברים מהליברליזם, דברים מהמסורתיות ודברים מהיהודי ההלכתי".

את המסע להחזרת מסורת הפיוט אל התרבות הישראלית, בהשתתפותו הפעילה והיוזמת של בוזגלו, אפשר לראות כחלק מזה. "הצלחנו להגיע להישגים יפים. מבחינת ההיכרות, מבחינת שינוי השיח, מבחינת המעבר מרב-תרבותיות לשפה קצת יותר יהודית. ראינו שישראל גולשת למצב של רב-תרבותיות, שבו כל סקטור מסתגר בתרבות שלו וצועק 'תעצים אותי, תן לי את שלי'. פתאום אתה לוקח את עולם הפיוט שנוצר במשך מאות שנים בכל תפוצות ישראל, ורואה את הזיקות ההדדיות, את העניין ההדדי. הסיפור פה בארץ הוא לא כמו באמריקה, של היספנים, שחורים ואירים שפתאום נפגשו; פה זה מפגש מחודש בין ענפים של עם אחד. מפגש בין עדות, ומפגש של אדם עם תרבותו".

'קהילות שרות' הן תמיד בין-עדתיות?

"בכולן יש בהן תערובת גילית, עדתית ודתית-חילונית. זו בדיוק דוגמה שצריכה לתפוס מקום מרכזי בהוויה הישראלית – והנה, אפס תמיכה מהמדינה עד היום, בשום דבר שקשור לתחיית הפיוט חוץ מהתזמורות. אתה נכנס לאתר 'הזמנה לפיוט', ורואה למשל את 'ידיד נפש' בסגנון תימן ובוכרה וקוצ'ין ופולין וחסידות זו וחסידות אחרת – אז זה הדבר שמקשר בינינו. זה המשאב. למה אני צריך לשים אותו בצד?"

ואתה גדלת בבית של פייטן חשוב, שחיבר פיוטים וגם סבב כחזן בקהילות ברחבי הארץ. איזה מין בית זה היה?

"לאבא היתה נוכחות מרכזית בבית. הוא התעוור עוד לפני שנולדתי. בית של חסד ונתינה: אבא הרוויח את לחמו בקושי אבל הקפיד לחלק חצי משכורתו לצדקה. ואמא עקרת בית. עבדה קשה, מסכנה, גם עיניים לאבא וגם האירוח של כל המבקרים והרבנים. אבל המון אהבה. אחי שלום למד פילוסופיה, ואחי רפאל ז"ל בא עם המתמטיקה – ומשניהם הושפעתי. בית מאוד אינטלקטואלי".

ודווקא את השם שלכם בחר אהרן ברק כסמל לאדם הכי פשוט. אתה מלין על כך גם בספר.

"מי התעניין במזרחים? בעולם שלהם? מי אכפת לו משלום בוזגלו, שחיבר את 'מקדש מלך'? אנשים לכודים בתוך העולם שלהם. זה פספוס נורא של מפגשים מרתקים שיכולים להיות פה בין תרבויות יהודיות וגדולי רוח יהודים. תסתכל על התימנים: את הרב יוסף קאפח אמנם הכירו גם מחוץ לעדה, אבל קח פייטן חשוב כמו אהרן עמרם שמסתובב פה ואיש לא שם לב. את יהדות מרוקו, עולם תרבותי ותורני עשיר שהתפתח מאות שנים, מכירים פה רק דרך בובליל בערוץ שתיים. זו החמצה מחרידה. שיטוח של כל החיים הרוחניים שלנו".

כשמנסים לדון בשאלה העדתית נקלעים תמיד לחשש מפטרונות, מהתנשאות, מעלבונות. איך אפשר לבסס דיון אמיתי ומפגש אמיתי?

"דרך שותפויות. מכור ההיתוך היה אמור לצאת ישראלי אחד, אבל יצאו שני סוגים. חבר'ה שנקראים מזרחיים, שזו המצאה חדשה שלא היתה בשום מקום – יש מרוקאים, תימנים וכן הלאה, אבל פתאום נהיה כזה מין דבר אחד – ואחרים. דרושות שותפויות, שבהן יתאפשר לכל אחד לא רק לספר את עצמו אלא להתחדש. זה מה שמתרחש במפגשי הפיוט. לא מדברים על לחזור לאחור, אלא על לאפשר לדברים לצאת ולאנשים להכיר זה את תרבותו של זה. בבניין האומה שיטחו ומחקו את כל אלפיים שנות הגלות כאילו היו איזו הפרעה. השיטוח עצמו הוא הפרעה, והיא צריכה תיקון".

שהוא –

"לאפשר. לאפשר פעילויות, ייצוג באמצעי התקשורת, מתן כלים. זה לא שלא מאפשרים למזרחיים; לא מאפשרים לאף אחד. הכול איזו אמריקניזציה מאוד שטחית. ערכים אינדיבידואליסטיים חמדניים וילדותיים. יש כיסי התנגדות לכך בחברה החרדית, הערבית, הדתית, וזה טוב, אבל אני לא רוצה להיות רק בעמדה של מחאה מבחוץ. אני חושב שהמסורת והדיאלוג אינם עניין של קבוצת אינטרס, אלא של כולנו, כי זה מה שאנחנו. ולמי שרוצה למחוק את זה, לומר שהמסורת לא היתה אלא סולם שנועד להביא אותנו לריבונות הישראלית ועכשיו אפשר לשמוט את הסולם, אני מתנגד. אין לנו ברירה, משיקולים אפילו תועלתיים, אלא לחזור למורשת".

לשם כך, בוזגלו מעורב ב'רשת מורשה'. ארגון הפועל בכשלושים בתי ספר תיכון ברחבי הארץ, ממלכתיים וממלכתיים-דתיים, ומעניק חיזוק חינוכי, יהודי-ציוני, לתלמידים המסורתיים הלומדים בהם. לפני 15 שנה היה בין מקימי רשת 'קדמה', שביקשה להקים בתי ספר עיוניים בשכונות מצוקה. רק אחד מהם, בירושלים, עדיין קיים. מה למסורתי ול'קדמה' המוכרת כארגון מזרחי-רדיקלי? בוזגלו אומר ש'קדמה' לא קמה ככזו.

"גילינו שאין בית ספר עיוני אחד בשכונות, רק בתי ספר מקצועיים, אז הקמנו את קדמה", הוא מספר. "שר החינוך דאז אמנון רובינשטיין עזר, אבל הדרגים שמתחתיו לא אהבו את הרעיון. במקום לחבק את זה, ולראות בזה תרופה שנותנת לאנשים הזדמנות להיכנס למעגל העבודה, לגדול, להפסיק את השיח הטיפולי – במקום זה הדביקו לו דימוי כאילו זה מרד של מזרחיים. אחר כך התחרטו, אבל כבר היה מאוחר. המובילים של קדמה כבר עשו את הטעויות לבד".

למשל אותו טקס יום השואה בבית ספר קדמה בתל-אביב, בהנהלת סמי שלום שטרית, שהתעקש לציין שם לא רק את שואת היהודים.

"אכן, למרבה הצער אנשים עבדו למען קדמה יום ולילה, ובסוף זוכרים רק אירוע כזה. חלק מחבריי הגיעו להקמת קדמה מתוך הרבה זעם – והרי פה זה מקום של חינוך, לא מקום לזעם, אבל לא תמיד יודעים איפה לעצור".

עוד לפני 'קדמה' היית פעיל בקידום החינוך המתמטי בשכונות. יש בהקשר החברתי הזה חשיבות מיוחדת למתמטיקה, מעבר לכך שזה תחום הידע שלך?

"חשיבה אנליטית קשורה להעצמה ולהקניית ביטחון. המתמטיקה יכולה להיות כלי דיכוי וכלי העצמה, כי יש מיסטיפיקציה סביבה כ'מקצוע קשה'. אתה יכול לקחת אותה ככלי דיכוי, לומר לילד 'אמרתי לך שאתה לא שווה'; למיין בעזרתה אוכלוסיות ולהציב שומרי סף מיותרים. מאותה סיבה אפשר גם להשתמש בה כהעצמה וכשחרור: ילדה שיש לה 9 בחמש יחידות במתמטיקה, לא ישברו את רוחה כל כך מהר. לקחתי את הוראת המתמטיקה כדי לבנות דימוי עצמי של תלמידים. הייתי בוועדת המקצוע במתמטיקה במשרד החינוך, כתבתי תוכניות לימודים, אבל בשלב מסוים הקפאתי את זה כי לא ראיתי שום עידוד מהממסד למה שאני עושה".

המתמטיקה היא גם בסיס לחשיבה פילוסופית?

"ודאי. כבר אפלטון כתב על שער האקדמיה שלו 'מי שאינו יודע גיאומטריה אל ייכנס'. הרמב"ם ראה את זה כבסיס חשוב לאמונה – ההפשטה, והמשמעת הבסיסית, והקשר למדע ולטבע שנפתח בפניך. בהרבה ממדים, לא רק הטכניים, המתמטיקה היא מפתח".

את קולן של המתמטיקה ושל היהדות, הוא אומר, הוא ניסה להשמיע כחבר ועדת דברת לרפורמה במערכת החינוך, "אבל עם הזמן הוועדה החליטה שלא עוסקים בתכנים. רק בארגון. אני כותב עכשיו מאמר המסביר מדוע אי אפשר לעשות מהפכה בחינוך בלי לעשות מהפכה בתכנים. שינוי ארגוני הוא דבר רצוי, ואני קצת קשור ב'אופק חדש', אבל אין בו די".

ספרו הקודם של בוזגלו הפגיש בין הצד הפייטני לצד הפילוסופי שבו באופן אחר: 'עַד נְכוֹן היום' (בהוצאת בית ראובן מס) הוא ספר של התבוננויות אישיות קצרות, שיריות-פילוסופיות. "מעניין לבנות את עצמך משני בני אדם", הוא כותב שם. האם משפט זה מתאר את האדם המסורתי? לא, הוא משיב, "זה ספר שעוסק לא במסורתיות אלא בממד הרוחני. לא בדת אלא ברליגיוזיות. יכול להיות חילוני רליגיוזי מאוד, ויכול להיות דתי יאפי בלי שמץ רליגיוזיות, שילוב של איזה ליטאיות ביחס להלכה וליברליזם מודרני לגבי כל השאר, ותרד ממנו מרליגיוזיות. הוא דתי והכול בסדר אצלו, אבל זה לא משהו שמתניע אותו ומחבר אותו לחברה ולעם".

הדתיים הציונים קרובים ללבו ולערכיו, והוא מעריך את ההתגייסות שלהם למשימות הלאומיות, אבל דווקא משום כך חשוב לו, לדבריו, לא לתת לקוראים מהציבור הזה חיים קלים. חורה לו רשימה של דברים: "ההזנחה של הציונות הדתית את התרבות, המוסיקה והשירה. ההסתכלות על החרדים כסופר-אגו, שרק צריך להוסיף לו את הלאומיות. ומצד שני, ההערצה הגדולה כל כך לעולם של החילונים. איפה משהו יותר יהודי, שורשי, חכם? למה דווקא מהכיוון של הציונות הדתית, שהוא הכיוון הכי מבטיח, לא רואים שום התחדשות יהודית? האם זה מקרי שמפלגת העבודה והציונות הדתית נפלו ביחד בבחירות האחרונות? זה לא מקרי, כי שתיהן אמורות לשאת את דגל הדאגה לחברה, ושתיהן כשלו בכך.

"צריך לצאת, להטיף. שמעת פעם איזה מזרוחניק מטיף? איך יכול להיות שערוץ שתיים נראה כפי שהוא נראה כשבראש הרשות השנייה עומדת אישה דתייה? הכול הזדחלות ליברליסטית מתפשרת במקום עמידה מול. אם הרמב"ם היה חי היום הוא היה אומר שהעבודה הזרה המודרנית היא ערוץ שתיים וההזניה וההשטחה והנמכת הקומה שהוא עושה לציבור – אז איפה המלחמה של הציבור הדתי ציוני על הטלוויזיה ועל דמותה? זה צריך להיות הוויכוח היום. ועל מה כן מתווכחים שם? אם אישה כן תקרא מגילה או לא. אנשים נמעכים, עשרות אחוזים מהיהודים עובדים בשבת – למה השתיקה הזאת?"

היית שמח לו ראית דתיים נעשים מסורתיים?

"לא. דתיים יותר טובים ממסורתיים", הוא צוחק. "אני רוצה לבטל את המושגים. השאלה היא איזה יהודי אני רוצה להיות ולמה לחנך. שיישכחו התוויות האלה של דתי, מסורתי וחילוני".

ישראל על פי סמי סמוחה

מאת צור ארליך. פורסם במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון', כ"ג באדר א תשס"ח, 29.2.2008

עוד זר פרחים גדול מגיע עם שליח ללשכתו של דיקאן הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטת חיפה, פרופ' סמי סְמוּחָה. וסמוחה קצת נבוך, או עושה את עצמו. והטלפונים מצלצלים, וקולגות קופצות להגיד מזל טוב. מתברר שיש ממש בקלישאות העיתונאיות השגורות המתארות איך זה לזכות בפרס ישראל.
במקרה של פרופ' סמוחה אפשר לגייס עוד כמה קלישאות חגיגיות. נגיד, הילד מהמעברה מקבל פרס ישראל על חקר החברה הישראלית. או אולי, ישראל מתאחדת בחגה סביב חוקר השסעים החברתיים שלה. או שמא, ביובל השישים למדינה מאמץ הממסד לחיקו אחד ממבקריו הבולטים. סמוחה הוא מחלוצי זרם הסוציולוגים הביקורתיים. זרם זה, שצץ בשנות השבעים, ביקש לבחון את החברה הישראלית בלי סנטימנטים לרעיון הציוני, אם כי גם בלי לפסול אותו בהכרח, ולהשמיע את קולם של הדחויים. את בני הדור המייסד של מדע הסוציולוגיה בישראל, זה המכונה עד היום 'הזרם המרכזי', הם תיארו כמשָרתיו הנרצעים של הממסד הציוני.
חדי העין הימנית לא החמיצו את העובדה ששלושת חתני הפרס השנה הנוגעים במחקריהם בדמותה של החברה הישראלית – סמוחה, איש מדע המדינה זאב שטרנהל וההיסטוריונית אניטה שפירא – מגיעים ממחוזות פוליטיים מסוימים למדי: אותם מחוזות ששרת החינוך מרגישה בהם בבית, ושהכלה אניטה שפירא, המזוהה עם תנועת העבודה הציונית, נמצאת בשוליים הימניים שלהם. ועם זאת, קשה לחלוק על מעמדם של השלושה בתחומי המחקר שלהם, וקשה גם להציע מועמדים בולטים מהם. מה גם שלפחות לגבי סמוחה ועולם הסוציולוגיה, הכול יחסי. לא כל סוציולוג ישראלי מתעקש היום, כמוהו, להגן בכתיבתו האקדמית על זכותה של ישראל להיות מדינה יהודית. ממש לא.
חוקרי החברה הישראלית נחלקים היום לשלושה זרמים, על פי יחסם לציונות. 'הזרם המרכזי', 'הזרם הביקורתי', ומשמאלה לו הזרם הרדיקלי, האנטי-ציוני, זה הטוען שישראל היא מדינה קולוניאליסטית לא דמוקרטית. סמוחה אומר שהזרם המרכזי, זה הרואה בישראל דמוקרטיה ליברלית למופת, הוא החזק שבכולם; הביקורתיים, בהם הוא עצמו, הם מיעוט גדול, והרדיקלים הם קומץ זעיר וקולני.
מפי ד"ר אלק אפשטיין, מרצה לסוציולוגיה באוניברסיטה הפתוחה ומעין סוציולוג ביקורתי של הסוציולוגיה הישראלית, הפרופורציות נשמעות אחרות. "לפני עשרים-שלושים שנה", הוא מספר, "הביקורתיים עוד נחשבו קבוצה עליזה וחתרנית. בכתבי העת המקצועיים 'מגמות' ו'מדינה, ממשל ויחסים בינלאומיים' דאגו לצרף תמיד למאמרים של סמוחה תגובות מאת סוציולוגים ותיקים כאליעזר בן-רפאל או משה ליסק שינטרלו אותם. העובדה שסמוחה, ולצורך העניין גם שטרנהל, מקבלים עכשיו את פרס ישראל – ובהחלט מגיע להם, אגב – מראה כמה הקבוצה הביקורתית הפכה למיינסטרים; לממסד המחודש. היא זו שמחלקת את הפרסים עכשיו. הזרם המרכזי נותר עם השפעה שולית, ודאי לא גדולה מזו של הרדיקלים".
קו ישר אחד עובר בין ראשיתו של העולה בן העשר מעיראק במעברה של 1951, צמיחתו כסוציולוג, מנהיגותו בזרם הביקורתי, 'מדד יחסי ערבים-ישראלים' בישראל שהוא מפרסם מדי שנה, והכתרתו בפרס ישראל. לא במקרה, הוא אומר, הוא בחר בתחילת דרכו ללמוד את הבעיה העדתית ולנסות להבין דרכה את החברה הישראלית. "כשלמדתי לתואר ראשון בבר-אילן, התכנים שהעבירו לי, על קליטה הרמונית וחיובית של העולים מהמזרח, עמדו בסתירה מובהקת לחוויות החיים שלי. למה שעברתי בשנות החמישים, שאני קורא לו היום דיכוי תרבותי. הסתכלו על התרבות היהודית-ערבית של העולים מארצות האסלאם כתרבות נחשלת, והעבירו להם בכוח את התרבות הישראלית העברית.
"אתן דוגמה פשוטה מאוד. כשרק הגעתי לארץ ונכנסתי לבית הספר ועוד לא ידעתי עברית, נתנו לי שם פרטי חדש: צִבְיון. שם שלא אמר לי כלום. כולם כולל אני חשבו שזה הפרח סַביון וכך קראו לי. זה לא התחבר אליי. אחרי שנתיים החלטתי לחזור לשם המקורי שלי. אבל זו רק דוגמה. למשל, אסרו עלינו כילדים לדבר ערבית בבית הספר".
במה זה שונה מהיחס ליידיש באותה תקופה?
"זה לא שונה. ההבדל הוא שלעולים המזרחיים לא היה כוח התנגדות. לכן התרבות שלהם קרסה. קרסה גם במובן הדתי, כי רובם היו מסורתיים-דתיים. להעולים ניצולי השואה, העולים מרומניה ומארצות אירופה, היתה דרך להתגונן ולשמור על כבודם. היה להם קל יותר להזדהות: בכל זאת, הסביבה התרבותית החדשה היתה יותר מוכרת להם. היו להם גם קל יותר להסתדר, כי היו להם יותר מכרים ובני משפחה מהוותיקים. הם היו משפחות קטנות יותר. וכן הלאה. איכשהו רובם הסתדרו. המזרחים לא הסתדרו. וכך חלקם הגדול של המזרחים נותב לשכבות החלשות, ומאז הם לא יצאו מזה. אי אפשר להשוות את הגורל של המזרחים לזה של האשכנזים, למרות שהמדיניות היתה דומה".
היום יש קיפוח עדתי, או שאלו רק תוצאות של קיפוח שהיה?
"רק תוצאות. אבל תוצאות קשות. כבר לא צריך לקפח כדי שהמצב יישאר כפי שהיה. אם אתה נמצא בשכבה נמוכה, אתה מוריש את המעמד הזה לילדיך. אולי ילד אחד שלך ייצא מזה, אבל אחרים לא. כדי לשנות את המצב צריך לנקוט צעדים רציניים שהמדינה לא נוקטת".
אפליה מתקנת?
"לא חייבת להיות אפליה מתקנת במובן האישי. לא צריך, למשל, לתת נקודות נוספות בציוני המיון באוניברסיטאות. אבל כן צריך לשנות את המדיניות הכלכלית, לשפר את התנאים בפריפריה. כי השסע העדתי היום חופף במידה משמעותית לשסע המעמדי".
כלומר לטפל בנושא הכלכלי-חברתי ובמילא יטופל הנושא העדתי.
"כן. אבל היום המצב הפוך. היום השסעים המעמדיים הולכים וגדלים. ברשימה הידועה של 18 המשפחות העשירות, רק שלוש הן מזרחיות. בכלכלה החדשה, כלכלת ההיי-טק, יש בעיקר אשכנזים, ורוב המזרחים נשארים בכלכלה הישנה. לכן גם השסע העדתי מחריף. זה לא שסע עמוק מאוד; השסע היהודי-ערבי והשסע הדתי-חילוני הרבה יותר רציניים. אבל הבעיה העדתית איננה בתהליך של טשטוש. היא בעיה יציבה שתלך ותחמיר".
כשאתה מדבר על תרבות יהודית-ערבית, זה במובן של 'היהודים הערבים' נוסח יהודה שנהב?
"שנהב טוען שליהודי המזרח היתה תרבות ערבית. אני, לעומת זאת, אומר שהייתה להם תרבות יהודית-ערבית. זה דבר אחר לגמרי. במנהגים, דת, לאום, זהות – הם לא היו ערבים בשום אופן. הם הרי מלכתחילה השתייכו ללאום אחר, יהודי. גם הערבית שבפיהם היא לא בדיוק ערבית, אלא ערבית יהודית. אם תגיד להם שהם יהודים ערבים, הם פשוט ייעלבו עד עמקי נשמתם, חוץ מקבוצה קטנה של אינטלקטואלים שמשתמשת בזה לצרכים פוליטיים. הם פשוט אף פעם לא הרגישו כך. והתרבות הזו, היהודית-ערבית, קרסה במפגש עם התרבות העברית הישראלית. הכפייה לא היתה עם פטיש, אלא בכך שאמרו שהם טעוני טיפוח, נחשלים. כשאתה מרגיש שהקבוצה שלך טעונת טיפוח, נחותה, אתה רוצה לברוח מזה".
איך אתה מסביר את המעמד המרכזי שיש פה היום למוסיקה המזרחית?
"אני מאלה החושבים שאין היום תרבות מזרחית בישראל. מה שיש הוא תרבות-משנה, וריאציה מסוימת של התרבות העברית שקוראים לה תרבות מזרחית, כמו שיש וריאציות נוספות. קח את דפוסי המוסיקה השולטים במדינת ישראל. זה הפופ, שהוא גם לא אשכנזי אלא מערבי. למה 'טיפקס' מצליחה? כי היא מתקרבת לדפוסי הפופ. ויש מה שנקרא פעם מוסיקת הקסטות, שעד היום נחשבת נחותה, וגם בה שום דבר לא מזרחי. זו תערובת של הרבה סגנונות שנוצרה בארץ בכלל.
"או ניקח את השפה העברית. מקובל לחשוב שכאן יש השפעה מזרחית, בגלל שנבחרה ההגייה הספרדית. אבל בניתוח בלשני של השפה העברית החדשה, שהיום כבר קוראים לה 'ישראלית', אתה רואה שבתחביר, באוצר המילים, ומכל הבחינות האחרות, היא קרובה ליידיש ולשפות אירופיות שונות. האם צריך להתפלא שזה כך? לא. הרי יצרו אותה יהודים דוברי יידיש שהתכחשו למורשת הגולה אבל בהכרח הושפעו ממנה".
אתה אומר שהשסע העדתי מתחזק בגלל הפער הכלכלי. בדקת אם ברובד הרגשי הוא מתאחה? יש רגשות עוינות הדדיים?
"בהחלט, אבל הם דקיקים ועדינים. לא תמצא אותם ברמה של עמדות גלויות, אבל אם תעשה מחקר לעומק של הרגישויות המופנמות תמצא הרבה. תראה למשל את הסלקציה שנעשית בפאבים ואת ההתנגשויות שיש שם. או את ההלם של הצעירים האשכנזים שנפגשים פתאום בצבא עם מזרחים ממעמד העובדים. קח את ש"ס. או את ההתפרצות עכשיו של תושבי שדרות. הם אומרים, אם זה היה יישובים אשכנזיים במרכז הארץ היו נוהגים אחרת. אני לא אומר שזה נכון, אבל אתה רואה את הרגישויות שישנן".
כמזרחי שהגיע למרומי האליטה האקדמית, הרגשת שאנשים מעקמים את האף כלפיך, מחביאים רגשות שליליים?
"לא הרגשתי את זה. זה עניין של אישיות. אבל כמזרחי באליטה אני בטל בשישים".
הזכרת את השסע הדתי-חילוני. הרושם הוא שהוא בהיחלשות, כי הדואליות דתי-חילוני הולכת ומיטשטשת, ורוב הציבור מסורתי.
"להפך. השסע הזה הולך ומעמיק. קבוצת הביניים, המסורתיים, קטנה והולכת בהתמדה. רובה נעשה חילוני יותר, ומיעוטה נעשה דתי ואפילו מתחרד. גם בתוך המחנות יש תהליך ברור של הקצנה. אצל הדתיים גדל אחוז החרדים והחרד"לים, ואילו החילונים נעשים חילונים יותר".
לפי מחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה שפורסם לא מזמן, רוב הציבור מסורתי.
"אני נשען בסקרים שלי על ההגדרה העצמית של המשיב. חמישים אחוז ומעלה מגדירים עצמם חילונים. חרדים ודתיים הם כעשרים אחוז בין המבוגרים – בקרב כלל האוכלוסייה, כולל ילדים, הם יותר. ומסורתיים הם עשרים-שלושים אחוז".
כתבת שהשסע הזה מעמיק גם מפני שהוא נהיה חופף לשסע נוסף, השסע הפוליטי.
"כן. ואילו השסע העדתי-מעמדי חוצה את הגבולות האלו, והוא חזק מאוד בתוך המחנה הדתי. אצל הדתיים-לאומיים הוא מתבטא בחינוך. רוב האשכנזים הדתיים-לאומיים הם ממעמד בינוני ובינוני-גבוה, והמזרחים בשכבות נמוכות. האשכנזים הולכים למוסדות אליטיסטיים, בתי ספר תורניים פרטיים וכן הלאה, והמזרחים למסגרות הנחשבות פחותות. בחברה הישראלית חינוך הוא ערך עליון, ואצל הדתיים הוא סופּר-עליון, ולכן יש לכך משמעות עמוקה. אצל החרדים זה אותו סיפור במערכת, אם כי שם הפער המעמדי אולי קטן יותר".
ההתקרבות של חילונים למסורת היהודית היא עניין שולי מבחינה סוציולוגית?
"זה נמצא אצל שכבה דקה מאוד שברמה המספרית-דמוגרפית אין לה משמעות. יש שני סוגי חילונים: חילונים אידיאולוגיים וחילונים כברירת מחדל, כאלה שפשוט לא שומרים על הדת. ואחוז החילונים האידיאולוגיים הולך וגדל. אתה רואה את זה למשל בנישואין. גדל מספר הזוגות החילונים שלא נישאים ברבנות מטעמים עקרוניים".
מקובל דווקא לחשוב שהאידיאולוגיה מאבדת את מרכזיותה בחברה הישראלית.
"בדרך שאני רואה את החברה הישראלית, אני רואה אותה כחברה אידיאולוגית. פרדוכס, לא?"
כן. שיעור ההצבעה בבחירות, למשל, הגיע לשפל, ומפלגה שהכריזה על התנתקותה מאידיאולוגיה קיבלה 29 מנדטים.
"קודם אחזק אותך, ואז אראה לך כמה לא נכון להסתכל על זה כך. יש תהליך של גלובליזציה, של אינדיבידואליזציה, ואנשים מחפשים יותר את האינטרס האישי והמשפחתי ופחות ערכים למען הכלל. ויש הפרטה, כלומר גם המדינה מתנערת מחלק מהאחריות שלה. אז המדינה פחות אידיאולוגית, והאנשים פחות אידיאולוגיים, נכון? לא, לא נכון. אעלה שאלה פשוטה: האם היהודים בישראל מוכנים לחיות במדינה לא יהודית? האם הם מוכנים לוותר על העלייה, או לצמצם אותה? האם היהודים בישראל מוכנים לוותר על ערך ההתיישבות?"
כן.
"יש ויכוח היכן, אבל לא על ערך ההתיישבות היהודית עצמו. אני שואל אנשים בסקרים האם ישראל צריכה לשמור על רוב יהודי. תראה אילו תשובות אני מקבל. מעל 95 אחוז. 98 אחוזים מהיהודים מסכימים עם רעיון ייהוד הגליל. כלומר יש תהליך של אינדיבידואליזציה, פחות נכונות להקרבה, אבל הליבה של האידיאולוגיה הציונית נשארה. רוב היהודים בישראל רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית ומוכנים בשביל זה לוותר גם על טריטוריה וגם על שלום. הערך העליון שלהם הוא ציונות. ציונות זה רוב יהודי. כל מפלגה ציונית תופסת את זה אחרת, אבל זהו הבסיס האידיאולוגי המשותף, והבסיס לסולידריות בישראל. זה מה שעושה את השסע היהודי-ערבי בישראל כל כך עמוק".
זוהי, אכן, נקודת ארכימדס בכתביו של סמוחה מהעשורים האחרונים. המיעוט הערבי בישראל משלם את מחיר יהודיותה של ישראל, את מחירן של מהותה ואחדותה וצדקת קיומה, ולכן הוא מרחף מעל ראשה של ישראל כמבחן מוסרי מתמיד. הדמוקרטיה הישראלית נבחנת ביחסה לערביי ישראל, ואף מוגדרת על פיו. סמוחה טוען שישראל היא מקרה מיוחד ששונה מיתר מדינות הלאום. היא מדינה שמזוהה עם מטרותיו של הלאום שהוא רוב בה, ואינה מבקשת להפוך את כל תושביה לאומה אחת. בעיניו זו צורה לא מושלמת אך לגיטימית של משטר דמוקרטי, שהוא מכנה 'דמוקרטיה אתנית'.
מדוע לדעתך אנחנו שונים מבריטניה, למשל, שבה המלך צריך להיות בכנסייה האנגליקנית, או ממדינות אירופיות שמאפשרות לבני לאום מסוים התאזרחות חופשית?
"אף אחת מהמדינות הללו לא מכריזה על עצמה כשייכת לרוב אתני מסוים. האם בחוקה הצרפתית יש אמירה שצרפת שייכת ללאום מסוים? נכון שלחוק השבות הישראלי יש מקבילות בעולם, אבל הוא הקיצוני שבכולן כי הוא כמעט לא מציב תנאים לעלייה. קח את החוק הגרמני. הוא אומר שיש זכות שיבה לגרמני אתני אם ב-300 השנים האחרונות הוא עזב את גרמניה בגלל מצוקה בלבד. אין היום במערב מדינות אידיאולוגיות כמו ישראל, עם פרויקטים לאומיים שבאים לשרת את קבוצת הרוב. זה ייחודי לישראל. ישראל לא מסתירה את זה. כל מה שאני אומר הוא שיש לזה מחיר. והמחיר הוא שעלינו להודות בשני דברים: שאנחנו לא מדינה מערבית, ושהמגזר הערבי מודר אצלנו לשוליים. כי מה שמשודר להם במדיניות, ואפילו מעוגן בחוקים מסוימים, הוא שהם לא בדיוק האזרחים הרצויים, והשייכות שלהם לישראל אינה מלאה".
אז ההקשר של המודל התיאורטי הזה שלך הוא הצדקה של ישראל?
"זו הביקורת עליי. יש ביקורת מכל מיני כיוונים. יש הביקורת של הליברלים, שחושבים שישראל היא מדינה מערבית לכל דבר, ואפילו יותר מצרפת או מבריטניה, כי שם לא נותנים זכויות קולקטיביות למיעוטים ופה כן. אני חושב שזה תמוה. ואני מקבל ריקושטים גם מהצד השני שאומר, אם אתה אומר שבישראל אין שוויון למעשה, ושהדמוקרטיה לא מבוססת על שוויון, אז זו לא דמוקרטיה".
אחד המבקרים שכתבו בכיוון הזה היה ד"ר עזמי בשארה מהאוניברסיטה שלך. הכרת אותו כחוקר. הפתיעו אותך הקיצוניות שלו כאיש פוליטי והחשדות נגדו בריגול?
"אני לא חושב שבשארה משקף בעמדותיו את המגמות בעולם הערבי. לגבי מה שקרה איתו אישית, שהוא מואשם בריגול ובעוד דברים כמו מעילה כספית, לא ציפיתי שיגיע לאן שהגיע. הכרתי את דעותיו, הכרתי אותו אישית, ובשום אופן לא הייתי מצפה למה שקרה. זה מקרה חריג שלא יכול ללמד על הכלל".
ההשקפות הפוליטיות שלו אינן נדירות בין מרצים בפקולטה שאתה עומד בראשה. בפרט מרצים ערבים, אבל לא רק. אנשים שואלים את עצמם מה קורה לאקדמיה הישראלית.
"מרצים עם השקפות כאלה על המשטר אין באוניברסיטת חיפה יותר משיש באוניברסיטאות תל-אביב ובן-גוריון. יש אצלנו יחסית יותר מרצים ערבים, ואנחנו גאים בכך, אבל הם לא מחזיקים בעמדות אנטי ציוניות יותר מהציבור הערבי הרחב. אתה לא מצפה מערבים שיתמכו בציונות. בסקרים שלי אני שואל לעמדות הערבים כלפי הציונות. חלקם לא-ציונים וחלקם אנטי-ציונים, ואני עוקב אחר היחס בין אלו לאלו כי יש לכך משמעות רבה. יש להם זכות להתנגד למשטר ולהיאבק על אופייה של המדינה, אבל שיעשו את זה באמצעים דמוקרטיים, כלומר בלי אלימות".
האוניברסיטה פה מתאפיינת גם בפעילות אנטי-ציונית גלויה של סטודנטים ערבים. איך אתם רואים את זה?
"אני לא יודע מה זה פעילות אנטי-ציונית. הפגנות נגד הכיבוש, למשל, הן לא הפגנות נגד הציונות. היום אפילו 'קדימה' נגד הכיבוש".
כוונתי לפעילות הרדיקלית. אירועי נכבה. התנגשויות אלימות.
"אלו אירועים שליליים בודדים שהיו לפני כמה שנים. אני מצפה שבאוניברסיטה תהיה פעילות אינטלקטואלית ופוליטית ובוודאי מעורבות חברתית של התלמידים, בסופו של דבר זה המקום שבו מתעצבת החשיבה. זה לא כל כך קורה; הבעיה העיקרית פה היא דווקא האדישות הפוליטית, ותאמין לי שגם הסטודנטים הערבים אדישים ברובם".
ההתנגדות של סמוחה ל'כיבוש' היא לדבריו הפרשנות שלו לציונות. הוא מאמין שהקמת מדינה פלשתינית תשנה את המצב באזור לטובה, אך לא תניב גאולה. "הפרשנות לגבי ההסדר תהיה שונה בשני הצדדים, מה שנקרא עמימות קונסטרוקטיבית, כי רק בעמימות כזו יוכלו להגיע לאיזשהו הסדר. יהיו בשני הצדדים קבוצות שימשיכו להתנגד להסדר ויעשו בעיות, ויצטרכו הרבה שנים אחר כך ללבן את העניינים. אבל אני לא מנבא שההסדר שיושג יתמוטט. השמאל הרדיקלי טוען שכך יקרה, משום שמדינה פלשתינית תמשיך להישלט בידי ישראל, ולכן הפתרון לדעתו הוא מדינה אחת. בעיניי זהו מתכון לאסון למדינת ישראל".
בנך שחר, עיתונאי ב'הארץ', פרסם ב-2002 כתבה ארוכה על החוויה שלו בכלא כסרבן שירות מילואים בשטחים. מה חשבת על כך?
"קודם כול כאב לי שהוא התנגש עם רשויות הצבא וקיבל מחבוש. זה טראומה בשבילו, ובשבילנו כמשפחה. אבל הוא אדם בוגר, הוא שירת מספר לא מועט של שנים בעזה, בגדה, ובאיזשהו שלב זה כבר היה לו לזרא. הוא הציג עמדה מוסרית אידיאולוגית בעניין הזה, ונענש על זה, נענש קשה מאוד".
כואב לך על העונש או גם על העמדה שלו?
"זכותו היתה לנקוט אותה ולשלם עליה מחיר. אני מכבד לא רק את הבן שלי, אלא בכלל אנשים שנוקטים עמדה מוסרית אידיאולוגית ומוכנים לשלם את המחיר. הרי הוא היה יכול בקלות להשתמט, להעמיד פנים כחולה, להיכנס לשטח אפור – אבל הוא החליט לשלם מחיר, וצריך לכבד את זה. עם זאת אני בשום אופן לא מעודד סרבנות. אם תהיה סרבנות המונית היא תפגע בחוסן הלאומי של מדינת ישראל. לא כך תיפתר הבעיה. אבל במילא לא תהיה פה תנועת סירוב המונית. בניגוד למחשבה השגרתית, ההמונית, החברה הישראלית נשארה סולידרית ואידיאולוגית. היהודים בישראל לא יהיו מוכנים שהיא תהיה מדינה לא יהודית. על זה הם יילחמו. ואם זה יקרה, אז מי שיוכל לעזוב יעזוב".
ואתה רואה באותו אופן סרבני פקודה בהתנתקות?
"גם אותם אני מכבד בשל המחיר שהם מוכנים לשלם על השקפתם, וגם אותם, כמו את סרבני הכיבוש, אני לא מעודד. אבל אני רואה הבדל. כי סרבן כיבוש פועל למען ערך שאני מזדהה איתו. דמוקרטיה, זכות להגדרה עצמית, ערכים הומניסטיים של כיבוד העם האחר וזכויותיו. ואילו סרבני התנתקות – אילו ערכים הם משרתים חוץ משליטה בעם אחר?"
ה'כיבוש' עשוי לעלות בקרוב על שולחנו של פרופ' סמוחה גם בתפקיד שהוא נבחר אליו לפני שבועיים – נשיא האגודה הסוציולוגית הישראלית. כפי שפורסם בעיתון זה, עבודת המוסמך בסוציולוגיה של הסטודנטית טל ניצן, שאושרה באחרונה באוניברסיטה העברית, מסבירה שחיילי צה"ל אינם אונסים נשים פלשתיניות מפני שהם גזענים. "לא קראתי בינתיים את העבודה הזו, אבל בינתיים אני מטיל ספק בתיאורים שלה בעיתונות. עבודה סוציולוגית לא תהיה ברמה הזו, לא תנסח שאלות בצורה הזו. אם זה ימשיך לעלות בתקשורת, אצטרך אכן לנקוט עמדה כאן ולהסביר לציבור שמה שמוצג בתקשורת הוא לא עבודה שסוציולוגים עושים. יש לזה צדדים הרבה יותר רחבים. המסגרת המחשבתית לא יכולה להיות כפי שהוצגה".
בינתיים הוא הספיק, בשבוע שעבר, לערוך כינוס בנושא החלת שירות אזרחי במגזר הערבי; אותה מקבילה של השירות הלאומי, שח"כים ערבים תוקפים כבר בכל עוז. "לפי סקר העמדות שערכתי, יש בציבור הערבי תמיכה עצומה בכך", הוא אומר. "המנהיגות שפועלת במסגרת המפלגות הערביות – לא זו שפועלת במסגרות שיש בהן יהודים – מפעילה קמפיין חזק מאוד נגד. יש לה זכות לעשות זאת. בחברה דמוקרטית יש להם זכות להתנגד לפרויקטים של המדינה".
הם יכולים גם להתנגד לפרויקט של תשלום מסים, כפי שבמידה מסוימת קורה במגזר בפועל. הם לא מכירים בכך שיש להם לא רק זכויות.
"הם לא אומרים לא לשלם מסים. זה חובה. אבל בוא נישאר בנושא שלנו. יש פה פער בין העמדה של הציבור הרחב לעמדה של המנהיגות. התמיכה בשירות האזרחי היא אחת האינדיקציות לכך שלאורך השנים אין הקצנה בציבור הרחב. הם פרגמטיים, הם רוצים להשתלב, הם מחפשים דרך להגדיל את המשאבים שלהם. כי שירות אזרחי הוא בין השאר הגדלת המשאבים. המנהיגות רואה את זה אחרת, ואני חושב שהיא טועה. הם מנמקים זאת בכך שהשירות נתפס כתחליף לשירות צבאי, אבל אני חושב שהסיבה האמיתית היא שהם היו רוצים שלא המדינה תשלוט בפרויקט הזה, אלא הם. לכן הכיוון לפתרון הוא להגיע לשיתוף פעולה אמיתי, לא רק סמלי, בניהול ובקבלת ההחלטות של הפרויקט הזה".
לפני שבועיים היה יידוי אבנים מסיבי בגליל. לא מזמן היו אירועי פקיעין. מתקרבת אינתיפאדה בגליל?
"לא, שום אינתיפאדה. להשלכת האבנים לא היתה תמיכה ציבורית. אחד המיתוסים הגדולים שמופצים בתקשורת, ויש לו בסיס לצערי הרב גם באקדמיה, הוא שהערבים מקצינים בעמדות ובהתנהגות ונמצאים במסלול התנגשות עם המדינה ועם הרוב היהודי. לפני 32 שנה התחלתי לערוך סקרים, ובכל השנים הללו לא מצאתי שום סימן להקצנה".
לפני שלושים שנה המנהיגים שלהם היו הולכים ללוויה של ג'ורג' חבש?
"בוא נבחין בין הציבור למנהיגים".
הציבור בוחר את מנהיגיו.
"ועדיין יש לו עמדות פרגמטיות הרבה יותר מלמנהיגיו. מנהיג, גם אצל היהודים וגם אצל הערבים, חושב במונחים יותר אידיאולוגיים, יותר ביקורתיים. בוא ניקח את המפלגות הערביות, שמואשמות בהקצנה. עד 1981 לא היו מפלגות ערביות. היו רק רשימות לוויין בחסות מפלגות יהודיות. זה סימן למתינות בצד הערבי? זה רק סימן לכך שהיהודים שלטו בהם היטב, ולא אפשרו להם להתארגן פוליטית. אין הקצנה. הערבים בישראל לא התקוממו מאז קום המדינה".
מה עם אוקטובר 2000?
"אלה באמת מהומות מאוד רציניות, אבל זו לא התקוממות עממית המונית לאורך זמן. כזו לא היתה. לא היו פעולות של אלימות וטרור מצד הערבים לאורך כל התקופה. בתקופות מלחמה הם לא הפכו גיס חמישי. זו המציאות. אי אפשר לעוות אותה. יותר מזה: עם הזמן גוברת הקַבּלה שלהם את ישראל כמדינת העם היהודי. זה לא נעים למנהיגות הערבית שרואה את זה, וכנראה גם לא למנהיגות היהודית בימין, אבל זה מה שאני מוצא כל הזמן בסקרים. ויש בזה היגיון. ערבים חיים במדינה שישים שנה. הם התרגלו לחיים בה. הם רכשו את השפה העברית. הם פיתחו סגנונות חיים מודרניים שמתקרבים לאלו של היהודים. הם יודעים שהם מקבלים פה מדינה דמוקרטית, מדינת רווחה שהם נהנים מפירותיה. הם מקבלים הגנה מפני השתלטות אסלאמית – מה שכבר קרה בעזה ושבמקומות אחרים חיים בפחד שיקרה, וכאן לא. מהסיבות האלה הם גם לא רוצים להיות חלק ממדינת פלשתין. יש קשר אמיץ, עמוק, שהם פיתחו למדינה, שהוא הרבה יותר מקבלת קצבאות. זה המצב".

המסורת קורית גם עכשיו: ראיון עם פרופ' אבי שגיא

מאת צור ארליך. הופיע בכ"ד כסלו תשס"ז, 15 דצמבר 2006, במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון'.
"אני נמנע כל ימי חיי מלהופיע בעיתונות בגילויי הדעת שחתומים עליהם פרופסורים", אומר אבי שגיא, פרופסור שדווקא יש לו דעות לגלוֹת. "אני לא חושב שבמדינה דמוקרטית ליברלית יש לפרופסור באוניברסיטה מעמד עדיף על פני אזרח מן השורה. הוא לא יודע יותר, הוא לא מבין יותר, ואם הוא רוצה לשכנע את זולתו הוא צריך לדבר איתו, לא להוציא פמפלטים מעין דבר הלכה. זה לא הסגנון שאני רוצה לדבר בו. אני מעדיף להיות איש של דיאלוג".

דיאלוג היא מילה שתופיע הרבה בארבעת העמודים הבאים. כמוה גם המילים מסורת, תרבות, פרשנות וזהות. המושגים הללו מתאחדים אצל אבי שגיא, ועליהם עומדת השקפת עולמו בשלל תחומים. מהבנת מהותו של האדם, דרך שאלות ציבוריות, כמו למשל המשפטיזציה של החיים בישראל, ועד לנוהַג הנזכר להימנע מחתימה על עצומות ולהעדיף מאמרים מנומקים הנכתבים בחברת כותב נוסף.
לפי שגיא (53) – פילוסוף וחוקר הלכה, ראש התוכנית ללימודי פרשנות באוניברסיטת בר-אילן ועמית מחקר במכון שלום הרטמן – זהותו של אדם היא בעיקרה זהות תרבותית. הוא נולד לתוך תרבות, ירצה או לא ירצה. השפה שלו, האסור והמותר, האהבות והשנאות, המושגים ותמונת העולם – כולם מוקנים לו במשפחה שהוא נולד אליה ובקהילות שהוא גדל בהן. מהמפגש הייחודי שבין כל אדם לבין התרבות שלו, מהוויכוח שלו איתה, מהיציאה שלו ממנה אל העולם הרחב – מכל אלו מתהווה הזהות שלו.
שמו האחר של התהליך הזה הוא "מסורת". המסורת, סבור שגיא, אינה תיבה חתומה וסגורה של מסר מן העבר. אולם בדיוק כך, כתֵיבה מחלידה, רואים אותה גם חילונים וגם דתיים. החילונים מבקשים לזרוק את התיבה הזו לבוֹידֶם, ואילו הדתיים מבקשים להיכנס אליה, להינעל בה היטב, ולתת למבול לרדת בחוץ. כולכם טועים, אומר שגיא: המסורת היא דבר שקורה גם היום. התהליך הזה, הדיאלוג בין עבר והווה, מתנהל אצל כל אדם, ואין אדם שיש לו עבר בלי הווה או הווה בלי עבר – אך הפלגים היריבים של החברה הישראלית מתכחשים לכך. כל אחד מהצדדים מרמה את עצמו. מרשה לעצמו רק חצי מן הזהות שלו.
וכך גם נראה המפגש בין חלקי החברה הישראלית: במקום דיאלוג כל צד מדבר אל עצמו, או מעלה רשימת תביעות מן הצד השני. במקום הקשבה וחיפוש משותף והכרה בכך שכולנו בעצם גוונים שונים, אפשרויות שונות, של מסורת אחת – קיבלנו את הפופוליטיקות, את הריצות לבג"ץ ולמשטרה, את הצעקות על פגיעה ברגשות, את "מלוא כל הארץ משפט". במקום שיחה בין צדדים למחלוקת – קיבלנו כיפופי ידיים של שולטים ונשלטים. ובמונחיו של שגיא: בארץ מתנהל שיח זכויות, תביעה הדדית מתמדת של זכויות, במקום שיח של זהויות – שיח דיאלוגי, שבו יש הקשבה ורצון כן להיפתח בפני הזולת ובפני האפשרויות שהוא מציע.
אתה אומר שגם הדתי וגם החילוני חיים בדיאלוג עם המסורת בלי להודות בכך. כיצד?
"כשאדם דתי לומד תורה הוא בעל כורחו בתוך תרבות של דיאלוג. הרי אילו המקרא היה חד וחתום לא היה צורך בפרשנות. לפרשנות אנו נזקקים רק כשיש משהו מובן ומשהו לא מובן. החלק הלא מובן הוא חלק פתוח. ועובדה שהפרשנויות במשך דורות פתחו את הקנון יותר מאשר סגרו אותו. איש לא סבר שיש רק פירוש אחד נכון לטקסט מקראי. וכשהמאמין לומד הלכה, זה נכון כפל כפליים. בתוך אותו שולחן ערוך נמצאות פרשנויות שונות. אלו ואלו דברי אלוקים חיים".
מה עם הכלל שאין לחלוק על חכמים מדורות קודמים?
"אפילו הוא נועד לא לחסום דיון אלא לאפשר אותו. כשחכמים מתארים את עצמם כננסים על גבי ענקים, לכאורה הם מקטינים את עצמם, אבל באמירה הזו טמון גם הרעיון שהם רואים יותר כיוון שהם מעל לראשונים. מהם ההבדלים בין ההלכה הספרדית לזו האשכנזית אם לא דיאלוג? איך יכול להיות שיושב אדם בקטלוניה ויושב אדם בגרמניה עם אותו טקסט ושניהם קוראים אותו אחרת? ההבדלים מבוססים על רכיבי זהות שונים של יהודים שונים, שאיתם הם פונים אל המסורת הקנונית".
והיהודי החילוני?
"אתה יכול לראות זאת בהיזקקותו לשפה העברית, על כל רבדיה. כשאתה נמצא בתוך שפה אתה נמצא בתוך ההיסטוריה שלה. שפה לא מתנהלת רק באופק ההווה. אפילו יהודי כמו יוסף חיים ברנר, שביקש בחלק גדול מכתביו להתנתק מהעבר, לפתוח את הקיום היהודי מחדש, הבין שאי אפשר לייחד תפקיד לספרות בלא משלבי השפה שהיא נושאת. וברמת חיי המעשה, גם יהודים חילונים מנהלים בחייהם פרקטיקות מסורתיות. לוח החגים, לוח החיים. השבת שלהם שונה מזו האורתודוכסית, אבל היא עדיין שבת: יום של משפחה, של מנוחה, של שבירת השגרה, יום שהם מחכים לו ומבדלים אותו. נכון שהיו יהודים חילונים בגולה שחיו בהתאם לנורמות של סביבתם הגויית; אבל מאז החלה התרבות הישראלית להתעצב, לשבת החילונית יש מובן, ואף דתי לא יכול לשלול אותו. במדינת ישראל יש מאמץ עקבי שלא לקיים דיאלוג. כל צד חושב שעמדתו תהיה בעלת ערך רק אם עמדת הזולת תישלל".
איפה יכול להתנהל פה שיח זהות כזה?
"המקום הטבעי לכאורה הוא המרחב הפוליטי. שיח זהות קיים שם, אך הוא מואפל ונשלט על ידי כל מיני אינטרסים ויסודות של כוח שבולמים אותו. לכן להערכתי המקום לניהול הדיאלוג הוא המרחב הציבורי – מפגשים יזומים, אמצעי התקשורת, אמנות, ספרות. חברה בוחנת ובודקת את עצמה בין השאר במדיום הספרותי. היה זה ברנר שהשגיר את הנוסחה 'הספרות והחיים': לא לראות את הספרות כמבודדת מהחיים (בקרוב יופיע ספרו של שגיא על ברנר. צ"א).
"כיום יש ניצנים של שיח זהות, אבל לא יותר מזה. יש הרבה קבוצות שניסו להגיע להסכמה בעניין חוקה או לאמנוֹת חברתיות, אבל במקום שהן תדונה בהבדלים ביניהן ותנהלנה שיחה פנימה, היתה להן תכלית לצאת עם מסגרת משפטית. שוב ההטיה הזאת. מקום נוסף שבו זה אמור היה להיות הוא מערכת החינוך, אבל מדינת ישראל התחכמה ויצרה מערכות חינוך סגורות, דתיים לחוד וחילונים לחוד, ערבים לחוד ויהודים לחוד. אנחנו בונים את ילדינו כיצורים ממודרים שחיים בתוך קהילות סגורות ולא נפתחים אל האחר. מקסימום פוגשים אותו בצבא, או בהקשרים אחרים במסגרת מפגש תכליתי ביותר".
יש פה רשות רבים משותפת, למשל הטלוויזיה הכללית והמסחרית, אבל היא פועלת לפי נורמות של קבוצה אחת, החילונית-ליברלית.
"שיח הזכויות הוא בעצם שיח של שליטה. שיח של מנצח ומנוצח. בעל הזכויות ובעל החובות. מי שיש לו ומי שאין לו. אגב, גם אלה שמתלוננים על השליטה עושים בדיוק אותו דבר. לא פעם באים דתיים בטענות ש'לא נותנים לנו ביטוי בתקשורת'. אבל מה הם עושים במקום שבו להם ניתן הכוח? שוב מנהלים את שיח הזהות דרך שיח הזכויות. הם אומרים, כיוון שביָדִי הכוח, אני אקבע איך ייראה הגיור, אני אקבע את המעמד האישי שלך, אני אקבע שבשבת אל על תטוס או לא, בלי שהדבר ייפתח לדיון ציבורי".
שיח זכויות הוא בעצם מה שמבקשים שוחרי הרב-תרבותיות הפוליטית: הסדרים שיאפשרו לכל מגזר לחיות בתוך עצמו.
"שיח זכויות עלול לייצר תהליך כזה. לעתים אפשרי שהתרבויות תשוחחנה ביניהן רק על זכויות, או שהן תילחמנה ביניהן על השליטה. אבל ישנה אופציה אחרת של רב-תרבותיות, שהיא האופציה האמריקנית. להיות אמריקני משמעו לקחת רכיבים גם מהתרבות האפרו-אמריקנית, גם מהתרבות היהודית, גם מהתרבות הנוצרית, כשהחברה נעה בין רכיבים אלו. גם אם מדליקים נרות חנוכה בבית הלבן, זה לא אומר שהנוצרי יהיה מחר יהודי; אבל הוא מכיר בכך שהמרחב הציבורי נושא תרבויות שונות. במדינת ישראל המצב שונה לחלוטין. אם מדינה כמו ארצות הברית יכולה להרשות לעצמה להגיע להסכמה בין דתות, כיצד זה שבמדינת ישראל לא יכולים יהודים להגיע להסכמה על הדרך לבטא את המשמעות הסמלית של השבת במרחב הציבורי? למה השיח על השבת צריך לנוע בין המרחב הפוליטי לבין בית המשפט, ולא במרחב הציבורי של החברה הישראלית?"
שגיא מדבר גם על רב-תרבותיות ברובד עמוק יותר, בתוך האדם עצמו: 'רב-תרבותיות קיומית'. האדם המודרני מתאפיין בכך שאינו משתייך לתרבות אחת בלבד, אלא לכמה, והוא מחויב, ברבדים שונים, לכמה מערכות ערכים. שגיא עצמו, למשל, כדתי-אורתודוכסי, מחויב לערכי האמונה היהודית, אך גם למערכת הערכים הדמוקרטית-ליברלית. הוא מצר על כך שפוסקי ההלכה מתעלמים מן המציאות הזו.
"כשיש קונפליקט, האם עליי להכריז שאבד כלח על העולם הליברלי משום שיש עדיפות לחיי תורה ומצוות? האם בכלל אפשר לעשות את זה? האם מישהו יכול לקחת חלק מעולמו ולזרוק אותו לפח? מצבי קונפליקט הם מצבים שבהם נתבעת עבודת יצירה, מאמץ, פרשנות. לא לבלף. ההלכה במדינת ישראל, יותר מכל מקום אחר בעולם, קפאה על שמריה. היא ויתרה במפורש על השאלות הכי כבדות, הכי מכריעות. במקום לומר 'בואו נתמודד עם הקונפליקט שבין המחויבות הליברלית שלנו לבין המחויבות ההלכתית שלנו' – ויש דרכים לכך – אתה שומע בעלי הלכה שאומרים דברים שההלכה כופה עליהם לומר, כביכול הם 'רק' הפה של ההלכה".
למשל?
"היתה עכשיו סערה סביב מצעד הגאווה. אכן, יש קונפליקט אמיתי בין איסור משכב זכור לבין הדרישה הדמוקרטית להיות סובלני כלפי תופעה זו. מה אפוא נתבע במצב זה? במקום להודות בקיומו של קונפליקט ובצורך להתמודד איתו בלי לשלול שום מחויבות הכרוכה במצב המורכב הזה, עומד בעל הלכה ומספר לציבור החילוני שמי שמקיים יחסים חד-מיניים הוא חולה. כלומר, כדי להתאים בין המציאות לבין הנורמה ההלכתית, בעל ההלכה שם עצמו רופא ומתחיל לטעון טענות מתחום מדעי הטבע. הרי ההומו-לסביות אינה מבחינה בין דתיים וחילונים. ראיתי, בסרט תיעודי, בעל הלכה שמגיעה אליו בחורה דתית ואומרת שהיא לסבית, והוא פוסק לה שעליה לחיות לבדה כנזירה. זהו? זה מה שיש להלכה להציע לאנשים שנתונים במלכודת הזו? לעקור את חייהם?"
איך באמת פותרים קונפליקטים בין מערכות ערכים?
"כשאתה מגיע למצב קונפליקט אתה קודם מזהה את הערכים שניצבים בו. למשל כאן, ערכים דמוקרטיים ליברליים מול מחויבות הלכתית. הקונפליקט הוא הזדמנות לתחילת עבודה של פישור ותיווך. לא תמיד תצליח לתת פתרון פלורליסטי, שבו תאמר, בדוגמה שלנו, 'חברים יקרים, תעשו מה שאתם רוצים, אני מכבד את עולמכם', כי זה סותר את העולם הדתי-הלכתי. אבל יכול להיות שתעצב עמדה הלכתית שבמסגרתה תטען טענות שיאפשרו גם לאדם הומו-לסבי להמשיך להתנהל בקהילה בלי להיות מסולק ממנה, עם הגבלות כאלה ואחרות. הכול שאלה של הנכונות להיכנס לדיאלוג עם המציאות ולהפעיל מנגנוני פרשנות".
הזרם הקונסרבטיבי הולך בכיוון הזה.
"מעניין אותי יותר מה עושים בתרבות שבה הקונפליקט הוא הכי קשה, התרבות האורתודוכסית. אבל באמת לא צריך להיבהל מהמונח 'קונסרבטיבים'. אילו היה דיאלוג עמוק יותר עם התנועה הזו, היו שמים לב שחלק מתהליכי פסיקת ההלכה שם היו יכולים להתקבל בעולם האורתודוכסי. יש פסקי הלכה קונסרבטיביים שאילו קראתי אותם בלי לדעת מיהו הכותב הייתי אומר שהחשיבה בהם אופיינית לבעל הלכה. לא הייתי בהכרח ממדר ומסלק את ההלכה הקונסרבטיבית.
"התרבות האורתודוכסית הולכת ומתקפדת פנימה. זה בניגוד לדרכה של הציונות הדתית. אחת התנועות הציוניות הראשונות שנתנו זכות בחירה והיבחרות לנשים היתה 'המזרחי'. הציונות הדתית ידעה בעבר למקם את הרבנים. הרב יהודה לייב מיימון, ממנהיגי 'המזרחי' ובעצמו תלמיד חכם, אמר במסגרת הוויכוח על גיוס נשים לצבא: 'בְּשוּק החיים, הרבנים לא יחליטו'. אבל התופעה הזו הלכה והצטמצמה. גם בארצות הברית, אבל בישראל ביתר שאת. באופן פרדוכסלי, האורתודוכסיה המודרנית בארה"ב חייבת להישאר פתוחה, כי חלק מחברי הקהילות שלה הם יהודים שאינם שומרי מצוות".
כך גם בישראל. הרבנים האורתודוכסים הם המשרתים את רוב הציבור הלא-דתי.
"בהבדל אחד. האורתודוכסיה במדינת ישראל נהנית מהחסות של המחוקק החילוני. לכן בתחומים רבים, כמו המעמד האישי שבו היא קובעת יחידה, היא אינה נתבעת למאמץ. דווקא בתחום הזה היא היתה יכולה לבצע תיקונים גדולים, כי יש במסורת ההלכתית מנגנוני תיקון. בארצות הברית רב יודע שהקהילה שלו היא ציבור – ראשי תיבות 'צדיקים, בינוניים ורשעים' – ושהוא חייב לחשוב הלכתית על בסיס הנתונים הללו. כאן לא. כאן הרב מדמיין לעצמו קהילה שהיא מכפלה של עצמו ושל האנשים שבבית הכנסת, ואילו כשאנשים שאינם כאלה באים לבית הדין שלו הם לא מעניינים אותו.
"נוצר מצב שההלכה מתפתחת בתחומים אזוטריים לגמרי, ובפרט מייצרת כתיבה בלתי מתקבלת על הדעת של הלכות צניעות, שהיא במונחים של פוקו שיח מיניות בלשון חדשה – אבל עם השאלות הגדולות לא מתמודדים. גם 'האורתודוכסיה המודרנית' כאן קיימת יותר על הנייר מאשר בפרקטיקה. האם נעשה ניסיון להעמיד סגנון של הלכה שיאפשר לנו לשלב את כל מערכות חיינו עם מערכת החיים ההלכתית? האם חכמי ההלכה העמידו הלכות מדינה?"
יש מאמץ מסוים בתחום הזה.
"יש עבודות פרשניות מקומיות. לא נוצר קורפוס הלכתי, קאנון הלכתי. כיום המודל המוצע למדינה היהודית הוא כזה שבו היא תלויה בגויים של שבת. זה דבר שלא מתקבל על הדעת".
ביקורתו של שגיא על הזרם האורתודוכסי, שהוא נמנה עמו, אינה מסתכמת בכך. לדבריו, מתוך ניסיון ליטול מונופול על האמת ועל המסורת, ומתוך מאמץ להשליך מעגלת התרבות היהודית את אלו שאינם אורתודוכסים, האורתודוכסיה מוצאת את עצמה מתעלמת מהאופי הדיאלוגי של המסורת היהודית, ומתכחשת לשינויים שחלו במסורת ההלכתית במהלך הדורות. דוגמה אקטואלית לכך, שיש בה פוטנציאל הרסני לקיום היהודי, היא סוגיית הגיור.
"זו כיום בעיה דרמטית. 300 אלף עולים שאינם יהודים על פי ההלכה מתחילים להתערות בחברה הישראלית. יש דרך הלכתית מתבקשת להקל עליהם את הגיור. המסורת הקלאסית של ההלכה, כפי שהראינו צבי זהר ואני בספר 'גיור וזהות יהודית', היא שגיור הוא טקס שאדם עושה בגופו, מתחבר לעם היהודי, ורק אז, כיהודי, הוא מחויב לשמור מצוות ככל יהודי – ואם הוא שומר או לא זה עניין בינו לבין ריבונו של עולם. חלק גדול מבתי הדין היום, בהנהגתם של חרדים שאין להם עניין עמוק בשמירה על הקיום היהודי, המורכב, כמות שהוא, מקבלים את העמדה הכי קיצונית, שמַתְנָה גיור בקבלת עול מצוות.
"היתה אפילו יוזמה של דיין בחיפה, שגיור יהיה תקף רק באופן זמני, עד שהגר ינסה להירשם לנישואין. רושמי הנישואין יבדקו אותו שוב, ואם יראו שאינו שומר מצוות יפסלו את הרישום של הגיור. כביכול, התגלה למפרע שהוא לא יהודי. יש בתי דין שמחמירים יותר ויש שפחות, אבל בתי הדין בכלל לא הפנימו עדיין את העיקרון העמוק, שהלכות גיור היום הפכו להיות שאלה מכרעת בקיום היהודי. הרי אי אפשר למנוע את התהליך שהעולים הלא-יהודים יהיו חלק מאיתנו. במקום להבין שזאת המציאות, ושלא נדרשת כאן אפילו מהפכה אלא רק לחזור לנורמה ההלכתית המסורתית, מגביהים קירות, כאומרים 'אני את נפשי הצלתי ומה שיקרה אחרי לא מעניין אותי'. הדבר דומה לספינה שיש בה חור והיא הולכת לטבוע, ובמטבח רבים מי יקבל את המנה האחרונה הכי טובה".
הילד אבי שווייצר, כיום שגיא, גדל כילד ציוני-דתי, חניך תנועת בני עקיבא, בשכונה החרדית קריית באבוב בבת-ים. "כל ימי חייתי בין תרבויות", הוא אומר היום. הוא ואשתו שינו את שמם לשגיא כשהתחתנו, "כדי שאיש לא ייכנס תחת שם המשפחה של זולתו". כמחצית חייו הוא מתגורר בבני-ברק, בשכונת הציונית-דתית והמתחרדת כיום קריית-הרצוג, לא רחוק מפרדס-כץ. "אני שמח שילדיי גדלו בין שכבות סוציו-אקונומיות שונות, ולמדו שלא הכסף ולא המעמד החברתי הם בעלי ערך. שעובדת היותו של אבא שלהם פרופסור היא לא מה שעושה אותו לבן אדם, אלא הזיקות שלו, הקשרים שלו, האחריות שלו".
כחובב דיאלוגים, על כמה וכמה מספריו חתומים מחברים נוספים. פרופ' ידידיה שטרן, שותפו לעריכת סדרת הספרים 'יהדות ישראלית' בהוצאת הקיבוץ המאוחד, הוא גם שותפו הקבוע לכתיבת מסות אקטואליות המתפרסמות בתקופה האחרונה ב'הארץ'. "אנחנו כותבים רק על מה שאנחנו מסכימים עליו", אומר שגיא. "יש נושאים שאנו חלוקים בהם, ואנחנו לא כותבים עליהם".
ובמקרים האלו אינך כותב מאמר משלך.
"נכון. כש'הארץ' פנה אלי לכתוב, ביקשתי שידידיה יצטרף אלי מסיבות מאוד אישיות. אני אוהב לנהל בכתיבה דיאלוג. גם שלי עם עצמי. אני לא מחזיק עצמי כיודע כול, וחלק מההנאה שלי בכתיבה היא היכולת לנהל אותה תוך דיאלוג. כך גם בכמה מספרי העיון שלי. החוויה של עבודה משותפת היא חוויית למידה עמוקה מאוד. ברור שבכתיבה פובליציסטית כל אחד מאיתנו מביא את עצמו, את עולמו ואת ערכיו, והם לא זהים. אפילו שונים מאוד. אנחנו מוצאים את דרך המלך, או שאחד מאיתנו משכנע את רעהו בתזה שלו".
ואיך נעשית בפועל כתיבה משותפת?
"תלוי. את הספרים שכתבתי עם שותפים כתבנו יחד ממש: ישבנו יחד ליד אותו מחשב וניסחנו כל משפט וכל אות יחד. עם ידידיה, במאמרים, יש טכניקות שונות של כתיבה. לפעמים אחד כותב טיוטה והשני מתקן, ויש שעות ארוכות של דיונים ולעתים אנחנו כותבים כל מילה יחד. הכול תלוי בנושא של הדיאלוג".
* * *
ספרי שגיא ומעמד האקדמאי הדתי
ספרו החדש של אבי שגיא, 'המסע היהודי-ישראלי' (הוצאת מכון שלום הרטמן), פורס בהרחבה את עמדותיו בשאלות תרבות וזהות בישראל. הוא ממשיך מהלך שהחל בספרו הקודם, 'אתגר השיבה אל המסורת' (הקיבוץ המאוחד). מבחינת קריירת הכתיבה של שגיא, יש כאן מעבר מההלכה אל המעשה. מחֵקר הגותם של אחרים – אל הצעת הגות משלו. אך המעבר אינו חד כל כך: השקפת עולמו של שגיא בצבצה בספרי המחקר ההלכתיים והפילוסופיים שלו, כשהוכיח בהם למשל את האופי הדיאלוגי והפלורליסטי של הדיון ההלכתי, או את הכרתה של היהדות במוסר האנושי. ומנגד, גם בספריו החדשים שגיא אינו מציע מַתכון משלו לזהות יהודית ישראלית, אלא בעיקר עורך את השולחן, פורס עליו מפה של ביסוס פילוסופי, מרפד את הכיסאות לקראת הדיאלוג המיוחל, ומזמין את הצדדים לשֶבת.
ספרי המחקר התורניים של שגיא עשויים במתכונת מדעית ומבטאים תודעה היסטורית, אך נקודת המוצא היא של חוקר דתי-אורתודוכסי המזדהה עם מושא מחקרו. ספרם של שגיא וצבי זהר 'גיור וזהות יהודית', למשל, הוא סקירה שיטתית של עמדות הפוסקים לאורך הדורות באשר למה שנדרש לצורך גיור. שני האקדמאים שגיא וזהר ערכו את המחקר ההלכתי הזה בעקבות פנייה של רב אורתודוכסי אמריקני.
קשה לדמיין שרב ישראלי היה פונה אליכם שתחקרו נושא הלכתי. למען האמת, ספק כמה רבנים בכלל יקראו מחקר הלכתי שנערך באוניברסיטה.
"דור האינטלקטואלים הדתיים שאני משתייך אליו מגיע מאותם מחוזות שהרבנים שלו באים מהם, מאותן ישיבות אפילו – ובכל זאת התודעה האורתודוכסית-רבנית מעצבת את עצמה כניגוד לאקדמיה. זה ביטוי לחולשה עמוקה. רבנים היום בישראל, במקום לבצר את מעמדם על ידי דיאלוג ועל ידי הכרה בתפקיד החשוב שלהם בדיאלוג, עושים זאת על ידי שלילת האחר. ואקדמאים הם חלק מהסיפור.
"אין סיבה בעולם שספרים שלי ושל עמיתיי לא ייקראו בידי רבנים ולא יהיו בישיבות. לפחות חלקם, כמו למשל ספרִי 'יהדות: בין דת ומוסר', אמורים להיות חומר עבודה של התלמידים. אבל הם אינם שם. הייתי בין שלושת עורכי ספר המאמרים 'על האמונה', לזכר טל קורצוויל שנרצח בעצמונה. באחת המכינות הקדם-צבאיות החשובות הודיע ראש המכינה שכיוון שהשם אבי שגיא מופיע על הספר כאחד מעורכיו, הספר לא ייכנס לישיבה. זה ניצול סמכות אופייני. הרי אנשים שומעים לרבנים, ואתה מאדיר את סמכותך על ידי זה שאתה שולל אחרים".