תפילת פרא: עם עודד זהבי על השופר

המלחין פרופ' עודד זהבי יצא לחפש את סוד ההישרדות של המוזיקה הכי יהודית והכי לא מוזיקלית: תקיעת השופר. הוא חקר את השופר בעיניים של מוזיקאי, ומצא לתדהמתו כלי שאינו מציית לשום חוק אקוסטי, שקורא תגר על התרבות האנושית, ושמשאיר את המאמינים להתמודד עם שאלה ללא מענה. "אין לי אלא להגדיר את זה כפרוע", הוא אומר

מאת צור ארליך

הופיע במוסף 'דיוקן' של העיתון 'מקור ראשון' בערב ראש השנה תשע"א, 8.9.10

מתחת לחלון הגדול של הסלון הקטן נמתח רחוב ארלוזורוב. זה שהולך בקול רעש גדול מהרכבת אל ים תל-אביב. סאון מנועים. טיסת אופנועים. צופרים עצבניים. שירת הסירנה. זאת מוזיקת הרקע של עודד זהבי. כאן יושב אל הפסנתר המלחין, המעבד ומייסד החוג למוזיקה באוניברסיטת חיפה, וכותב את היצירות שלו. "אני אוהב את הרעש הזה", הוא צוהל במענה לתהייה המתבקשת. "הוא עוזר לי להתרכז". עכשיו מובן מה לו, למלחין המעודן, ולקול השופר. מה מלהיב אותו כל כך בצליל המחוספס, הטורדני בהגדרתו. בשנה האחרונה חקר פרופ' זהבי את המוזיקולוגיה של השופר. בקרב יבוא התוצר: מאמר ארוך או ספר קצר. בינתיים מברכים אצלו בבית בעיקר "לשמוע קול צופר".

 

הוא צוהל רוב הזמן. איש שמח. "אפילו כשאני עצוב". מגלגל את הדיבור השוקק שלו על גבי צחוקים. במוצאי תשעה באב האחרון הצטרף לדתיים שגילחו את זקן האבלות, ונפרד מזקנו, סמלו המסחרי. בשנה הבאה יסגור חמישים, ויהיה לנו רמז מהתורה לקשר בינו לבין שופרות: "במשוך קרן היובל"! לאשתו קוראים קרן, אז בכלל. בבית מתרוצץ הציוד שלה: מערכות תופים, קסילופון ומרימבה. "הכרנו כששנינו למדנו מוזיקה בארצות הברית. היא קליפורנאית אמיתית. עלתה ארצה בגללי, והתאהבה בארץ יותר ממני. היא נגנית כלי ההקשה של תזמורת הקאמרטה, וגם מתופפת בשתי להקות רוק מחתרתיות, 'קטב מרירי' ו'דם שחור'". מזל שהוא אוהב רעש.

"מבחינה מוזיקלית יש פה משהו פרוע לחלוטין", הוא אומר על השופר. "בדרך כלל, המוזיקה מבקשת לאלף את הטבע. הרוח בקני הסוף מפחידה מדי – אז החליל הוא דימוי של הרוח. הרעם מפחיד אותנו – אז יש לנו תופי דוּד, שנותנים אסוציאציה קרובה. לא כך השופר.

"לכל כלי הנשיפה מסוג מסוים יש תקן אחיד. לכל החצוצרות יש אותה פייה. אותו מנגנון שמווסת את הנשימה שלך אל תוך הכלי. עצם העובדה שיש לך חצוצרה נועדה להעביר אותך תהליך ציווילי. אתה לא יכול לצרוח, אלא אתה מכווץ את השפתיים סביב קוטר מושלם של הפייה, מכניס לפה מתכת אצילה ונושף דרכה באופן שמלכתחילה מזכך את העניין. ואילו כשאתה לוקח לפה קרן אַיִל אתה בתוך הטבע. אתה נושף בראש של חיה. עד שיהנדסו גנטית את האילים, כל שופר יהיה שונה. לכן כשהרבה שופרות תוקעים יחד, לא נוצר צליל אחיד כמו שיוצרת קבוצת כלים בתזמורת, אלא הרבה צלילים שאינם מתיישבים זה עם זה.

"יותר מזה. ניסינו לחתוך באמצעים אלקטרוניים תקיעת שופר מוקלטת, ולחבר מחדש את הקיטוע. דבר שעושים הרבה פעמים בהקלטות מוזיקה. וכאן לא הצלחנו לעשות זאת. כי התברר שבכל חלקיק שנייה יש לסאונד של השופר אינטנסיביות אחרת. זה דבר שאין לי אלא להגדיר אותו כפרוע. בחצוצרה, בשתי נקודות זמן, גם אם לא תהיה אותה עוצמה יהיה אותו צליל. בשופר לא. נוסף על כך, תקיעת השופר היא פרגמנטלית, היא לא מתחברת עם המשך כלשהו. תמיד היא תהיה ברמה של שאלה ללא מענה, כי בשופר אפשר רק לעלות, כמו בשאלה, ולא לרדת בחזרה לצליל המוצא. כל זה מבטא ויתור על שליטה".

- אי אפשר בכלל לרדת בצליל בשופר, רק לעלות?

"לא מצאתי את הדרך. אבל גם אם אפשר היה, אתה לא יכול לחזור למצב הבסיסי של השפתיים. תקיעת השופר הנורמטיבית היא שאלה ללא מענה, וזה כל כך מזעזע שלדעתי לכן הוסיפו את השברים והתרועה. כדי שתהיה איזו חזרתיות, ולא רק שְאֵלָה שאפשר להשתגע ממנה כשהיא לבדה.

"בכל דת אחרת כמעט, המוזיקה הדתית בנויה באופן צפוי. יש נקודת מוצא ברורה שאחרי כל הפיתולים בדרך אתה יודע שאליה תחזור. לא כך השופר. אתה לא יודע מתי התקיעה תיפסק. היא נגמרת בהשתנקות. וזה מאוד דרמטי. דת צריכה הרבה אומץ כדי לסמוך על מאמיניה שיידעו מה לעשות עם שאלה שאינה מפוענחת עד הסוף. העובדה שהיהדות לא מתחנפת ולא מניפולטיבית, ומאפשרת לאנשים את תקיעת השופר שהיא גם מופשטת וגם אקספרסיבית, היא דבר גדול מאוד".

*

חוץ מאהבת רעש, שלושה דברים הובילו את זהבי לדבריו לחקר השופר. "המוטיבציה הגלויה הייתה ההשתוממות: כיום, כשאורך חיי המדף של יצירה הוא חודשיים, מפליא לראות איך מוזיקה שנמצאת כל כך הרבה שנים בלי שינוי עדיין עובדת. מאז שהשופר תפס את מקומו המרכזי ביהדות כמעט כל דבר השתנה: תפיסת המוזיקה אצל אנשים, תפקידו של הבלתי-מילולי בטקס היהודי, האופנות, החלל האקוסטי של בית הכנסת. ואת השופר לא שינו ולא התאימו. זה מעניין אפילו ברמה הפרקטית: אם אמצא את הטריק, אולי גם המוזיקה שלי תשרוד שנים". הוא צוחק. אבל הוא צוחק כל הזמן, אז מי יודע.

"המנע השני, הסמוי יותר, נוגע לחיפוש הזהות כמלחין ישראלי. כל השנים היה לי די ברור שמה שיכול לעשות מוזיקה לישראלית הוא צליל השפה העברית. ויש בזה משהו, כי שפה מַכתיבה מוזיקה יותר מהמקום הגיאוגרפי. אלא שהעברית היא שפה קשה מאוד להלחנה. היהדות המוקדמת ידעה את זה, ולכן המציאה את הטריק הגאוני של טעמי המקרא. הם מאפשרים למאזין האינטליגנטי להבין את המוזיקה העולה מהמילים, על ידי הבהרתן והטעמתן, ובלי הלחנה כפויה. גם המשוררים הגדולים הבינו זאת. לא צריך להלחין את 'ראה שמש' של אבן-גבירול (אף שעשיתי את זה), כי יש מוזיקה כבר במצלול שלו. ריכוז המ"מים שם, המ"מים של המוות, שמש-אדומה-מכסה, פועֵל בעצמו. אם אתה לא מפריע לזה, אתה שומע את המוזיקה.

"לכן חיפשתי משהו שהוא מעבר לשפה. ידעתי שמהמוזיקה של המלחינים הישראלים הוותיקים זה לא יוכל לבוא. המגמה השכיחה הייתה ליצור פנטזיה של מזרח תיכון אוטופי בסגנון הרוסי. מלחינים כמו פאול בן-חיים, מהגרים, בדרך כלל שלא מרצונם, חשבו שממוזיקה מערבית עם קצת סלסולים בדוויים והרבה אידיאולוגיה תצמח איזו מוזיקה מקומית ארצישראלית. וזה לא קרה. נכתבו פה יצירות טובות, נבנתה מסורת מכובדת לגיטימית לכשעצמה, ובכל זאת בני דורי ואני לא יכולנו להמשיך להסתובב עם הפנטזיה המערבית-מזרחית האוטופית. כי אנחנו פה, בתוך המציאות.

"החלטתי לחפש סביב המוזיקה היהודית את הדבר הראשוני ביותר בה. ואז, בדחילו ורחימו, עלה לי בראש העניין השופרי, שזכרתי כחוויה חזקה בילדות. בדיוק הייתה אפשרות להגיש הצעה לקבלת מלגת מחקר נדיבה במכון פרנקל ללימודי יהדות מתקדמים באוניברסיטת מישיגן. ואמרתי שאשים נפשי בכפי ולקראת השבתון שלי אגיש רק בקשה אחת, רק לשם. כתבתי שאני רוצה לבדוק את כוחה של האמירה הלא מילולית ביהדות הטקסית. קיבלתי את המלגה ויצאתי לחקור. שם ביליתי את השנה האחרונה.

"בדיעבד, וברמת חשיבות פחותה, יש לי נקודת חיבור שלישית עם השופר – התחושה של הנעקד שניצל, שיש לה איזה הד קלוש בקורות חיי. חונכתי בבית להיות הומניסט גדול שקורא סוקרטס ואלתרמן ושומע באך, והנה בגיל 21 שולחים אותי להילחם בחוצות ביירות, לירות על אוכלוסייה אזרחית, ואחר כך צריך איכשהו בשארית החיים להצדיק את זה. לביירות לא הגענו, אבל לצור ולצידון כן. ניצלתי מביירות פעמיים. פעם אחת כשכבר היינו בלב ים בדרך לביירות, והחליטו לצמצם את המבצע. פעם שנייה מפני שהחטיבה של אלי גבע הייתה לפנינו, וברגע שגבע סירב להמשיך, גם אותנו הסיגו. הזעקה הלא פתורה והעקדה וההצלה ומה שהוקרב במקומה – אלה דברים שמאוד עניינו אותי. מהיצירה המוקדמת שלי 'רקוויאם מלחמה ישראלי', כשהייתי אדם פוליטי יותר, והלאה".

*

הוא הלך אפוא אצל השופרות, "וכל דלת שפתחתי הכניסה אותי לחדר מלא אוצרות. ראיתי דרך זה כמה עמוק החיבור של המוזיקה לדת – גם לטקסים וגם לטקסטים; ראיתי שבעיני מוזיקאי אפשר להבין רבות מההופעות המקראיות של השופר – ממעמד הר סיני עד מלחמת גדעון, עם שלוש מאות השופרות, שחיברה את הלוחמים לאיזו מהות קדם-תרבותית שלהם; וראיתי כמה הסאונד המוזר הזה של השופר תפס את הדמיון של הוגים ופרשנים והניב מחשבות מרתקות. למשל, אונקלוס בפסוק 'יום תרועה יהיה לכם' תרגם 'תרועה' כ'יבבה'. היבבה היחידה שנזכרת במקרא היא של אם סיסרא, היושבת בחלון ומייבבת. המחשבה שבתוך תרועת השופר ההיולית הזו נמצאת זעקת אם האויב המבכה את בנה היא דבר מדהים בהגדרתו.

"אם השופר היה נכנס היום ליהדות אני משער שהוא לא היה מצליח לשרוד. היו אומרים שזה לא קומוניקטיבי, שזה מבריח קהל, שילדים לא יוכלו לישון אחרי זה, שנפסיד רייטינג לחצוצרות ולעוגב של הכנסייה. לחלופין יש נטייה לגמד את הסמל הזה לכדי הדבר שמדונה תוקעת בו מאה פעמים באיזה מקום מפואר בברוקלין. הכול קשקוש. הדבר עצמו כה גדול וחזק, שנֵס שנתנו לו להשתמר".

- מה הנס פה? אפילו אם השופר היה רק תקנת חכמים היהודים היו מקפידים עליו בדקדוק. קל וחומר כשהוא ציווי מהתורה.

"זרמים מסוימים, היית מצפה שינסו להיפטר מזה. הרי יש מקומות שיש בהם התנגדות לברית מילה, ואילו השופר לא מתערער. בבתי הכנסת בגרמניה ובאירופה הייתה תרבות חזנית מפוארת ששאלה מכל דבר שהיה בסביבה, מאופרות של ורדי עד שירי עם אוקראיניים. בארצות הברית בזרמים הליברליים יש קבוצה גדולה של מלחינים שכתבו מוזיקה לבתי הכנסת. בתוך ההקשר הזה, שופר לא שייך".

כדי להדגים הוא שר את הנעימה המוכרת של סופי הברכות בתפילות ראש השנה. "זו מלודיה שחוזרת למקום שהתחילה בה, צפויה. ובאותה נשימה אתה עושה ט-טההה!!!", הוא מחקה תקיעת שופר צורמנית, עם רווח של אוקטבה בין הצליל הראשון והשני. "שמע, אתה בכל זאת מכניס פה חיה. לרב בבית הכנסת יש דאודורנט אפילו ביום כיפור, והנה אתה מכניס לַהיכל חיה. זה לא מובן מאליו. בימי קדם השתמשו בקרניים מרוקנות ליצירת מוזיקה, ויש לכך עדויות ארכיאולוגיות – אבל כמעט כל כלי הנשיפה שהתפתחו מאז השתדלו לסגל לעצמם את הגמישות של קול האדם, לסגל לעצמם כושר מלודי. ואילו השופר הוא הדבר הכי רחוק מהקול האנושי. כשישעיהו (נ"ח, א) אומר 'קרא בגרון אל תחשוך, כשופר הרם קולך' הוא מדבר בדיוק על זה: על הגעה לרטוריקה לא אנושית".

- מה אתה כל כך מתפעל ממשהו שעוקר מהמוזיקה את מהותה כיסוד מאניש, מתרבת? זה כמעט נשמע כמו התנגדות פופוליסטית לאמנות.

"האמנות באה לאפשר לך לקחת משהו רע, משהו מפחיד, ולכלוא אותו בזמן. לוקחים אותו, מציגים אותו, ואחרי שמיצה את עצמו השחקנים עולים ומשתחווים ומסמנים את גבולות הכלא שלו. חצי מהאמנות זה כדי שהאישה הגוססת באופרה תצא אחרי מחיאות הכפיים לבמה בשמלה מהודרת וכולם יידעו שהיא הולכת לאכול פסטה במסעדה. אבל יש עוד דבר שהאמנים הגדולים הצליחו לעשות: לזעוק זעקה שהייתה מעבר לגבולות התרבות. בטהובן כתב לזמרים בסימפוניה התשיעית צלילים שבתקופתו היו מעֵבר לגבולות הקול האנושי. כמעט כמו השופר. בשביל זה הוא היה צריך להיות חירש. לא לשמוע את המציאות.

"האמנות במיטבה זועקת את זעקתה לפעמים מבעד למעטפת המגודרת. קח את נעמי שמר, שעסקתי בה. בסוף 'אנחנו שנינו מאותו הכפר' היא כתבה 'ואתה מעבר לגדר'. שזה בעצם, בלי שהתכוונה, מה שהיא כתבה אחר כך ב'בכל שנה בסתיו גיורא': למה הלכת, יא מתאבד, מה אתה משאיר אותי לבד. היא לא ידעה שהיא כותבת על הזעקה שלה. היא לא ידעה שהיא הכניסה תקיעת שופר בתוך השיר הסנטימנטלי הזה שהמילה מוות לא מופיעה בו. אבל לנעמי שמר לא חסרו מילים. את 'בתוך שדה ירוק אני עובר' היא יכלה להשלים בחרוז אחר, לאו דווקא 'ואתה מעבר לגדר'. היא ידעה מה המשמעות של זה במקורות. זו לא הייתה בחירה מקרית, רק שהיא לא ידעה את זה.

"אז אני לא אומר שהזעקה צריכה להישאר הדבר היחיד באמנות. גם לא השופר בבית הכנסת; אני בטוח שהרבה אנשים הולכים לבית הכנסת כדי להירגע, כדי לחוות חוויית קהילה שפותחת את הלב. אבל יש משהו מופלא בראשוניות ובסיגוף ובעיקר בהפשטה של השופר. אם היה חוק ביהדות שהאדם הכי אקספרסיבי בקהילה צריך לצרוח צרחה שפותחת שערי שמיים, זה היה יותר מדי. אבל כשיש איזה מכשיר כזה, שופר, אז יפה לנו. יודע מה, אם גם במקום מוזיקה ישמיעו רק תקיעות שופר ולא יהיו תמלוגים – לא נורא, נעבוד במשהו אחר, יש אוניברסיטה".

*

זהבי מלמד בחוג למוזיקה באוניברסיטת חיפה. הוא עמד בראשו מהקמתו ובמשך עשור. הוא חבר הסנאט של האוניברסיטה, וגם מחוצה לה הוא מרבה לפעול בוועדות ציבוריות. הוא מלמד הלחנה גם בבית הספר 'רימון'. יצירותיו בוצעו בין השאר בפילהרמונית הישראלית ובפילהרמונית של לונדון, והוא שימש עד לאחרונה מלחין הבית של תזמורת הקאמרטה ירושלים. "אני במקור ירושלמי. גדלתי במושבה הגרמנית כשעוד הייתה אזור ספָר. משפחה אשכנזית חילונית טיפוסית. גולדוויץ במקור; האינטליגנטים עִבְרְתוּ לקני-פז. סבי בחר בזהבי". מלחין הזמר העברי דוד זהבי לא היה קרוב שלו. השדרן העצבני נתן זהבי דווקא כן. הוא דוֹדו של עודד.

שני בניו בני 12 ו-8. "מה ששכנע אותי להוליד ילדים היה ביצוע של יצירה שלי בעקבה. אמרתי, אם אני נוסע היום לארץ שכנה במזרח התיכון לשמוע ביצוע של יצירה, אפשר להביא ילדים למציאות הזו". מאז נולדו הילדים הוא נוהג להשכים בחמש וליצור ברעננות השחר. "גיליתי שהזמן היחיד שאני יכול לכתוב בו, כשיש לי גם אחריות של פרנסה וילדים, זה לפני שהילדים מתעוררים. אמרתי, אני לא רוצה שבאמצע היצירה יבואו עם 'אבא, שוקו'. אז אקום בחמש, אכתוב מוזיקה שעתיים, אעשה את היומית שלי לפני שהם מתעוררים. אחר כך אני מלמד את השעות שלי".

הוא ישן לדבריו ארבע שעות ביממה, וכך מספיק הכול. "רוב המוזיקאים שאני מכיר, העקביים, כאלה שנשארו במקצוע, יש להם סדר יום. לא רק הכתיבה, אלא בעיקר מה שאחריה. מבחינתי כתיבה היא דבר שמעורר סערת נפש. אין לה ערך תרפויטי בכלל. להפך, אתה כל הזמן בגירוי. והשאלה היא מה קורה כשאתה קם משולחן הכתיבה או הפסנתר או המחשב. איך אתה עושה את תרגיל הגמישות לעולם שאחרי זה. ואין כמו משפחה לעשות את זה. כי לא משנה איזה אקורד דיסוננטי עלה לך בראש, אתה צריך לקחת את הילד לבית הספר, והמורה תשאל 'תגיד, סנדביץ' הוא הביא?'. אם מישהו מאיתנו צריך תרגיל צניעות, בשביל זה יש ילדים".

- בשחר ימי 'פופוליטיקה' בערוץ הראשון היית שם פסנתרן מלווה שמעיר גם על ענייני השעה. היית בחור צעיר. איך גילו אותך כדעתן?

"הסתובבתי סביב החבר'ה האלה. טומי לפיד הכיר אותי, בין היתר כי עבדתי קצת עם שולה. בסופו של דבר מדובר בקשקוש. גם כן דעתן. כשעמדתי להתגייס לא קיבלו אותי לגלי צה"ל כי שאלו אותי בשלב המיון השני אם אני חושב שאני איש רוח ואמרתי שלא. שאלו אותי מיהו איש רוח ואמרתי שקאנט. שנים אחרי זה ראיתי שנפסלתי בגלל היעדר ביטחון עצמי. יש מעט מאוד אנשים עם יותר ביטחון עצמי ממני. גם בגיל 18 ביטחון עצמי הוא הדבר האחרון שחסר לי. אבל איש רוח לא הייתי.

"פופוליטיקה היא דבר שאני מוחק מהרזומה שלי. המקום שאנשי רוח צריכים להשפיע בו הוא האקדמיה. בעיסוק בדיסציפלינה שלנו אנחנו יכולים לחשוף את מה שאנחנו מאמינים בו, וכך להשפיע. מוזיקאים צריכים להתעסק במוזיקה. אני רוצה בחלקת האלוהים שלי בחוג למוזיקה באוניברסיטת חיפה. להשתדל לשים על המדף חוג שיוכל לפתוח את השערים בתחומי הידע שלי לכמה שיותר אנשים, שיוכל להוות אלטרנטיבה לממסד האקדמי האחר. בנושאים הפוליטיים, מה אני אגיד לך, הלוואי והייתי יודע. הלוואי שהיה מנהיג שהייתי יכול לתמוך בו. הייתי שמח אם מישהו היה מוכן לצאת למאבק פוליטי תחת הכותרת אינטלקט אינו מילה גסה, תרבות אינה מילה גסה, פלורליזם תרבותי ומחשבתי איננו דבר מוזר וגס".

- מה יהיה התוכן של קמפיין כזה? מה היית רוצה לשנות?

"הייתי רוצה לגרום להעלאת הערך של נכסי התרבות שלנו. הייתי רוצה שתהיה לנוער לפחות מראית עין של תוכנית טלוויזיה שעוסקת במוזיקה קלאסית. הייתי רוצה ש'מוזיקה ישראלית' תהיה לא רק שלום חנוך, ו'קלאסיקה' לא רק תהיה רק שושנה דמארי. הייתי רוצה שתינתן לי ולעמיתיי אפשרות לשים את המוזיקה שלנו על המדף. אני לא רוצה להכריח איש לקנות אותה או לשמוע אותה, אבל אני רוצה פלטפורמה שתאפשר למעוניין לשמוע. הייתי רוצה שהמדינה תאפשר ליוצרים שאינם עוסקים בהוראה ואינם יורשים עשירים להתפרנס באיזשהו אופן. עשיתי חשבון שמלחין ישראלי ברמה חלומית של הצלחה, כולל פרס אמ"ת בגובה 500 אלף שקל, כולל השמעות רבות ותמלוגים מאקו"ם, על קריירה שמשתרעת על שלושים שנה יכול להגיע לרווח מרבי של 4,000 שקל בחודש אם אינו מלמד".

- זה גורלו של מי שלא מתפשר ועובר למוזיקה הפופולרית.

"אני לא אחד שמוכיח בשער נגד תרבות פופולרית. אני כותב גם מוזיקה פופולרית. כתבתי סדרה לערוץ הופ על כלי נגינה, הלחנתי לסרטים, הלחנתי בלי סוף לתיאטרון. 'שיינדלה' בקאמרי, 'אחרון ימיה' בתיאטרון באר-שבע, 'האישה מן הים' בחאן ועוד ועוד. כתבתי מוזיקה למחזמר שהיה אגב כישלון אדיר, 'ינשופים' בתיאטרון באר-שבע. עשיתי גם קצת מוזיקה לפרסומות. אין לי בעיה עם זה. יש לי שני עיבודים ב'עבודה עברית' הראשון. אני יושב עם נסים קלדרון לגשש על פרויקט אפשרי על מאיר אריאל. נעמי שמר העסיקה אותי תקופה ארוכה. כלומר, בעיניי ההתעסקות באבחנה בין תרבות גבוהה ונמוכה היא קשקוש. דברים שמעניינים אותי, אני עוסק בהם".

- אתה מנסה לגשר בין התחומים?

"כתבתי יצירה פילהרמונית לנוער לפני שנה-שנתיים ולקחתי אליה את רונה קינן, מושא ההערצה שלי. רציתי להביא את רונה לעולם שלי. ואני לא בטוח שזה עבד. יש היום אנשים בתחום הפופולרי שאני באמת מעריץ. אהבתי מאוד את להקת הביל"ויים ז"ל. אסף תלמודי ואוי דיוויז'ן עושים דברים מעניינים. מעבר לציניות שלהם אני מזהה זעקה אמיתית. מה לעשות, למרות שאני מלודיסט שבוכה ממלודיה טובה, אני נמשך אל החספוס. אולי זה השעמום של גיל חמישים.

"הבעיה הגדולה היא הרלבנטיות שלנו, יוצרי המוזיקה הקונצרטית, בעיני הציבור. אני לא חושב שאם הייתי שופט אורח בכוכב נולד זה היה הופך אותי לרלבנטי, לחבר מכובד בקהילה התרבותית. וגם אם היו שואלים אותי אחרי כל רצח ראש ממשלה מה דעתי, כמו בולי, זה לא היה עוזר. פשוט השדה התרבותי מתרחש במקום אחר.

"הייתי רוצה להכריח את ערן צור, שלומי שבן, ברי סחרוף, ניצן זעירא, רונה קינן, אביהו מדינה, הקצפת של המוזיקה הפופולרית מכל הסוגים, להקשיב למוזיקה שלי. אלה אנשים שאני שותף איתם. פעם הכרחתי את יוסי בנאי לשמוע מוזיקה שלי. לא בגלל זה הוא מת. על השירים של כל החבר'ה האלה אתה יכול לבחון אותי. אין סיבה בעולם שאני אכיר את 'שירים ליואל' ורונה לא תכיר את רקוויאם המלחמה. אני חושב שזה גם רלבנטי לה. ביום שזה יקרה, אהיה רלבנטי לתרבות הישראלית. כי בלי דעת, משהו מתוך הדברים שאני אומר יוכל לחלחל גם למקומות אחרים".

- לתזמורות שמנגנות מוזיקה שלך ושל מלחינים 'קלאסיים' אחרים יש מעמד נכבד מאוד בתרבות הישראלית. אתה אומר שזה חסר משמעות?

"זה שאני כותב יצירה, ו-6,000 זקנים שבאים לפילהרמונית שומעים אותה ומתים להרוג אותי אחר כך, אם כי הם אסירי תודה על שזה רק תשע דקות, זה לא רלבנטיות אלא יציאה ידי חובה. יצירה שלי פותחת את העונה הבאה בתזמורת הסימפונית ירושלים. זה כלול בחמש סדרות מנויים. שאלתי כמה קונצרטים זה חמש סדרות, אמרו קונצרט אחד ששייך לכל הסדרות. צפוי שיבואו 400 איש. אז זה הפירוש של לפתוח את העונה בתזמורת הרדיו הלאומית. לכן מצבנו לא רלבנטי. הקטע המעניין הוא ששלומי, רונה, ערן צור, עם כולם אני מדבר, אבל איש מהם לא יודע מה אני עושה. פעם נתתי דיסק לשם-טוב לוי ומאז לא שמעתי ממנו. ואלו לא כאלה דברים קשים לשמיעה. הנה, תיארת את הקונצ'רטו לחליל שלי כרוול פוגש את הזמר העברי".

- טוב, חלק אחר מהיצירות שלך פחות קל לשמיעה.

"בסדר. אז תקשיב עוד פעם (צוחק, צוהל). זה עניין של סקרנות. במקום להתמרמר החלטתי להתעניין במה שקולגות שלי באוניברסיטה עושים, ובתמורה לתת להם דיסקים עם יצירות שכתבתי. כי אנחנו בעצם מחתרת. ואם כך, אנחנו צריכים להתנהג כמו מחתרת. אף אחד לא אוסר עלינו לכתוב, אבל פשוט אף אחד לא רוצה אותנו. אנחנו מה שהיו פעם זמרי הקסטות".

*

- יש לך הסבר למה ישראלים משכילים צורכים תרבות גבוהה מודרנית בכל התחומים – קוראים ספרות יפה ולא רק ספרי טיסה, הולכים לסינמטק ולא רק רואים קולנוע הוליוודי – ואילו בתחום המוזיקה מסתפקים במוזיקה פופולרית?

"חלק מזה הוא מפני שלא נעשה מאמץ להנגיש את המוזיקה האמנותית. אמנם יש שיפור, יש יותר ביצועים בתזמורות, ואני ושני עמיתיי לנבחרת הדברנים של מלחיני ישראל, נועם שריף וגיל שוחט, כל אחד בתקופתו, מילאנו מספיק אינצ'ים בעיתונות כדי שיידעו שאנחנו קיימים. ובכל זאת התחום נותר בשוליים. אין לי הסבר מלא לזה".

- בוא תזרוק עצם לבעלי הרצון הטוב. זרוק שמות של עשר יצירות ישראליות שחובה להכיר.

"קדימה. והתנצלותי לראויים שלא ייכללו. 'קנטטה לשבת' מאת מרדכי סתר; 'בין הדסים' מאת פאול בן-חיים. קונצ'רטו לפסנתר מס' 6 של יוסף טל. 'המוות בא על סוס העץ מיכאל' מאת יוסי מר-חיים. מונו דיאלוג לוויולה סולו מאת מנחם ויזנברג; סונטה אָ-טְרֵה לחליל סולו של נעם שריף; שיר לְגוֹני מאת אריק שפירא; סטאבט מאטר מאת איתן שטיינברג; מכלול היצירות לפסנתר של יובל שקד; 'תהלים' של מורי, אנדרה היידו.

"נסה להשיג הקלטה שלהן, ותראה מה קורה. זה יכול להיות סיפור מסע על מה שווה המוזיקה הישראלית היום. וברגע שהמוצר לא על המדף, אי אפשר לבוא בטענות לאף אחד. גם אם הייתה מחר כתבה על עמוד וחצי ב'גלריה' על אחת היצירות הללו, במציאות של היום כשהכול נגיש, אם משהו לא זמין מיידית לא יגיעו אליו. אז ככה אנחנו נראים".

- בעולם זה לא כך? היצירות המקומיות זמינות?

"בכל ספרייה. באמריקה יש הרבה תזמורות והרבה תחנות רדיו של מוזיקה אמנותית, ותוצר הלוואי של הריבוי הזה הוא שהדברים נגישים לאוכלוסייה. לא תתקשה למצוא ברשת הקלטות ויצירות של המלחינים הבולטים היום בארצות הברית. גם אם המוצר לא תמיד קומוניקטיבי, אתה יכול להגיע אליו ולפתח כלפיו מידה של סקרנות. אם לא אהבה אז סלחנות".

- המלחינים הישראלים המובילים, הם לדעתך גדולים בקנה מידה בינלאומי? אם היו חיים בארצות הברית היו מפורסמים בעולם כולו?

"ודאי. אלה מאיתנו שנקלעו לסיטואציות של שיפוט בינלאומי עמדו בזה בכבוד רב. ישראל משופעת במלחינים גדולים, שמבחינת התרבות הישראלית אינם קיימים. אבל אני מאמין שמה שצריך לקרות יקרה איכשהו. הברירה הטבעית של הקאנון עובדת. כשהולכים אחורה בהיסטוריה רואים שיצירות שנשכחו הן בדרך כלל לא ראויות. היום כמעט כל קונצרט מוקלט ומתועד, וההקלטה מחכה ליומה".

- המוזיקה הקלה יכולה להתעשר מהיכרות עם המוזיקה האמנותית?

"השאלה מהי מוזיקה קלה. המודלים שהייתי מת לראות פה בארץ הם ביורק, ניק קייב, סטינג – אמנים מתוחכמים לחלוטין. אני אומר לרוקרים, תקשיבו למוזיקה אמנותית ותראו מה יקרה. אני לא יודע מה יקרה, אבל בואו נראה".

- ובכיוון ההפוך?

"בוודאי! הלוואי שהיה איזה הרכב קלאסי שהיה מסוגל להרשות לעצמו את כמות החזרות שהרוקרים עושים, את מידת המעורבות של הנגנים ביצירה. פה ושם זה קורה; יש כמה אמנים קלאסיים שמסגלים לעצמם חלק מהגינונים הטובים של הרוק, כולל היכולת להיות אישיים ומוחצנים וקשובים על הבמה".

- היית רוצה לראות קונצרטים שאפשר לקום בהם ולרקוד?

"מאוד. ובכיף גדול הייתי כותב מוזיקה שתתאים להם. זה קיים בעולם מעט מאוד, פעם בשנה באנגליה, ובארץ לא. בגלל המסורת. פוחדים לאבד את הזקנים. קרא את הראיון ב'הארץ' עם יו"ר ההנהלה של הפילהרמונית, שאומר לא באנו לחנך את הקהל, ניתן להם מה ששמעו בעונה שעברה. רק נצבע את זה, ואיתי טיראן ינחה, ועוד מעט יהיה צ'יוואוואה הכלב המאולף, ואם יש פילהרמונית בג'ינס יהיה גם פילהרמונית בתחתונים ובסוף פילהרמונית ברנטגן".