הרצל אומר: עם יו"ר אם תרצו רונן שובל

מאת צור ארליך

הופיע ב'דיוקן', מוסף 'מקור ראשון', בי"ג בתמוז תש"ע, 25.6.2010

רונן שובל מכוון גבוה. הוא מאמין שהוא וחבריו יוכרו, במבט לאחור, כמחולליה של המהפכה הציונית השנייה. גם התנועה שייסד, 'אם תרצו', הולכת בגדולות. היא מטיחה את ראשה בקירות האימתניים ביותר בישראל, אלו המחזיקים במונופול על החוכמה, על המחשבה ועל זכות הביטוי. והקירות מתחילים להיסדק.

בחודשים האחרונים פרסמה התנועה דו"חות שערורייתיים על ענקית הפילנתרופיה 'הקרן החדשה לישראל' (או בשמה המקורי באנגלית 'הקרן לישראל חדשה'), המתזמרת בכספיה את מסע הדה-לגיטימציה הבינלאומי נגד ישראל וקציני צה"ל ובמרכזו דו"ח גולדסטון. החודש הנפיקה 'אם תרצו' דו"ח על הפעילות האנטי-ישראלית המתרחשת באוניברסיטאות ישראל באצטלה אקדמית. אותה שטיפת מוח שמרצים מסוימים עורכים לסטודנטים הנתונים למרותם; הווי המוכר לכל סטודנט – אך עתה הוא מרוכז וממוסמך.

שלוש שנים התרוצצו חברי 'אם תרצו', סטודנטים בעיקר, בין הפגנה פרו-חמאסית של סטודנטים ערבים אחת לחברתה, מניפים במפגיע דגלי ישראל, סוקרו לעתים בכרוניקה העיתונאית, אך לא הפכו למותג מוכר. שלוש שנים עמדו בימי שישי בבלעין, מרעיפים אהבה על חיילי צה"ל וחוטפים את האבנים והיריקות של 'פעילי השלום', ולא הבקיעו את קליפת הביצה התודעתית של הציבור הרחב. והנה השנה, השנה הרביעית, נקטפו הפירות. הם פרצו לכותרות עם הקמפיין נגד הקרן החדשה, עם שרשרת הפגנות בקמפוסים למחרת סיכול המשט התורכי, ועם דוח האוניברסיטאות, והפכו באחת למטווח הבליסטראות הראשי של השמאל הישראלי.

"פשיסטים", כינו תומכי דו"ח גולדסטון את אנשי 'אם תרצו'. "מקארתיסטים", כינו אותם מגיניהם של הפרופסורים המבוקרים – כגון אותה מרצה שעל פי המפורט בדו"ח הורידה נקודות לסטודנט בבחינה כי כתב "ארץ ישראל השלמה" במקום "פלסטין המאוחדת", אותו פרופסור ששלח סטודנטים בקורס להתנדב ב'יש דין', ואותו ראש חוג בבאר-שבע שזימן סטודנטית לשימוע כי התווכחה עם המרצה, שהוא במקרה גם יו"ר-עמית של 'בצלם', על עובדות מסולפות לדעתה שהציג בשיעור.

ד"ר אודי לבל, שהוזכר בדו"ח כיועץ אקדמי למחקר של 'אם תרצו' שמצא הטיה אנטי-לאומית בקורסים במחלקות למדעי המדינה, אף נאלץ להרים ידיים ולהכחיש באוזני כתב 'הארץ' קשר של ממש למחקר; זה קרה לאחר שראש המחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית פרופ' אבנר דה-שליט, ואישים נוספים בתחום, התנפלו על לבל בשם החופש האקדמי במכתבים ובמאמרים שאיימו לקרוע את מעמדו האקדמי לגזרים.

אבל לחכמי האוניברסיטה עוד נותרו סייגים של התנהלות תרבותית – ודאי יחסית לאוהדיה של הקרן החדשה לישראל. הללו, או מי שזה לא יהיה, לא אהבו את הקרן שצוירה במודעות הקמפיין לראשה של ראש הקרן בישראל נעמי חזן, וגם לא היו מאושרים מעמידתה של הקרן, לראשונה, במוקד הזעם הציבורי לאחר שנחשף חלקם של ארגוניה בעדויות השקר שאפשרו את דו"ח גולדסטון – ויצאו למתקפה עבריינית על ראשי 'אם תרצו'. "איימו עלינו בלי סוף", משחזר יו"ר התנועה רונן שובל.

והוא מפרט. "היו איומים טלפוניים. פרצו לתא הדואל ולאתר האינטרנט שלנו. היו האזנות לקווי הטלפון הפרטיים שלנו. הפעילו חוקרים פרטיים שניסו למצוא מידע אישי עליי ועל פעילים אחרים. החוקרים הטרידו את המשפחה שלי, את אשתי, את סבא וסבתא שלי, וניסו להוציא מהם מידע. חיפשו איפה שרק אפשר – חשבון בנק, בעלות על דירה. חיפשו לכלוך מתחת לאדמה. תקפו בכל מה שיש להם. גנבו את הפרופיל שלי בפייסבוק: אדם לקח את שמי ואת תמונתי, וניהל תחתם עמוד מפוברק באינטרנט.

"לקחו את שמי ותמונתי והטרידו בחסותם באינטרנט בנות שאנחנו מכירים מהאוניברסיטה. דובר התנועה ארז תדמור כתב מאמר בעניין גלעד שליט – ולמחרת פרצו למחשבו הביתי ושמו לו תמונה של שליט כשומר מסך. השיא היה כשהכניסו ליו-טיוב סרטון הטוען שפעיל מסוים שלנו הוא תוקף-מיני סדרתי, חולה נפש, אסיר משוחרר וכמובן פשיסט גזען, וחתמו 'החברים של נעמי'. אנחנו מפעילים חוקרים פרטיים כדי לגלות מי זה".

שרידי הפריצות ניכרים היטב באתר 'אם תרצו', ואת הסרטון עוד אפשר למצוא ברשת. "אבל כל המתקפות האלו", ממשיך שובל, "הן רק סימן שאנחנו מצליחים. על פי סקרים, מיליון ו-200 אלף ישראלים מכירים את 'אם תרצו'. באוכלוסייה הרלבנטית, אנשים שמתעניינים בפוליטיקה, זה אומר שכמעט כולם מכירים אותנו".

שובל, רק בן 29, הולך כאמור בגדולות. גם בספרו הפרוגרמטי החדש. "מניפסט לציונות המתחדשת", מצוין בשער. הספר, 'אם תרצו: כוכב מישראל' (הוצאת ראובן מס), זכה גם לכותר האנגלי "חזון הרצל 2.0". "מסה זו", כותב שובל במבוא לספר הקצר, "מבקשת לעצב ולחדש את המציאות, ולהעניק משמעות אקטואלית לתשתית האידיאולוגית של התנועה הציונית. שינוי זה יאפשר לעם ישראל להמשיך את התהליך ההיסטורי של שיבתו לארצו".

הספר מצייד את הקורא בתחמושת הגותית בדבר צדקת הדרך הציונית וחשיבותה של מדינת הלאום, אבל בעיקר מטיף למה שמכונה שם "תודעה ציונית חיובית" ו"ניאו ציונות". הציונות, לדידו של שובל, אינה רק שלילה של החיים בגלות, חיסון מפני אושוויץ שנייה, אלא בראש ובראשונה מסלול לבניית רנסנס יהודי: חברת מופת החיה בארצה, מגשימה את ערכיה הנעלים, אותם ערכים שהיהדות הצמיחה במקורם כגון אחריות אישית, ערבות הדדית וליברליזם – ומחדשת את התרבות היהודית. זאת, תחילה, מתוך שבירת חומת הפחד בין דתיים וחילונים, ופעולה משותפת לחידוש המסורת היהודית בכליה שלה, אלו שאפשרו לה להתחדש בדורות קדומים.

- הספר הוא גם מניפסט, גם תוכנית וחזון, גם מדריך נוסח 'דע מה שתשיב'. מה הוא בעיניך במילה אחת?

"במילה אחת: חידוש. הבעיה של הציונות היא שכשאנחנו רוצים לנסח אותה היום אנחנו חוזרים לשפה שנשמעת פתטית ומיושנת, של הרצל אמר ברנר אמר. בעיני הדור הצעיר זה נראה ארכיאולוגיה. תפקיד הספר לשמש מניפסט ציוני לדור חדש. הוא ברמה מספקת שבעל תואר שני יתעניין בו, אבל נהיר דיו כדי שבן ה-17 יקבל ממנו כלים לגיבוש השקפת עולם. הוא מבקש להיות 'מדינת היהודים' של הדור הזה והבא".

הוא יליד רמת-השרון, ושם גר עד לא מזמן. אביו איש היי-טק, אמו מטפלת באמנות. ויש לו אח ואחות קטנים. אמו היא בת לחבר אצ"ל וחברת 'ההגנה': פרט סמלי לגבי מי שמבקש להפגיש את החברה הישראלית במרכז. אביו עלה לפני ארבעים שנה מארגנטינה, "ציוני נלהב שעלה בן 18 כי הרגיש שבגלות אין תקנה ליהדות". ביסודי, רונן למד בבית הספר הפתוח הדמוקרטי ביפו. "תקופה מכוננת", לדבריו.

- זה לא בית ספר שמושך שמאלה?

"מושך לסוף העולם שמאלה. אבל בכיתות ד'-ח' העיסוק בדברים האלה מוגבל. מה שכן, הוא משך שמאלה במובן החיובי של המילה, בכך שנתן לי בסיס לערכים ביקורתיים, חופש, חירות ועצמאות אישית, שימת הפרט במרכז. בתיכון הייתי ב'רוטברג' ברמת-השרון. זה היה מעבר חד מחברה אינטגרטיבית עם חברים משכונת התקווה ומיפו לחברה מאוד אקמו"לית – ראשי התיבות שנתן עוז אלמוג לאליטה החדשה: אקדמי, קפיטליסטי, מכור לעבודה וליברלי. חברה שמודדת אותך לא בערכים אלא בציוּנים.

"לקראת גיוס נאבקתי כדי להיות קרבי, כי הייתה לי אסתמה. הייתי בשריון, אבל אחרי כמה חודשים שם קיבלתי התקף אסתמה חמור שהוריד לי את הפרופיל, ואת המשך השירות עשיתי בקריה, באחד החמ"לים במטכ"ל".

אחר כך למד באוניברסיטה העברית לתואר ראשון ביחסים בינלאומיים ובמדעי הרוח במגמת פילוסופיה, ולתואר שני במחשבת ישראל. "את התזה כתבתי על התיאולוגיה הפוליטית של שבתי בן-דב".

- אתה מסתדר איתו? הרי הוא הנביא של הזרם שאתה מכנה בספר פוסט-ציונות ימנית.

"אכן. הספר של מוטי קרפל, שהושפע ממנו, הוא שעורר אותי לכתוב את ספרי כמשקל נגד. אבל הקריאה שלי בשבתי בן-דב לא קונוונציונלית".

עכשיו הוא מתחיל דוקטורט, על הקשר שבין פילוסופיה יהודית למדעי המדינה. את 'אם תרצו', הוא מספר, יזם בעת לימודי התואר השני. "הייתי אמור לצאת לירח דבש עם אשתי הטרייה, אבל פרצה מלחמת לבנון השנייה והרגשתי שאנחנו חייבים לקחת אחריות על הדור שלנו. זו לא בעיה באנשים, חלוץ-פרץ-אולמרט, אלא זו בעיה קונספטואלית. עם ישראל פשוט הפסיק לרצות.

"כל המאבק המטורף שמתרחש בשנים האחרונות, ושיאו במרמרה, מבקש לערער על הלגיטימיות שלנו פה. אויבינו הבינו שאם לא בחיל ולא בכוח אז ברוחי, והתחילו לתקוף אותנו ברוח. הקרב הוא על התודעה, ומי שמנהל אותו הם ארגונים לא ממשלתיים דוגמת איי-אייץ'-אייץ', הקרן החדשה, יש גבול, יש דין, שוברים שתיקה ושאר החברים. לעומתם, הכוחות הפרו-ציוניים – כל הכלים שלהם הם בדמות פטישים ולבֵנים. אין להם אף כלי בדמות עט ומיקרופון. הם סבורים – ובכך, באופן אירוני, הם מאמצים את תורת מרקס – שההוויה קובעת את התודעה. ולא היא. לכן הקמנו את אם תרצו".

- קמתם כתא סטודנטים באוניברסיטה העברית. מה חשבתם בהתחלה להיות?

"בניתי מלכתחילה תוכנית שמטרתה להפוך לתנועה חוץ פרלמנטרית שדְבָרה מגיע להמונים. מודל ההצלחה היה 'שלום עכשיו'. תנועה שלקחה רעיונות מחוץ לקונסנזוס – רעיון המדינה הפלשתינית, במקרה שלה – והכניסה אותם למרכז. למדתי את נקודות החוזק של ארגונים אחרים מוצלחים, והתאמתי את הלקחים להקשר שלנו. התחלנו בקמפוסים, מתוך הבנה שהמשאבים מוגבלים ויכולת ההשפעה היא בְּזירה מצומצמת, ולכן צריכים לבחור אותה במדויק. באוניברסיטאות נמצאים כל אלו שיאיישו בעוד כמה שנים את מוקדי הכוח – במפלגות, בתקשורת, במשרדי הממשלה וכן הלאה. ואם הם יוטענו במטען הנכון, הם יוכלו להיות שגרירים של הציונות".

- זה אחד הדברים שלמדת משלום עכשיו?

"בהחלט. תראה מה הם עשו בשלושים שנה. מיולי תמיר עד עמיר פרץ, מערן שנדר ועד בית המשפט. היום ראיין אותי עיתונאי רדיו בן 16 לתוכנית הנוער ברשת א', וסיפר לי אחר כך שהוא מתנדב ב'שלום עכשיו', וההתנדבות שלו שם היא לעבוד ברשת א'. הם מכשירים דור חדש. הם עובדים יפה. אתה צריך לראות כמה אנשים של שלום עכשיו יש בקורס כתבים של הערוץ הראשון. זה לא מקרה שזה נהיה כמו שזה נהיה.

"וסיבה נוספת מדוע התחלנו באוניברסיטה – סטודנטים שפשוט רוצים לפעול לקידום הערכים הבסיסיים של הציונות חשו מצוקה. יש בקמפוסים כמה תנועות ימין, יש המון תנועות שמאל, אבל אין אף תא קונסנזואלי ציוני, שאדם מהליכוד ואדם מהעבודה יכולים לשבת בו ביחד".

- יש תומכי העבודה ב'אם תרצו'?

"כן. למה לא?"

- יצרו לכם תדמית של תנועת ימין. זה לא מרתיע אותם?

"מי שמושפע מהלכי הרוח שיוצר עיתון הארץ, זה כנראה מטריד אותו. אבל מי שרוצה להפגין למען ישראל כשיש משט תורכי ורוצה לתמוך בחיילי צה"ל יודע שהדרך לעשות זאת היא ב'אם תרצו'. יש אצלנו אנשים מכל המפלגות והזרמים הציוניים. כל מי שהיה בצה"ל. הפעילות שלנו היא ציונות נטו".

- באווירה התקשורתית-ציבורית של היום, מה שציוני קלאסי משויך לימין. מי שמדבר על עם ישראל ועל ארץ ישראל ומתנגד לחלוקת ירושלים מוגדר כתנועת ימין.

"בוא נבחן מה הפעילויות של אם תרצו. אם תמיכה בחיילי צה"ל זה ימין, אני ימין. אם תמיכה בעולים חדשים זה ימין, אני ימין. אם תמיכה במדינת ישראל כמדינה יהודית זה ימין, אני ימין. אם לרצות שיהיה פה שלום זה ימין, אני ימין".

- אתה כותב בספר שאתה מציע בראש ובראשונה אלטרנטיבה לפוסט-ציונות הימנית, ה'אמונית'.

"זה אנכרוניסטי לחשוב שהמחלוקת העיקרית בחברה הישראלית היא בין ימין ושמאל. המחלוקת הבוערת היא זו שבין ציונים ופוסט-ציונים. הוויכוח ימין-שמאל נוגע ליהודה ושומרון, אבל הוויכוח אם מדינת ישראל היא מדינה יהודית גדול הרבה יותר, וכאן נמצאים באותו צד של המתרס רוב הליכוד, רוב קדימה ורוב העבודה.

"ראש הליכוד מדבר על שתי מדינות לשני עמים, אז הוא ימין או לא? נוצרה הסכמה מסוימת סביב המרכז הציוני. צריך לקחת את הדברים הנכונים במה שהשמאל אומר, שאם נהיה בכל יהודה ושומרון תהיה בעיה דמוגרפית, ואת הדברים הנכונים במה שהימין אומר, שאם נצא מיהודה ושומרון תהיה בעיה ביטחונית. העקרונות ברורים: מדינה יהודית, ולכן צריך ירושלים, וצריך גבולות בני הגנה, וגם התחשבות בדמוגרפיה. אלה עקרונות שמאפשרים הרבה וריאציות".

- אבל כדבריך התודעה קובעת. ובתודעה שיוצרים סביבכם אתם ימין. מה עושים עם זה?

"הטענות נגדנו הן פחות שאנחנו ימין ויותר שאנחנו פשיסטים. כיוון שאנחנו נוגעים בסוגיות הליבה ולא בסוגיות פריפריה, לא מתווכחים על מעלה גירה ד' אלא על דברים שמעניינים, אז הכלי היחיד שיש להם הוא הכפשה וניסיון לסתום לנו את הפה. זה שימוש פשיסטי במונח פשיזם. כי בינינו לבין פשיזם המרחק גדול. כל מי שרוצה מדינה יהודית מוזמן לראות בנו את הארגון שלו".

- השנה, בעיקר בעקבות הדו"ח שלכם על הקרן לישראל חדשה, עליתם פתאום לכותרות. זה היה חלק מהתוכנית שלך, או שזה פשוט קרה?

"מההתחלה מצאנו את עצמנו נאבקים בעשרות ארגונים הפועלים נגד צה"ל. 'יש גבול', 'מחסום ווטש' שתוקפות חיילים במחסומים, 'שוברים שתיקה' שמעלילים עלילות דם על צה"ל. ובכל פעם שמבקשים גוף שייתן מענה לשקרים האלה – אין אף אחד אחר. אני מוצא את עצמי רץ מהרצאה להרצאה, במכינות, בבתי ספר, במכללות, באוניברסיטאות. מחר למשל יש לי הרצאה בבאר-שבע. אני כבר לא יכול לשמוע את עצמי מדבר. מהבוקר עד הערב אני צריך לחזור על הדברים. בכל פעם אני צריך לתקן במכינות קדם צבאיות את הנזקים של גורמים שאני לא יודע מי נתן להם להיכנס לשם. בשלב מסוים אמרנו, רגע, איך זה יכול לקרות? מי עומד מאחורי המתקפה הזו, מאחורי הדו"חות שמופיעים השכם והערב?

"התחלנו להסתכל, לברר, זכרנו את המחקרים על הקרן החדשה שפרסמו בעבר רן ברץ ומשה איפרגן ו'אן-ג'י-או מוניטור' – וניגשנו לחפור לעומק. ואכן ראינו שכל הארגונים האלה מתנקזים לקרן החדשה. זו הייתה למען האמת בשורה משמחת, כי למדתי שהפעילות נגד ישראל לא משקפת רוע אותנטי, אלא מדובר באנשים שפועלים תמורת תשלום. חתיכת תשלום".

- איך משיגים את המידע הזה? הרי אי אפשר לפשפש בחשבונות בנק.

"הכול ממקורות גלויים. פשוט ישבנו בצורה שיטתית על אתרי האינטרנט שלהם, על דו"חות גלויים של רשם העמותות בארץ ושל רישומי מס בארצות הברית, כי הקרן החדשה היא עמותה אמריקנית. הם גאים בזה, לא מסתירים. פשוט זה לא נבדק קודם בצורה שיטתית".

- היו כמו שאמרת דו"חות הקודמים על המאמץ האנטי-ישראלי של ארגוני הקרן החדשה, אבל מי שלא קרא 'מקור ראשון' לא ידע. איך הצלחתם לשכנע את בן כספית ממעריב ללכת על זה?

"נפגשתי איתו. דיברתי איתו. הוא הקשיב. הוא ציוני, זה הכול".

- ואחרי הפרסום במעריב יצאתם לקמפיין האישי, עם הקרן על המצח של נעמי חזן. הוא עורר ביקורת גם אצל אנשים שמסכימים איתו עקרונית.

"אבל בגלל זה אתה זוכר אותו. כי הוא לא היה פרוֶוה".

- וממה אתם מתקיימים? אתם צריכים תרומות כדי להיות בתודעה, וצריכים להיות בתודעה כדי לקבל תרומות. איך שוברים את המעגל הזה?

"הלכנו תחילה עם המידע על הקרן החדשה לבעלי הון יהודים אמריקנים. הסכום שגייסנו אפשר את הקמפיין. בקמפיין הבא כבר יכולנו לפנות לבעלי הון ישראלים. יש הרבה אנשים שמבינים שאנחנו בחזית. הארגונים האנטי-ישראליים נתמכים בידי מדינות; 'שוברים שתיקה', למשל, נתמכת בידי בריטניה. אותנו לא מממנות מדינות. אני מזמין את קוראי מקור ראשון לפקוח עיניים. אנחנו צריכים עזרה במאבק למען ישראל. המדינה משקיעה בלי סוף במאבק של צבא מול צבא, וכמעט לא כלום במאבק המרכזי כיום, על עצם זכות קיומה. לו הייתה משקיעה בתנועות שפועלות למענה עלות של מטוס קרב אחד, מצבנו היה נפלא".

- עדיין אין לדבר הזה אוזן קשבת בממשלה?

"יש פחד גדול מאוד. עד היום לא הצלחתי לפצח את זה".

ל'אם תרצו', מספר שובל, עשרה סניפים, כולם בקמפוסים של אוניברסיטאות ומכללות – "אבל הסניפים פונים גם לתושבים רגילים. והם באים. מצטרפים לרשימות תפוצה ולפורום, נענים לקריאות להפגנות, פונים בעצמם. לא חסר". לדבריו כל עיסוקיו ב'אם תרצו', כולל ההתרוצצות להרצאות, נעשית בהתנדבות גמורה. הוא מתפרנס כמנהל אתר אינטרנט, "מעביר את הניסיון שלי בתנועה כיזם לכלים של סטארט-אפ. זה יחסית מאפשר לי גמישות במהלך היום לעסוק בענייני התנועה".

הוא נשוי לחמוטל, בת העיירה אפרת, והם הורים לשתי בנות. הם הכירו בפעילות של 'תא כתום', תא סטודנטים שפעל לקראת ההתנתקות – עובדה שלא נמלטה מעיניהם של אלו שביקשו לצייר את 'אם תרצו' כתנועת ימין. לאחרונה עברה המשפחה הצעירה מרמת-השרון לאפרת, ליד הוריה של חמוטל. חמוטל דתית, "עם כיסוי ראש ושמלות", והוא, לפחות על פי חזותו החיצונית ושיוכו הסוציולוגי, חילוני.

- בספר אתה מצר על החיץ שיש בין דתיים וחילונים, ועל עצם התפיסה הדיכוטומית של העניין. הזוגיות שלכם היא דוגמה אישית לשבירת המחיצות?

"לדתיות ולחילוניות יש הרבה יותר ממדים ממה שנראה מבחוץ, ולכן, ברמה המשפחתית, אנחנו מסתדרים בקלות. אבל ברמה החברתית הכללית יותר, הזהותית, אני מאמין שהזהות של כולנו היא יהודי, לא דתי או חילוני, ויהודי זה דבר שיכול להכיל בתוכו הרבה אופציות.

"ההסתגרות בקבוצות דתי-חילוני יוצרת ניכור. למה לאקמו"לים לא היה אכפת מתושבי גוש קטיף? כי הם לא כמוהם. האידיאל הוא לא רק של יישובים מעורבים, אלא של בתי ספר מעורבים, זוגות מעורבים, מדינה מעורבת. הרנסנס התרבותי של היהדות שאני מקווה לו יוכל להתקיים אם יישברו המחיצות ויוגדלו האופקים. אם הזהות שלי תוגדר רק על פי המיקום הסוציולוגי הראשוני שלי, לא אתעניין בטקסטים אחרים, וייווצרו פה כתות, צדוקים ופרושים. זה לא חייב לבוא דרך נישואים מעורבים, אבל כן צריך להיות לפחות מפגש בקהילה, בחברה, בבית הספר, בצבא".

- ואתה קורא בספר לדתיים, תפסיקו לפחד שהמפגש הזה ייקח מכם את הנוער לפיתוי החילוני; היום אתם הצד האיתן פה.

"ככל שעמוד הזהות שלי יותר מובנה ובטוח בעצמו אני יכול לפגוש אחרים ולא להפוך להיות הם. רק המפגש עם עולם שהוא דומה לי אך לא זהה לי יוצר פריון. לא במקרה המפגש הפורה הוא בין זכר ונקבה. וזה נכון גם במעגל הרחב יותר, של היחסים בין יהודים לבין אומות העולם. ככל שאני יודע מי אני, אני יכול ליצור מגע עם קבוצות אחרות".

- אתה גם מנסה ליישב שם את המתח שיש כביכול בין יהודי לדמוקרטי. מתח שיוצרת התפיסה הפוסט-לאומית.

"המחשבה שיש סתירה ביניהם נולדה מטיפשות. הרי אם דמוקרטיה היא רק שיטת ממשל, אז מה זה קשור, לטוב או לרע, לערכים יהודיים? ואם אתה תופס את הדמוקרטיה גם בביטוי לערכים ליברליים – מהיכן הערכים הליברליים צמחו אם לא מהיהדות? האם התקיים רעיון שוויון לפני השבת? רעיון חופש לפני יציאת מצרים?

"טענה נוספת היא שמדינה דמוקרטית אינה יכולה להעדיף לאום מסוים. אבל זה בדיוק תפקידה של מדינת הלאום הדמוקרטית: לקדם את הלאום שהיא מייצגת אותו. אני נשען פה על ההגות של אנתוני סמית, מצ'יני, אליעזר שביד, ועוד ועוד – לא חסר. אבל כמו שהראינו במחקר על האוניברסיטאות, מה שנלמד פה הוא כמעט רק הזרם המתנגד למדינת הלאום, של בנדיקט אנדרסון ואחרים. לגיטימי שמדינת העם היהודי תקדם את התרבות והסמלים והערכים של העם היהודי. מדינה אינה עיוורת לאזרחים שלה, כפי שגורס ג'ון רולס; מדינה מבטאת את רצונם הקיבוצי של אזרחיה. במובן זה היא כלי ולא מטרה. הנה לך מפי ציטוט אנטי פשיסטי לעילא ולעילא".

- המתח בין יהודי לדמוקרטי עולה בדרך כלל בשאלת הסמכות. הרב או הרוב.

"אַפנה את הקורא הנבון לרב צבי יהודה קוק, לרב סולובייצ'יק, לרב גורן, לרב שאול ישראלי, וגם לכתבי שבתי בן-דב, להלכות מלכים ברמב"ם ולמסכת סנהדרין; כולם דנו בשאלת המשמעות של ראש מדינה, מלך. מכולם עולה שאין סתירה עקרונית, כי המלך – קל וחומר הריבון הדמוקרטי – מבטא את הרצון הקיבוצי של העם. הבעיה מתרכזת בכך שההלכה הפסיקה ללכת. התורה שבעל פה עלתה על הכתב והתאבנה. ורק כשהיא תצא מהכתב ותחזור ללכת עם התקופה היא תוכל להתמודד עם האתגרים. מכאן הקשיים של ההלכה בהתמודדות עם התנגשויות מסוימות".

- הליבה של הספר היא מהי הציונות היום. מהי?

"רנסנס. לא בריחה אלא ייעוד. בנייה של חברה שהיא חברת מופת כלפי פנים וכלפי חוץ, והגשמת הייעוד של אור לגויים. זה יקרה אם הציונות תועמד על יסוד חיובי, לא שלילי. רק כך תהיה לנו הצדקה אמיתית להישאר פה אל מול הגרעין האיראני והחרמות. ורק כך ניצור חברה שמעניקה משמעות לפרטים שבה בתוך עולם פוסט-מודרני ניהיליסטי".

- זה לא נאיבי לחשוב שאם נהיה חברת מופת הגויים יתפעלו מאיתנו?

"בידוע שעשָו שונא ליעקב. אבל דברים בהיסטוריה קורים בתהליך ממושך. עמים נעלמים מבמת ההיסטוריה כשהתרבות שלהם נטמעת וגוועת. הדרך היחידה לשמור על קיומנו פה הוא לשמור על התרבות שלנו שתשגשג. תרבות זה שפה, זה יצירה, וזה ערכים. כל עוד מטעמי ריאל פוליטיק איננו שומרים על ערכינו, למשל איננו מכירים בשואת הארמנים, שלא נתפלא שאנו קמים בבוקר עם פשפשים תורכים. יש לנו ערכים שברגע שנקיים אותם, לטווח הארוך נשמור על הזהות שלנו ומתוך כך נהיה מי שאנחנו ונשפיע על המערכת הבינלאומית".

- האקסיומה שכל הבניין שלך נבנה עליה היא ששמירה על קיומו של העם היהודי היא ערך עליון. אולי צריך לנמק את האקסיומה הזו.

"השרשרת היהודית היא במעגלים שמעבר לכאן ולעכשיו אלא לאורך הזמן. כל המשמעות שלי היא בתוך ההקשר הזה. אדם בלי הקשר הוא אדם אומלל. אדם לא יכול למשוך עצמו בציצת ראשו. היעדר הֶקשר מצמצם את האדם לכדי החייתיות שלו, וזה מוביל לתופעות של ניהיליזם שאנחנו רואים היום בחברה המערבית. החיפוש אחר משמעות הוא כדברי ויקטור פרנקל הדבר הבסיסי ביותר באדם, ומשמעות אפשר למצוא רק מתוך אהבה במעגלים מתרחבים: לעצמי, למשפחה, לחברה, ללאום ולאנושות כולה".

- מה הלאה? נראה אותך בכנסת?

"אני רואה את עצמי ממשיך ב'אם תרצו' לטווח ארוך. אין הרבה חברי כנסת שמסייעים לעם ישראל כמו התנועה הזו. אני בא הרבה במגע עם חברי כנסת ורואה שהחיים הפוליטיים הם לא כיף גדול. אני גם לא בשל כיום, אני צעיר מדי, בן 29. יבוא בטח היום שאהיה מבוגר מכדי להנהיג את 'אם תרצו' – ואני יודע שאסייע לעם ישראל גם הלאה, בכלִי כלשהו".