יום שישי, 6 במאי 2011

חברים מכוכב אחר: עם שמואל רוזנר על יהודי ארצות הברית

מאת צור ארליך
הופיע במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון' בי"ח בניסן תשע"א, 22.4.2011, עמ' 14-6. 

חנוכה, חג זניח למדי בעבר, חג קטן למבוגרים בישראל, נתפס בארצות הברית כאחד משלושת החגים היהודיים העיקריים, לצד יום כיפור ופסח. והכול בזכות חג המולד.
בפתח ספרו החדש על יהדות ארצות הברית מספר שמואל רוזנר איך זה קרה. דווקא בסוף המאה ה-19, בימי תפארתה של התנועה הרפורמית שלא אהדה את החג הלאומני, קמה קבוצת צעירים יהודים ויצאה למסע לשיקום מעמדו של החג. אבל ההצלחה ארוכת הטווח של הקמפיין נזקפת לא להם אלא ללוח השנה המזווג את חנוכה עם כריסמס. קנאתם של הילדים היהודים בחבריהם הנוצרים המתפנקים בעץ אשוח מנצנץ ובמתנות סנטה קלאוס הצריכה תשובה יהודית נוצצת. נרותינו הזעירים לוחמים אפוא, מעטים מול רבים, בנורות האשוח, ואילו במקום סנטה התמסד טקס ביתי של חלוקת מתנות בחנוכה, תוך הידור רב במצוות דת הצרכנות.
רוזנר מדגים גם כיצד מצאו יהודיה הליברלים של אמריקה מוצא מהמסר הבדלני של החג. הרב שחיתן השנה את מרק מזווינסקי היהודי עם צ'לסי קלינטון הפרוטסטנטית, ג'יימס פּוֹנֶט, פרסם לפני שנים אחדות מסה על משמעות חנוכה בהקשר האמריקני. הלקח של החג, סיכם פונט, קשור ל"יכולת לקיים יחסים אינטימיים עם האחר מבלי להסיר מעצמך באופן מוחלט את זהותך שלך, היכולת לאהוב מבלי להתמזג לָנצח, להשתפר בעזרת יופיו הנפלא של האחר מבלי לאבד קשר עין עם קסמך שלך". מתתיהו, ההוא עם החרב, לא היה מנסח זאת טוב יותר.
'שטעטל, בייגל, בייסבול' נקרא הספר, שרוזנר (43), המשמש כיום העורך הראשי של ספרי העיון בהוצאת כנרת-זמורה-ביתן-דביר, הוציא ב'כתר' המתחרה. "הכותרת הזו מייצגת שלושה שלבים בהתפתחות היהודית אמריקנית", הוא מסביר. "שטעטל זה מאין באו, בייגל הוא פיתוח התרבות היהודית האמריקנית, המאכל הלאומי של יהודי ארצות הברית, ובייסבול הוא כבר התחברות לחברה הסובבת אותם. ברור שהיסודות הללו מתקיימים במקביל, אבל יש גם תהליך הדרגתי של התערות. לא תמיד היהודים היו כל כך רצויים באמריקה, ואילו היום, בחלק גדול מארצות הברית, להיות יהודי הוא כבוד גדול".



כבוד וגם עונג. כמחצית מיהודי ארצות הברית היו ערב המשבר הכלכלי האחרון בעלי הכנסה שנתית גבוהה מ-100 אלף דולר בשנה, לעומת חמישית מכלל הציבור האמריקני. יותר מחמישית תורמי תרומות הענק בארצות הברית הם יהודים. הרבה נתונים סטטיסטיים יש בספר, וגם הרבה סיפורים ואנקדוטות מהספרות, מהעיתונות וממסעותיו של רוזנר בקהילות היהודיות. בעולם שהתמונה והסרטון השתלטו עליו, סיפור שווה אלף תמונות. ועם זה, רוזנר מבכר את נושאי העומק – זהות, ערכים, אמונות – על פני הנושאים היומיומיים, הפולקלוריים, הנזכרים בכותרת הספר כגון הרגלי אכילה וספורט. "בסופו של דבר הדברים הרציניים הם גם המעניינים. אין טעם לדון בטעמי הלַקס השונים ששמים על הבייגל ביום ראשון אחרי סנדיי סקול".
- אז בוא נדון בזה. מצחיק לחשוב שמה שמכונה בארץ "בייגל אמריקאי" ומזוהה בעליל עם חוצניקים ועולים חדשים נקרא בארצות הברית "בייגל יהודי".
"כן. וגם הבייסבול, שאצלנו נתפס כאמריקה בהתגלמותה, הוא במידה רבה ספורט יהודי. לא תמצא הרבה יהודים שמשחקים פוטבול. תשאל יהודים לאיזה ספורט הם מתחברים והם יאמרו בייסבול. אם נהיה קצת אנטישמים לרגע, זה ספורט שאפשר לטפח בו כרס קטנה. הוא דורש פחות מאמץ גופני, ויש בו המון חשיבה, המון סטטיסטיקה. זה ספורט שאפשר לדון בו ולנתח אותו בלי סוף. בקיצור, ספורט שהתאים ליהודים. כמה מגיבורי התרבות היהודים הם שחקני בייסבול. למשל סנדי קופקס שוויתר על משחק במסגרת אליפות העולם כדי לא לשחק ביום כיפור, והפך גיבור עממי".
גם הבייגל והלקס הולכים טוב עם כרס קטנה. אחינו בגולה מצטיינים ביישום אתוס הצרכנות והאכילה האמריקני?
"אני לא חושב. יהודי ארצות הברית הם אליטה. אני מניח שאם תבדוק משקל תמצא שהיהודים פחות שמנים מהממוצע בארצות הברית. הם החלק היותר מתוחכם. הבייגל והלקס, וגם דג הסלמון, פשוט מסדרים אותם בקלות בענייני כשרות. אם אתה עושה ארוחה לקבוצה של יהודים אתה לא רוצה להסתבך עם כן-כַּשרות-לא-כשרות-איזו-כשרות, אז אתה עושה סלמון ופחות או יותר הסתדרת. בשלוש השנים שלי ככתב 'הארץ' בארצות הברית, עם כל המפגשים והכנסים, הייתי כנראה אחראי באופן אישי לדלדול דגת הסלמון במימי צפון אמריקה".
- בקשר לכשרות, כתבת שרק 86 אחוז מתוך אלה המגדירים עצמם אורתודוכסים בארצות הברית שומרים כשרות בבית. זה לא חיטוט באף בשבת, זה אלף-בית של אורתודוכסיה, לא?
"זה אחד ההבדלים בין החברה היהודית-אמריקנית לזו הישראלית: ההגדרות הקשיחות ומשטרת ההתנהגות של החברה הדתית שם הרבה יותר חלשות מפה. אנשים חיים את חייהם. אשתי ואני התנדבנו בצעירותנו שנה בקהילה יהודית בקנדה, שבמרכזה בית כנסת אורתודוכסי גדול. מה זה אורתודוכסי? הרב היה היחיד בקהילה שבישראל היה מתקבל כדתי-אורתודוכסי. כמעט כל המתפללים באו לבית הכנסת במכוניות. היו ביניהם אנשים שהיו להם שלוש מערכות כלים בבית – חלבי, בשרי וטְרֵייף – וגם הם  משייכים עצמם לזרם האורתודוכסי, כי זה בית הכנסת. אני מוצא בזה סוג של חיוניות פרגמטית, שלאורך הדורות אפיינה את היהדות. יהודים של יומיום תמיד הציבו אלטרנטיבות יותר מעשיות".
- אתה מספר על הקרב בין הממסד האורתודוכסי לרב אבי וייס שהסמיך אישה לרב בבית הכנסת שלו. האורתודוכסיה המודרנית באמריקה בדרך להתפצלות, כמו שאולי גם הציונות הדתית בישראל?
"החברה היהודית באמריקה כולה מתפצלת לפרגמנטים יותר קטנים משלושת הזרמים הגדולים; להמון סוגים של קהילות והתנהגויות. אתה יכול להגיע לרזולוציות של אם אישה כן פותחת את ארון הקודש ולא עולה לתורה או אישה כן עולה לתורה ולא אומרת ברכת כוהנים. כל אחד יבחר את מה שהכי קרוב לתפיסה, לעקרונות ולצרכים שלו. גם בישראל זה הכיוון, להערכתי. ישראלים תמיד חושבים שהם הכי חכמים ומחליטים, אבל אפשר לראות השפעה מובהקת של מה שקורה ביהדות אמריקה על דפוסי דתיות בישראל".
- ובכל זאת בעיני עצמנו אנחנו המרכז.
"התסיסה של החיים היהודיים באמריקה מעניינת יותר מזו שכאן. בין השאר מפני שבישראל אתה מבטא את זהותך היהודית מעצם היותך פה, ויש ליהדות שלך גם משמעות חוקית ואזרחית, ואילו היהודי האמריקני בונה את זהותו היהודית בבחירות הללו שהוא עושה, בהחלטה לאיזה בית כנסת הוא ילך. לכן המבחר שם גדול יותר, והניסיונות מעניינים ונועזים יותר. היהדות היא שם מוצר צריכה. תרצה תקנה, לא תרצה לא יעשו לך כלום. בישראל עדיין קשה, בהרבה מקומות, לחרוג מהמשבצות. חילוני שיצום ביום כיפור, חבריו יגידו שהוא מתחיל לחזור בתשובה, ודתי שיהרהר באפשרות שבתו תקרא הפטרה בבת מצווה שלה – חבריו ירוצו לשאול רב או יחרימו גם בלי לשאול.
"לזה נוספת העובדה שיהדות אמריקה חיה בתוך אמריקה ומושפעת ממנה. בישראל, ההשפעה היחידה שיש אולי לסביבה המזרח תיכונית היא שהיא גורמת לנו להסתגר מפניה אל תוך עצמנו. יהדות ארצות הברית מסתכלת החוצה, לומדת מנהגים, מחפשת דרכים משלה להסתגל לאתוס האמריקני ככל שהוא מתפתח, וזה הופך אותה לחברה יהודית שהיהדות שלה יותר יצירתית".
בפרק שכותרתו "להמציא יהדות חדשה" מספר רוזנר על מבחר מגילויי היצירתיות הללו. מרים אחות משה, למשל, משמשת השראה לשני מנהגי נשים יהודיים שהומצאו באמריקה, אחד בחב"ד החרדית ומשנהו בחוגים פמיניסטיים ליברליים: החב"דניקיות רוכשות תופי מרים בציפייה למשיח, ואילו הפמיניסטיות ממלאות בליל הסדר את כוס מרים, שאף הפכה לפריט מקובל בחנויות יודאיקה. והמהדרין מניפים את כוס מרים בפסח תוך תיפוף בתוף מרים.
ליצירתיות יש גם היבט מסחרי יותר, שהוא גם קיומי יותר. "כשחמישים אחוז מהצעירים שלך מתחתנים עם בני זוג לא יהודים, כלומר לילדיהם תהיה בחירה בין דת האב לדת האם, אתה רוצה שילדיהם ירצו לבוא אליך. שהדת שלך תהיה הכי שווה. אם הקהילה שלך תהיה הכי נחמדה, מחנות הקיץ יהיו הכי נהדרים, הרבנים שלך יהיו הכי מסבירי פנים, אז אולי הילדים יבואו אליך. אחרת הם ילכו למקום אחר".
- האורתודוכסיה יכולה להשתלב בשוק כזה?
"הקהילות האורתודוכסיות לא מקבלות לא-יהודים (הנשואים ליהודים) באותו אופן שהקהילות הקונסרבטיביות והרפורמיות מקבלות. הן עוד לא הגיעו לשלב הזה. אבל הם מבינים שאם הם לא יהיו אטרקטיביים, גם הילדים שלהם לא יישארו אצלם. יש זליגה גדולה ומתמדת מהאורתודוכסיה לזרמים יותר פרוגרסיביים. בבתי כנסת קונסרבטיביים אתה מוצא הרבה מאוד אורתודוכסים לשעבר. למה עברו? כי האורתודוכסיה הייתה מגבילה מדי, או כי הם עברו לפרבר ושם אין בית כנסת, אז נשאר להם לבחור בין לנסוע בשבת לבית הכנסת לבין לא ללכת לבית כנסת; הם יכולים גם להחליט לא לגור בפרבר, אבל זה נראה להם הקרבה גדולה מדי. אז האורתודוכסיה מנסה להיות הכי אטרקטיבית שאפשר במסגרת האידיאולוגית שלה".
- ומשהו משתנה במסגרת הזו?
"הסיפור של הרַבָּה, למשל; הוא צמח מתוך המציאות הזו, לא מתוך הכרה תיאולוגית של רבנים. הוא צמח מלחץ של האתגר הפמיניסטי, אתגר שהחברה האמריקנית כופה על החברה האורתודוכסית היהודית. זה יגיע גם לפה, כאתגר שכופה הסביבה הישראלית. האב האורתודוכסי שיש לו שלוש בנות, יגיע הרגע שהוא לא מוכן יותר שביום כיפור הן לא יישבו איתו. אני יודע כבר עכשיו שבתי הקטנה כשתגדל לא תשב מעבר למחיצה".
הוא אורתודוכס מבית מפד"לניקי ירושלמי. אשתו היא הסופרת אורנה לנדאו, לשעבר אשת 'הארץ' ומבקרת טלוויזיה ב'ידיעות', בעלת רקע חילוני ש"אני לא בטוח שמגדירה את עצמה". כיום לנדאו מנהלת את מרכזי דניאל של התנועה ליהדות מתקדמת בתל-אביב. הם הכירו כששירתו בגלי צה"ל. הם גרים בתל-אביב ומגדלים ארבעה ילדים – שלושה בנים ובת קטנה. "אפשר להגדיר אותנו כזוג מעורב".
"אני מנהל את חיי בכל מיני סוגים של פשרות", הוא מרחיב. "בית הכנסת הקבוע שלי הוא שטיבל אורתודוכסי קטן ונחמד עם אנשים שאני אוהב, אבל כאמור את בת המצווה של בתי לא אחגוג שם. גם את הבר מצוות לבנים איננו חוגגים שם, כי הרצון המשפחתי שלנו הוא להשתתף באירוע הזה כמשפחה; לא כשאשתי צופה בו מאחורי וילון. בינתיים הייתה בר מצווה אחת, של הבכור. שכרנו מקום לתפילה, ועשינו עזרת גברים, עזרת נשים, ורוב בית הכנסת מעורב. ונשים גם עלו לתורה. יש לנו קרובי משפחה יקרים ונפלאים, שאמרנו להם שנשמח מאוד שיבואו, ואם קשה להם עם זה אנו מציעים שיתפללו קודם במקום אחר ויבואו כצופים. והיו קרובים דתיים אורתודוכסים שכן חיו עם זה. כל אחד לפי מצפונו".
- אז אפשר לומר שמשהו מהתסיסה היהודית אמריקנית שתיארת עבר אליך?
"יש בכדורסל שחקנים שיכולים לשחק בכל התפקידים. מג'יק ג'ונסון שיחק כמדומני בכל העמדות, מ-1 עד 5. הוא נקרא אוֹל אראונד פּלאייר. אז אני אול אראונד ג'ו. נהנה מכל אספקט של יהדות ומוכן להתעניין בכולם, ובמידה רבה גם מרגיש נוח בכולם. הייתי כבר בבתי כנסת הכי אורתודוכסיים ובבתי כנסת הכי רפורמיים והיה לי מעניין גם פה וגם פה".
- ובכל זאת אתה מזדהה כאורתודוכס וחובש כיפה. גם בשנותיך ב'הארץ', עיתון שעסוק כיום ברדיפת דתיים המועמדים לתפקידים בכירים.
"יש לי הרבה מאוד ביקורת על 'הארץ', והייתה לי גם כשעבדתי בו. אבל אם יש לו קושי עם אנשים, זה בדרך כלל בגלל עמדותיהם הפוליטיות ולא בגלל כיפתם. במקרה של עמידרור הבלבול בלט, כי הוצגה השאלה המגוחכת של כביכול חוסר יכולתו לתפקד בשבת; אבל באופן בסיסי 'הארץ' מתקשה עם בעלי דעות פוליטיות אחרות משלו. אני לא אוהב את זה, אבל מכבד את זה שהוא עושה זאת בגלוי".
- ואיתך – שממאמריך היום ב'מעריב' וב'ג'רוזלם פוסט', וגם מאלו שכתבת בעבר ב'הארץ', אפשר להסיק שאתה לא בדיוק גדול השמאלנים – לא הייתה להם בעיה?
"בשום שלב עמדותיי לא היו כמו של 'הארץ'. ועובדה שבמשך 13 שנים הצליחו לסבול אותי, בין השאר כראש מערכת החדשות וכראש מערכת הכתבות. ואז ברגע מסוים, כשהתחלפה הנהלת העיתון, לא סבלו אותי יותר, אז בסדר. נמניתי עם האנשים שהסתדרו עם הגווארדיה הישנה, והגווארדיה החדשה רצתה את האנשים שלה. אני לא כועס ולא ממורמר ולא פגוע".
הפסקת העבודה שלו שם הייתה במסגרת גל הפיטורים הגדול של 2008, עם מינוי דב אלפון לעורך במקומו של דיוויד לנדאו. לנדאו היה זה שעודד את רוזנר, ככתב בארצות הברית, להתמקד בתהליכי העומק בקהילה היהודית. עבודתו במערכת, קודם לכן, הייתה תחת שרביטם של העורך הראשי חנוך מרמרי ומשנהו יואל אסתרון. "חמש שנים ניסחתי כל ערב את הכותרת הראשית של 'הארץ'. כמובן, כל כותרת עוברת גם את אישור העורך הראשי או משנהו. בסיס העבודה המשותף איתם היה תמיד שעריכת חדשות היא עניין מקצועי. היו ויכוחים מקצועיים, וברור שלחלקם הייתה קונוטציה אידיאולוגית, אבל ההכרעה הייתה נקייה משיקולים אלו".
כשאנחנו עוברים בקורות החיים מסעיף ניסיון לסעיף השכלה הוא מפתיע: "עזבתי את התיכון לפני שהסתיים חוק לימודיי. מגיל 16 וחצי בערך עד היום לא ישבתי על ספסל הלימודים. עשיתי בגרות אקסטרנית. למה עזבתי? כי לא אהבתי את הלימודים, לא התאימה לי המסגרת. אני מוכרח לציין לטובה את מי שהיה המחנך שלי בתיכון הימפלרב, יהודה ברנדס, היום הרב וד"ר, שגיבה את ההחלטה שלי ושל חבר שלי לעזוב. אולי כי שמח להיפטר מאיתנו, אבל אולי ידע שזה הצעד הנכון בשבילנו, מבחינת ההתאמה לאישיות שלנו".
- אתה עיתונאי, עורך ספרי העיון בהוצאה הגדולה בישראל – איך הסתדרת?
"הסתדרתי. אני אוהב ללמוד, ומעדיף ללמוד לבד. אין לי סבלנות לכיתה. ויתרתי על הכיתה, לא על הלימוד".
- ממליץ לאחרים?
"לא. יש לי בן בכיתה ח' ובן בכיתה ז' ואני לא מעודד אף אחד מהם לעזוב את בית הספר. זה צעד שהתאים באופן ספציפי לי במקום ובזמן ההם. תיאורטית, יש לזה מחיר. מן הסתם יש משרות שלא הייתי מתקבל אליהן. אבל אם הייתי מעביר ארבע שנים באוניברסיטה, גם זה היה מונע ממני לעשות כל מיני דברים. אני מצאתי בלי לימודים גבוהים משרה נהדרת ואישה נהדרת".
חזרה לאמריקה, חזרה לזרמים היהודיים הנאבקים על לבו של הצרכן – אצל הקונסרבטיבים מתאר רוזנר משבר קשה של הידלדלות מספרית. הסיבה, בעיניו, היא אותה סיבה שלא מזמן הייתה דווקא סוד כוחו של הזרם הזה: הניסיון שלו לשמור על האמצע. "בעשורים שלאחר מלחמת העולם השנייה זה היה הזרם הגדול ביותר, אבל כיום התדמית הפשרנית היא חסרת כוח משיכה. כמו מה שקורה פה לציונות הדתית הקלאסית, שבניה נמשכים לחרד"לות או לחילוניות. ההיחלשות הזו של המרכז היא לא מגמה אינסופית; כיום הנהירה היא מהאמצע לקצוות, אבל יכול להיות זמן שהקצוות יתפרקו ויקרסו לאמצע".
הצרה של הזרם הזה, ממשיך רוזנר, היא ש"הם רוצים להיות יותר ליברלים אבל קשה להם. הדוגמה המובהקת היא הדיון הממושך שהיה שם בשאלת הסמכת הומואים ולסביות מוצהרים לרבנות. מי שחשב שזה הדבר הנכון לעשות, היה יכול לפני שנים לעבור לתנועה הרפורמית. ומי שחשב שזה לא נכון, שנים קודם היה עובר לאורתודוכסיה. הגישה הזאת של או-קיי, אבל נעשה את זה לאט, גם נסכים וגם לא, לאנשים צעירים זה מריח צביעות ופשרנות. כל רב קונסרבטיבי וכל בעל משרה בתנועה הזו מודה שהתנועה בבעיה גדולה".
- אולי הקושי קשור בכך שתנועה שחרתה על דגלה ועל שמה את המסורתיות והשמרנות מזוהה פוליטית עם הצד ה'ליברלי', ובארץ במידה רבה עם השמאל?
"בארצות הברית רוב היהודים ממוקמים משמאל למרכז, ואם התנועה הקונסרבטיבית תהיה ימנית יותר זה יגרום לה להפסיד עוד יהודים. אבל לא זו הסיבה לכך שהיא בשמאל. אנשיה באמת ובתמים חושבים שהערכים הדתיים שלהם מחייבים מסקנות מסוימות גם בתחומים פוליטיים. לא במקרה החטיבה בספר שלי העוסקת בסוגיות הפוליטיות נפתחת בפרק על המושג החם ביותר ביהדות ארצות הברית, 'תיקון עולם', שמתייחס בדרך כלל לערכים שמבחינה פוליטית הם שמאל ליברלי. בעיני רוב יהודי אמריקה, הליברליות היא חלק מהיהדות שלהם. זה לא שהם אומרים אני גם יהודי וגם בעד חופש ביטוי, אלא אני יהודי ולכן אני בעד חופש ביטוי, בעד זכויות השחורים, בעד תיקון עולם.
"זה מה שמסביר את החיבור הרצוף משנות העשרים של המאה הקודמת בין היהודים למפלגה הדמוקרטית ולתנועות שמאל. הם אימצו כחלק מזהותם את הערכים הליברליים. להגיד ליהודי להצביע לרפובליקנים זה כמו להגיד לו לך למיסה. כמובן יש גם מיעוט יהודי שמרני יותר".  
- אתה גם מציג סקרים המראים שהסוגיה הישראלית היא די שולית בשיקולים של היהודי האמריקני לאיזו מפלגה להצביע.
"ואני לא בטוח שאפשר לצפות מהם אחרת. האנשים הללו הם אזרחי ארצות הברית. אני לא אומר שישראל לא צריכה לעניין אותם. חלילה. אבל הנחת העבודה שלנו שיהודי אמריקני שהולך לבחור נשיא יבחר מי שטוב לישראל היא הנחה מופרכת מיסודה. הם אמריקנים, הם עושים שיקולים מה טוב לאמריקה, ונחמד מצדם אם הם מוכנים לשקול גם מה טוב לישראל".
- בעבר זה כן היה שיקול מרכזי, לא?
"לא. תראה, כשצד אחד במערכת בחירות נחשב אנטי-ישראלי במובהק, זה השפיע. ברור שקרטר ב-1980 הפסיד הרבה קולות של יהודים בגלל יחסו לישראל. אבל א', צריך להיות קרטר בשביל זה, וזה לא מעט. ב', זה היה די מזמן. וג', עדיין הצביעו בשבילו 60 אחוז מהיהודים".
- המשמעות היא שמבחינתם ישראל איננה מולדת שנייה?
"חלק מהם בכלל חושבים שמה שלך נדמה כעמדות רעות לישראל, הן עמדות טובות לישראל. קח את הדוגמה של אובמה. חלקם חושבים, אם בכנות ואם מפני שבמילא הם מצביעים לאובמה ונוח להם לחשוב כך, שהוא באמת טוב לישראל; כי הוא יביא שלום, או כי הוא ינקוט מדיניות שתחזק את אמריקה ובכך תחזק את ישראל. חלק אחר הצביע לאובמה עם איזשהו חשש, מבחינת ישראל, אבל אמר לעצמו שמפריע לו יותר מה שמציע ג'ון מקיין – עיראק, הכלכלה, שרה פיילין, ההשפעה האוונגליסטית. אם אובמה ינקוט בשנתיים הקרובות מדיניות אנטי-ישראלית בוטה, המועמד הרפובליקני יקבל מהיהודים יותר מה-20 אחוז שמקיין קיבל. אבל בפירוש ישראל לא בראש סדר העדיפויות".
- מה אנחנו צריכים לעשות עם זה?
"אין לנו מה לעשות. אנחנו צריכים לכבד את העובדה שמדובר ביהודים אמריקנים ושיש להם סט שיקולים שונה משלנו. אם יש לי בספר מטרה אידיאולוגית, היא לומר שלפני שאנחנו מחליטים אם ומה אנחנו צריכים לעשות בקשר ליהודי ארצות הברית, אנחנו צריכים לנסות להבינם. הבנה יוצרת קרבה. ולי יש תחושה די חזקה שרוב האנשים שחיים בישראל לא מבינים אותם, לעתים קרובות מתנשאים עליהם. יש לי ידיעה ודאית שגם כך זה בכנסת ובממשלה. כדי להבין איך לקיים דיאלוג נכון עם יהדות ארצות הברית צריך קודם כול להכיר אותה ולהבין מהן הרגישויות שלה ואיפה היא שמה קווים אדומים.
"היה בקיץ העניין של חוק הגיור של דוד רותם (שעיקריו: הכרזה שהסמכות לגיורים בישראל היא בידי הרבנות הראשית, ביזור הגיורים לרבני ערים ומתן רשות לכל מתגייר לבחור את רב העיר שיגייר אותו, והפקעת הסמכות מבתי דין לבטל גיורים. צ"א). אני בטוח שהוא התכוון לטובה. אבל כמו בעוד הרבה מקרים, פעולת החקיקה נעשתה בלי חשיבה מסודרת על יחסינו עם יהדות העולם. כשאתה עומד להחליט בשאלת ליבה של הזהות היהודית, אתה לא יכול לא לחשוב מה זה יעשה ליהדות ארצות הברית. אתה יכול להחליט שאף על פי כן; אבל לפחות תהיה מוכן, ולא תעמוד נדהם לאחר מעשה מול התגובה הצפויה מראש של יהדות אמריקה. ובסופו של דבר הרי החוק ירד מהפרק. זה מקרה מובהק שבו יהדות ארצות הברית כופפה את הרצון של המחוקקים".
- כתבת נייר עמדה בנושא הגיור, במסגרת המכון למדיניות העם היהודי שאתה עמית בו, בעקבות סדרת דיונים שערכתם בין נציגי זרמים. יכול להיות היום גשר בין העמדה החרדית לדרישות של יהודי ארצות הברית?
"כרגע נראה שלא. כנראה נצטרך לחכות לדור של רבנים אמיצים יותר ומחוקקים אמיצים יותר. עד אז נמשיך במסלול החתחתים המגוחך הזה, שפעם הרב שרמן מחליט מי יהודי ופעם הרב דרוקמן, ופעם מחכים לפסיקה של הרב יוסף שיחליט אם גיורי צה"ל תקפים או לא, ואם הם תקפים אחד הגרים יבוא להתחתן והרב שרמן יפסול אותו".
- העמדה הציונית דתית בישראל תאפשר הגעה להסכמה?
"כך התקבלה פשרת נאמן. הרפורמים והקונסרבטיבים לא יסכימו לחזור אליה, לאחר שהחרדים הרסו אותה. הסכמה נוסח פשרת נאמן, שהגיור של הזרמים הליברליים יהיה כפוף לחתימה של רב אורתודוכסי, לא תחזור. מה אפשרי היום? אולי מסלול משותף באחוזים מסוימים, שיאפשר לצדו שערי כניסה נוספים ליהדות. החלום של שער כניסה אחד משותף, מוסכם בפשרה הדדית, הוא חלום שנגמר. המציאות היום היא שיש כמה שערים, והשאלה היא מה קורה ליהודי שנכנס בכל אחד מהם. מי מכיר בו, מי מוכן לחתן אותו, איך רושמים אותו. בעניין הזה יש פער מובהק בין כאן לשם. אנחנו בישראל פורמליסטים. שואלים – הוא יוכל להתחתן או לא. ביהדות ארצות הברית התהליך שבו אדם נעשה יהודי תלוי בראש ובראשונה בהחלטתו שלו. השאר עניינים טכניים".
- במקביל להתרחקות של חלק מיהודי אמריקה מהציונות, מתעצמת התמיכה של האוונגליסטים. יש הצדקה לטענות שהם אנטישמים שרוצים לנצר אותנו?
"חלק גדל מהפחד מהם מבוסס על אי הבנה של התיאולוגיה שלהם. כל הסיפורים שהם תומכים בנו כדי שיבוא גוג ומגוג – זה לא מדויק. יש ניואנסים יותר מורכבים. ואני מנסה קצת להסביר אותם בספר. דבר נוסף, עיקר ההתנגדות של יהדות ארצות הברית לאוונגליסטים היא מסיבות פנים אמריקניות. כי בכל סוגיה אפשרית חוץ מישראל, היהודים והאוונגליסטים הם יריבים אידיאולוגיים. הם שמים על כף אחת את כל הסוגיות שבמחלוקת – הפלות, סמלים נוצריים במקומות ציבוריים, תפילות בבתי ספר – ועל כף שנייה את הסוגיה היחידה שהם מסכימים בה, והכף הראשונה מכריעה. זו אותה הכרעה שהזכרנו קודם לגבי הבחירות, אמריקה לעומת ישראל. ושוב, כל עוד אין סכנה קיצונית לישראל האינטרס האמריקני יהיה חשוב להם יותר".
- וכשהטענות נגד תרומות מאוונגליסטים מגיעות מהשמאל בישראל?
"זה יותר פוליטיקה. לא באמת מעניינת אותם התיאולוגיה האוונגליסטית. זה הכעס הבסיסי על תרומות שמגיעות מבחוץ למטרות פנים שנויות במחלוקת – ובזה יש מידה שווה של צדק ושל צביעות בטענות מימין ומשמאל. אם אתה חושב שלא בסדר לקחת תרומות מאוונגליסטים, אל תיקח תרומות מממשלת נורווגיה. ולהפך".
- חשש אמיתי יותר מאנטישמיות התגלה לאחרונה בפרשת האשמות השווא של בכירי אייפא"ק בריגול. אחרי הפרשה הזו קל יותר ליהודים לדבר בקול על אנטישמיות ממוסדת?
"זו סוגיה מסובכת ומסוכנת מבחינתם. על כף המאזניים עומדת ההצלחה של הקהילה הגדולה הזו. אם פתאום הציבור האמריקני יתחיל לחשוד בה באופן פעיל שהיא פועלת נגד האינטרסים האמריקניים היא תהיה בבעיה קשה מאוד. לכן בכל פעם שנשמעים רמזים או האשמות על נאמנות כפולה אתה רואה איך היהודים נכנסים להתגוננות ובמידה מסוימת לשיתוק.
"באמריקה יש משהו מצחיק בסיפור של הטענות לאנטישמיות. מצד אחד, בתרבות הפוליטיקלי קורקט  השוררת שם, היד קלה מאוד על ההדק בשליפת טענה לאנטישמיות. היה למשל הסיפור של הכדורסלן מייקל ריצ'רדסון שדיבר על חוכמתם של היהודים וישר התנפלו עליו שהוא אנטישמי. לעומת זאת, כשיש אנטישמיות ממשית שמוסווית כטענות על פגיעה באינטרס האמריקני בגלל נאמנות לישראל, היהודים נזהרים, ולא מדברים אם אין להם טיעונים חזקים מאוד שינצחו את זה. כי זה הדבר הכי חשוב שיש להם היום כאמריקנים. לכן ישראל מבחינתם היא נטל כבד מאוד. מצד אחד הדרישה הבלתי מתפשרת שלנו שיתמכו בנו, מצד שני הצורך שלהם לתמרן במערכת שבה כל הזמן עליהם להוכיח את נאמנותם".
- יש בארצות הברית מיעוטים אחרים במצב דומה?
"ודאי לא מיעוטים דתיים. אבל באמת אין עוד מיעוט כל כך קטן שמוברג כל כך חזק למוקדי הכוח בממשל, במערכת הבנקאית, באוניברסיטאות, ולכן קל מאוד להאשים את היהודים במניפולציה של המדיניות האמריקנית".
- האשמה כזו הייתה בספר של וולט ומירשהיימר בדבר 'לובי יהודי' הקובע כביכול את המדיניות האמריקנית. מי ניצח בסיפור הזה?
"וולט ומירשהיימר ניצחו, כי הם שמו את השאלה על השולחן והעולם לא התמוטט והם לא פוטרו מהאוניברסיטאות שהם עובדים בהן. אז בכמה מקומות הם נעשו מוקצים, אבל בשורה התחתונה הספר המופרך שלהם הפך רב-מכר והשמיים לא נפלו".
- כותרת המשנה של הספר היא "על מצבם הנורא והנפלא של יהודי אמריקה". למה נורא, למה נפלא?
"נורא – כי הם מתבוללים, נטמעים, מתנתקים, מאבדים קשר, היהדות שלהם מדוללת. נפלא – כי זו הקהילה היהודית הכי משפיעה, עשירה ומשגשגת בתולדות העם היהודי. זה כמובן הולך ביחד. ככל שמצבם טוב יותר, האתגרים לשימורם כקהילה נבדלת מחריפים. היה לכאורה אתגר כזה באמנציפציה באירופה, אבל היא התגלתה כמעטה דק מאוד של קרח. באמריקה זה נראה אמיתי. וזה אתגר שהיהדות טרם התמודדה איתו".

אין תגובות: