משקפיים עגולים: עם יובל פרוינד על הרב קוק ועל מוזיקת רוק

אחרי שהנגיש את תורת הרב קוק להמונים, יובל פרוינד עולה על הבמה עם מופע מוזיקלי חדש. כן, מוזיקת רוק. לפעמים נדמה לו שהוא רוכב על גל של כלום, של תרבות ריקה ואלימה, אבל ברור לו שהיא קריטית לעולם, ושאת הצעקה הלא-מעובדת הזו אפשר למצוא גם בתהלים

מאת צור ארליך. הופיע אתמול במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון', עמ' 32-28, בכותרת "קוקיסט ורוקיסט".

בתצלומים בחוברת הנלווית לאלבום הרוק שלו, 'תכף אשוב', הוא עוד חבוש משקפיים אליפטיות. בימינו הרובוטיים, כבר בסגלגלות הפחוסה הזו יש קריאת תיגר קטנה על חובת מסגרות המשקפיים המלבניות, אלו המייפות את עגולי הפנים שבינינו אך הופכות את בעלי הפנים המחודדים, בהם מטובי בנינו ומהנאוות שבבנותינו, לזומבים מאיימים.

אבל מאז הצילומים ההם יובל פרוינד התחדש, הרחיק אפילו עוד מצַו צרות העין האופנתי, ועכשיו יש לו משקפיים עגולים לגמרי. האיש שרואה את העולם דרך משקפי הרב אברהם יצחק הכהן קוק, האיש החתום על שורת הספרים והספרונים המנגישים לצעירי ישראל את כתבי ההוגה הדגול, הנועז והפיוטי, והדולים מאוקיינוס כתביו פנינים המזהירות באור העכשיו – רואה מעתה את העולם דרך משקפי הרב קוק גם במובנן הבסיסי של המילים הללו. "כן, אלה בכוונה משקפיים כמו של הרב קוק. באתי לחנות לקנות משקפיים, ואני רואה פתאום את העגולים הקטנים האלה ואומר לעצמי היי, זה הרב קוק!"

- ואנשים עולים על זה כשהם רואים אותך?

"חלק כן. אחרים אומרים שאלה משקפי ג'ון לנון".

לכך הוא אולי לא התכוון, אבל זה יצא בול. הרב קוק ועוד ג'ון לנון שווה פרוינד. קוקיסט ורוקיסט. במשקפי הראי"ה העגולים שלו הוא רואה, בזכות עגלוליותם, גם מה שמעליו ומתחתיו. תרתי משמע, בטח שתרתֵי.

- אתה מלמד תורה במכינה קדם צבאית, אתה מגיש את הרב קוק לקהל הרחב, ועכשיו אתה זמר-יוצר. אלה שלושה יובלים, או נהר אחד?

"אם יש קשר בין הדברים, זו התשוקה להעביר את העולם הרוחני למשהו מוחשי יותר. זה יכול להתבטא בכתיבה והלחנה וביצוע של שיר, ויכול להתבטא בדיבור צפוף עם החבר'ה הצעירים, ויכול להתבטא בכתיבת דבריו של הרב קוק באופן כמה שיותר חי ואנושי וצבעוני ורלבנטי, לפעמים אפילו עד הורדתו לסלנג".

- הוא חסם את עצמו בכוונה בשפה קשה?

"לאו דווקא. הרבה מהמחסומים בלשון שלו הם עניין של תקופה. אבל היה בו מלכתחילה זינוק שאולי היה קשה לעיכול. רב, חרדי מבחינה מסוימת, שכותב הגות בלי ציון מקורות, בלי גבולות, זורמת ושוטפת, בכתיבה כמו יומנית – זו הייתה פריצה גדולה, דבר יוצא דופן שמתאים יותר, לפחות בתקופה ההיא, למשוררים, לא לרבנים".

- זה קשור לבחירה שלך ברוק? לעשות משהו שלא מתאים לרבנים לעשות?

"ברוק נדרשת כנות. אתה לא יכול להתחבא מאחורי טקסטים גבוהים מדי. זה לא יתלבש. אבל רוק הוא בחירה טבעית שלי, לא שהכרחתי את עצמי. על זה גדלתי מנעוריי. מהגוונים הבוטים והפראיים ברוק אני לאט לאט נגמל. אבל יש שני דברים ברוק שאני לא מרגיש שאפשר לקבל בשום ז'אנר אחר. אחד מהם הוא שביצירות רוק טובות יש איזה שלב שאתה מרגיש מעין פקיעה, חריגה, פריצה לעולם אחר. יש דברים כאלה אצל ג'נסיס, יש הרבה אצל רדיוהד. ובארץ אצל אהוד בנאי וארז לב-ארי למשל. משהו בגיטרות ובמבנה יוצר בך הצטברות של הרגשה שמשהו צריך לקרות – ואז באה הפריצה. אני קורא לזה רוק מיסטי. והוא נוגע בי. והדבר השני שיש ברוק הוא הצעקה. יש בו משהו קצת לא מעובד, קצת לא הרמוני. זה מתכתב לי עם פרקי תהלים מסוימים, שהם לא יפים במובן המסורתי, אלא חזקים, כובשים, מלאים".

- אם הרצון הזה לעשות מוזיקת רוק היה תופס אותך לפני עשר שנים – ונניח שהיית כבר אז רב ומחנך – אתה חושב שהיה לך פחות נוח להגשים אותו?

"אני מניח שכן. אבל קודם כול, אני לא תופס את עצמי כרב שעושה מוזיקת רוק; אני לא תופס את עצמי כרב, גם אם אנשים קוראים לי כך כי אני מלמד אותם. אני גם לא מוסמך לרבנות. לענייננו, ההבדל בין עכשיו לבין לפני עשר שנים הוא שנוצר טשטוש. טשטוש יפה בעיניי. שהמקומות הם פחות מוגדרים. מה אתה בדיוק עושה, איפה אתה אמור להיות, מה דעתך, לאיזו משבצת אתה שייך בקשת הדתית – כל הדברים האלה כבר לא מודבקים עליך אוטומטית. בעיניי, בעלי התשובה הכניסו את זה לתרבות. זה 'המקום שבעלי תשובה עומדים'. רק הם יכולים לעשות שינויים כאלה. אני אוהב את זה. אני חושב שזה מעמיק את הדברים".

בעלי תשובה, בפועל או בכוח, הם חלק מלוח הזמנים של פרוינד. הוא פעיל בארגון 'ראש יהודי', הפונה לקהל חילוני צעיר עם תכנים דתיים ידידותיים, ואשר אינו מסתיר את תקוותו שהללו יחזרו בתשובה. האם אותו תהליך של טשטוש ופירוק מגירות שפרוינד הזכיר הוא גם מה שמאפשר את תופעת 'ראש יהודי' – כלומר, שחילונים הולכים להרצאה של רב בלי להרגיש שזה זר להם, שזה שייך רק לדתיים? פרוינד חושב שכן. "אולי זה רק נדמה לי", הוא מוסיף, "אבל אני מתרשם שהיום בתרבות הישראלית החילונית אלוהים הוא שחקן שווה ערך לשחקנים מרכזיים אחרים כמו אהבה או אושר. פעם אם היית אומר אלוהים היו בטוחים שאתה בא להחזיר בתשובה. היום זה משוחרר יותר, יש יותר ערבובים, כל אחד עם הרגשות שלו. דברים קורים. גם תוך הציבור הדתי-לאומי".

- לפי הסטריאוטיפ, הרב קוק נוכח דווקא בחלק מסוים בציבור הדתי שלכאורה איננו מצטיין בדינמיות ובהשתנות. הגות הרב קוק מצליחה בכל זאת לדבר אל המחפשים הרוחניים?

"יש לרב קוק שיר, 'משורר התשובה אייכה'. היה לי פעם חשק לכתוב לו שיר תשובה, שמשורר התשובה המיוחל אומר בו – 'אני בברסלב, מה אתה מחפש אותי במרכז הרב? אני היכן שקורים דברים'. אני כמובן חושב שלרב קוק יש הרבה הרבה מה להציע ומנסה להציג את זה. אני לא יודע כמה אני מצליח לשחזר את הרב קוק בספרים שלי, אבל הוא ודאי יותר נועז ממה שעשו ממנו. רעיונית, אין חולק שכך; הוא שבר קירות ועשה מעברים. אבל גם בקריאות קיומיות אני חושב שלא מעזים ללכת איתו עד הסוף. אפילו בדברים כמו היחס שלו ללמידה, מה זה לימוד. הרב קוק הוא רדיקלי מאוד באומרו שהלימוד רק מנביע את הלמידה האמיתית, שהיא מה שקורה בך אחריו".

לפני כשנה, לאחר הופעת 'ניצוצות' ב'ידיעות ספרים', כתב פרוינד מעל דפי מוסף 'שבת', אחיו הצנום והממושקף של 'דיוקן', על חוויית התרגום של הרב קוק מקוקית לחילונית כי "דווקא ההכרח שלא להזכיר את מילות הקוד של הרב קוק (כמו משחקי הילדות שבהם אסור להזכיר מילים נחוצות) הבהיר לי את דברי הרב קוק, חרץ במושגים הנוקשים סדקים והוציא מהם מים חיים. כך התרגום לזולת אינו הופך להיות הסברה, ובטח שלא תעמולה, אלא סוג של תגלית".

'ניצוצות', אוסף פניני מחשבה וחוכמת חיים המעובדים מתוך כתבי הרב קוק, הוא ספרו המצליח ביותר של פרוינד. המימרה הידועה של הרב קוק "כשהנשמה מאירה, גם שמיים עוטי ערפל מפיקים אור נעים" הומרה שם ל"כשהנשמה מאירה, גם שמיים מלאי ערפל מאירים באור נעים". "המטרה", הוא מסביר, "הייתה להיות כמה שיותר נגיש, ולכן הורדתי מילים שאולי כן היה מקום להשאירן בגלל יופיין הפיוטי. אני כל הזמן חושש שאני מרדד משהו; שבמהלך הייבוא הלשוני שילמתי הרבה מכס. זו הייתה הכרעה קשה, אבל אחרי הרבה התייעצויות הגעתי להבנה שהמחיר הזה משתלם. אני נפגש עם אנשים שבמסלולם הרגיל לא היו מגיעים לרב קוק, ופתאום זה קורה, פתאום זה מונח להם ליד המיטה, ופותח להם עולם של הגות שמאירה כמעט כל פינה בחיים שלהם".

בין יתר ספריו, שהופיעו בהוצאת ראש יהודי, הוא אומר שאת ההדים הרבים ביותר הוא מקבל מהביאור שכתב ל'אורות התשובה', "אולי פשוט מפני שהוא היה הראשון לתת ביאור לכל פסקה, ולא להסתפק בביאור מילים קשות" – וכן מהספר 'פסיכולוגיה של מעלה' הפורס על פי נושאים את תורת הנפש של הרב קוק. "אנשים מופתעים לגלות שלרב קוק יש בעצם תורת נפש. האמת היא שהספר הזה רק מפַלֵס שבילים ראשוניים, וככל שעובר הזמן אני מגלה שהייתי יכול להרחיבו עוד ועוד". כר גדול יותר לביטוי אישי, שבו הביא לידי ליטוש את הסגנון הנמרץ שהוא פונה בו לנוער שוחר הרוחניות, ניתן לפרוינד בחוברת 'לפרוש כנפיים', על התפילה על פי הרב קוק.

- בשיר הראשון באלבום אתה שר לאלוהים בהשפעה ברורה של הרב קוק "אתה אינסופי ואולי גם אני – רק אם אוכל להתבטל לאורך...". גם בשירים הבאים אחריו השורשים הם אצל הרב קוק? גם כשאתה שר למשל "להפסיק להיות חמוד, ללכת לאיבוד, עד שיתחילו לחפש. להתחבא, בלי להיתפס"?

"בכל האלבום השתדלתי שזה יהיה אני. ברור שחלק מהרסיסים שנספגים בי הם אורות של הרב קוק, שיש רושם בלוּע. מה שאפשר לומר בבירור שנכנס פה מהרב קוק, ובולט בשיר הפתיחה, הוא איזו שמיעה פנימית של הקב"ה. זה דבר שכל הזמן מבעבע בכתבי הרב. או בשיר 'מי מריבה' (השיר המושמע גם ברדיו, "אני שונא שאת צודקת. / תגידי את האמת, / רק בלי חיוך ניצחון ... מֵי מריבה הם עדיין מים, / גם צעקה היא סוג של דיבור, / בתנאי שרואים את העיניים, / בתנאי שעושים תרגילים בחיבור"), המעברים משנאה לאהבה, מה שהרב קוק קורא לו משנאת חינם לאהבת חינם. כשנותנים למתח הזה מקום, כשמכירים בו, אפשר לעשות את המעבר משלילי לחיובי".

- חשבת להלחין שירים של הרב קוק? או אפילו קטעי הגות שלו, כמו עובדיה חממה?

"בקטעים האלה השיריות בדרך כלל, לטעמי, מתאימה לקריאה, מקסימום לקריאה בליווי מוזיקלי, אבל לא להלחנה. עשיתי ניסיון אחד, כשהלחנתי שיר שנכתב במקור כשיר. זה אחד השירים שלא נכנסו לאלבום הזה. שיר שהוא כתב בתקופת לונדון שלו, 'מעיינותיי מתגברים', שדווקא יש בו מידה של עצבות; הוא מדמיין את עצמו עף מעל העיר, נוסק למרחק ורואה את מה שעתיד להיות וחוזר ומסתכל על המציאות הנוכחית וכמו צועק לאנשים למטה – איך אתם לא רואים?".

- השיוך של הרב קוק לחוג מאוד מוגדר, לאורך שנים רבות, הועיל להפצת תורתו, כי היה מי ששמר את הגחלת, או הזיק לו כי הוא סימן אותו והגביל אותו?

"שאלה מכשילה. יכול להיות שהצדדים בתורתו שהיום קוסמים לרבים וש'מרכז הרב' כביכול הזניחה, כל השברים וכל המימד האישי-קיומי, לא היו מתאימים לדורות הקודמים. לא היו מספיק אנשים שירצו את זה.

- הדור הזה בשל יותר לרב קוק? איכשר דרא, כמו שאומרים?

"אני מרגיש שכל פעם תופסים תיש אחר בזקן. כל דור פונה הולך לאזור חדש, ננעל על צד אחר. אז עכשיו יש התעניינות ורגישות לפסקאות מסוימות, שפעם לא ראו, אבל פסקאות אחרות נשלחות למרתף. היום הרבה יותר קשה – קשה לי ואני מניח שלצעירים קשה עוד יותר – להקשיב לכל הצד הלאומי. אפשר להתבונן בזה, אבל זה כבר פחות מזריק דם מעשי. מעניין אם תיווצר פעם תפיסה הוליסטית של כל העולם המורכב של הרב קוק. מתחת לפני השטח כבר נעשים חיבורים מעניינים ושילובים מפתיעים".

פרוינד תכף בן 38. גדל בכפר-סבא, וספג עברית טובה מאביו איש הרדיו וספרי 'לשון ברוטב' יעקב פרוינד. לא נרשמו בקורותיו טלטלות עזות; קורותיו כמו בנו אותו אבן לאבן. המעבר החד לכאורה מהעולם הדתי-בורגני של נעוריו בכפר-סבא ובישיבה תיכונית ברעננה לישיבת 'שבי חברון' שבעיר האבות פלט אותו לבסוף אל חופי הקיבוץ הדתי בית-רימון שבגליל התחתון, אל העבודה החינוכית במכינת 'כרמי חיל', שכפי שמיקומה מרמז אינה מזוהה בדיוק עם הגרעין הקשה של התורניות-הלאומית מבית 'מרכז הרב' ומרכז הקו. הוא גם פעיל, כאמור, בתנועת התשובה והפצת התורה 'ראש יהודי', ששורשיה אכן ב'שבי חברון'. מהנעורים הוא לקח את אהבת מוזיקת הרוק, מהישיבה הוא אסף את הרב קוק, וככל שהוסיף ללכת נעשה הרגש הרליגיוזי לכוח המניע שלו, לסימן ההיכר.

לנגן הוא ידע בעיקר בפטפון. עד שהרצון קם בו לפני שנים אחדות. זה קרה לו בסוף סדנה ממושכת למודעות עצמית, שלושים מפגשים בני כמה שעות כל אחד, "סדנה בהנחיית עליזה בן-דוד, ששינתה אצלי המון. לקראת הסוף היה מעגל ריקוד, שלפי תור כל אחד נכנס למרכזו ולוקח על עצמו איזו התחייבות. נכנסתי ואמרתי, אני מתחיל ללמוד גיטרה. ואני איש עסוק, המשפחה, שלושת הילדים שהיום הם כבר חמישה, הכתיבה, הלימוד, העבודה, המצב בבנק שממש לא מלבב – ובאיזה שיגעון גמור אמרתי שאלמד גיטרה.

"הלכתי ללמוד אצל גל דהן, במושב שמשית, לא רחוק מבית-רימון. הוא הבין מיד שגיטריסט גדול לא יצמח ממני, ושזה גם לא הכיוון שלי. לכן הוא לא פטר אותי באיזו מחווה מנומסת, אלא נעשה המורה-יועץ שלי להלחנה ולעיבוד. איתו עברתי את כל התהליך של יצירת האלבום. איתו ועם הנגנים; הם היו שותפים לעיבודים, לא רק באו להקליט. הם גרמו לי לשפוך את עצמי. הכריחו אותי לצרוח".

הוא לא מפסיק לדבר על העבודה עם דהן, על הסימביוזה שנוצרה ביניהם. דהן, מורה עסוק לגיטרה, וגם מעבד ומפיק מוזיקלי, מספר אף הוא על "מפגש מפתיע" שקרה לו עם פרוינד. "אדם מבוגר, דתי, שפתאום מחליט לנגן גיטרה למרות כל הלחץ והילדים והעבודה. הפקת הדיסק הכריחה אותי להקשיב למילים בדרך אחרת לגמרי. עד אז שמעתי תמיד את ההברות, המנגינה, ההרגשה, לא את המילים. לפני שהתחלנו לעבוד עם הנגנים ישבתי עם יובל לפגישות ארוכות כדי להבין אותו, כדי שאוכל לעבד את השירים כך שהוא יהיה הוא. בתקופת העבודה דיברנו זה עם זה יותר ממה שכל אחד מדבר עם אשתו. זה מילא עולם שלם. לקח משאבים נפשיים ומשאבי זמן שלא שיערנו. בנסיעות ארוכות היו בינינו ויכוחים ארוכים, למשל על הדת. פתאום מצאתי אדם דתי שמדבר ומסביר, ולא אומר על כל דבר 'כי ככה זה'".

לפרוינד יש קול טוב. נעים אפילו. דבר נדיר עד להפתיע בז'אנר, בפרט בין זמרים שנעשו זמרים מתוך רצון לבטא מחשבות. זה לגבי הקול במובן הווקאלי. ובמובנה המושאל של המילה קוֹל – האם יובל פרוינד כבר מצא את קולו? דהן מסכים שבינתיים יש לפרוינד קול ייחודי ומגובש יותר במילים ופחות במוזיקה. "הדיסק אופייני לדיסקים ראשונים, במובן זה שכל שיר מגיע ממקום אחר, מסביבה אחרת. יש פה רוק בריטי, יש רוק אמריקני, יש בלוז שהוא יותר יווני מבחינת המקצב הבסיסי. כל שיר קיבל את המקום שלו, גם מבחינת סאונד ואווירה. בכל שיר, יובל רצה שנגיע למה שהוא 'זה'. הייתי מנגן והוא היה אומר 'זה לא זה'. היו שירים שהגענו בהם ל'זה' מהר, והיו כאלה שדרשו שבועות ארוכים של מלחמות והרפיות וניסיונות. וכך יצא שכל רצועה בדיסק היא אחרת. מה שכן, התעקשתי על אותם נגנים. שלפחות שתהיה אחידות בצורת הנגינה. אני אוהב מאוד דיסקים ראשונים; זה כמו נהר שיוצא החוצה בלי ששולטים בו".

לשיר הראשון, 'להתחיל ממך', צירף את קולו הזמר אהוד בנאי בתפקיד אורח. תגיד, שאלתי את פרוינד, מה בעצם הפך את בנאי, יוצר כישרוני בלי ספק, לדמות-על נערצת שאזכור שמה מעביר אצל הצעירים הדתיים רטט קדושה?

"אני יכול להעיד רק על עצמי. גדלתי עליו כנער. הרגשתי כבר אז שהוא מבטא אותי. גם לפני שהתקרב לדת, היה ביצירה שלו יסוד דתי עמוק. קח את 'עבודה שחורה', שהוא אומר שאברהם אבינו אולי היה שחור, קח את 'עגל הזהב', את 'עיר מקלט', עצם השם של השיר הזה. קח את המיסטיות של 'נגעת בצמרות העצים'. מי חוץ ממנו עשה את זה אז? היום, כשכולם נעשו פייטנים, זה כמובן פחות יוצא דופן. אבל אלמלא הוא, אני לא בטוח שהתהליך הזה היה קורה בכלל.

"אחרי השמינית, כשהלכתי לישיבת שבי חברון, זה היה מעבר חזק מאוד, מכל בחינה (למה הלכתי לשם? כי הייתה קבוצת חברים שהלכה לשם, וכי הלימוד שם נראה לי מעמיק ורוחני). ואהוד בנאי היה מין עוגן. משהו מעולמי הקודם, אבל גם מעולמי החדש. כשהייתי בצבא, הישיבה שלחה לשורה של אנשי ציבור ואמנים טקסט והקלטה של הרצאה של הרב משה בלייכר, ראש הישיבה, על חשיבות הישיבה בחברון. כמובן, רק בודדים מהם התייחסו. ואחד מהם היה אהוד בנאי. הוא שיבח, הביע עניין, וכתב דברי הסתייגות על כך שלדעתו אנחנו שמים את ארץ ישראל על חשבון עַם ישראל ותורת ישראל. כשסיפרו לי על כך החלטתי לענות לו. לא יודע מה עבר עליי.

"כתבתי לו מכתב ארוך מאוד, מפורט, על כמה שהיצירה שלו משמעותית בשבילי, איך אני לא יכול עם המוזיקה האחרת, לא עם המוזיקה הדתית של התופים והחצוצרות וגם לא עם המוזיקה החילונית הבוטה מדי – ושאלתי אותו שאלות על כמה שירים. היית מצפה שאקבל איזה מכתב מנומס מהמנהל שלו, שאהוד קרא ומודה לי. אבל קיבלתי ערימה עבה של כרטיסיות, כאלה שהיו פעם בספריות, שעליהן הוא כתב בכתב יד חתיכת מכתב, וענה על השאלות שלי אחת לאחת. נוצר קשר בינינו, והוא התפתח. כשהתחיל הגלגול המוזיקלי שלי הראיתי לו חומרים ראשונים, שכיום למען האמת אני מתבייש בהם. ולקראת האלבום החלטנו שהוא ישיר איתי באחד השירים".

טבילות אש על הבמה כבר היו לו כעשר: הופעות שאורגנו לו ביישובי הסביבה במהלך העבודה על האלבום. "לא קל להוציא אנשים מהבית להופעה של יוצר שהם לא מכירים, אבל קשה עוד יותר לשמור עליהם. הם מצפים שאם בא רב הוא יעשה להם מוזיקה חסידית מסורתית, ופתאום מקבלים את הרוק. לפעמים מופתעים לטובה, לפעמים זורמים עם זה, לפעמים לא". אבל אלו היו טבילות אש נק"ל, ואש קרב אמיתית מחכה לפרוינד לראשונה בהופעת ההשקה, הצפויה אחרי החגים ב'גולה' בפתח-תקווה.

- איך זה בינתיים, חוויית הבמה?

"כשאני מצליח להתכוון ולהיות לגמרי בתוך השיר, זו חוויה חזקה של מגע עם הקהל, עם הזולת. אחרי הופעה אחת אשתי אמרה לי שהיא הייתה קצת נבוכה; היא אמרה, 'זה לא הטקסטים, אלא הרגשתי באיזשהו שלב שאתה חשוף לגמרי'. כאילו היא מאבדת אותי לטובת הקהל. באמת קורה שם משהו חזק וחריף, שבעיניי הוא מקסים אבל גם מפחיד מאוד ויכול גם להתרסק. אבל את זה אני מחפש".

או כמו שאתה אומר לאלוהים בשיר 'לבד ביער', "לעמוד מולך עירום ועריה, בלי חסינות ומסמכים מזויפים, להיבלע במים שמעל השמיים". אגב 'לבד ביער' – איך עושים מקום לרבי נחמן בתוך העולם של הרב קוק?

"זה לא בדיוק שיר של רבי נחמן. יש כאן חסידות, זה נכון. חוויה של עמידה מול האינסוף, חוויה מרוקנת, 'צמאה נפשי ואין מרווה'. גם העיבוד המוזיקלי הולך עם זה. יש איזה חור של שקט באמצע השיר, שלאט לאט מתמלא בדבר חדש. במקרה הזה זה דווקא נעשה על בסיס רעיון שלי, אבל כמו בכל השירים, זה התגלגל והתפתח כמו סוּפה".

- ב'ניצוצות' אתה מצטט פסקה של הרב קוק בזכות האמנות והספרות כל עוד הן מבטאות רגשות מעודנים, ולא את הצדדים הגסים באישיות. כשקראתי אותה חשבתי על מוזיקת הרוק. היא עצמה, עם היסוד האלים שיש בה, ובעיקר התרבות הקרויה על שמה.

"זו שאלה שמציקה לי מאוד. אמרתי קודם שברוק יש פריצה, שפעמים רבות היא פריצה אל עולם אחר, רוחני יותר, אבל ברור שלפעמים הפריצה היא אל הפריצוּת. לפעמים אני שואל את עצמי, אולי אני רוכב על גל של כלום, על תרבות שהיא באמת ביטוי למשהו ריק ואלים. לפעמים אני חושב שבאמת אולי זה זמני, שנגיע לתחנה גבוהה יותר שבה אולי לא נזדקק לכלי הזה, ללבוש הזה. אבל כרגע אני מרגיש שזה קריטי. קריטי לי קודם כול, וככל הידוע לי קריטי גם לעוד כמה מיליונים בסביבה".

- הפתיח לשיר 'מוצאי תשעה באב', לפני המילים "אני רוצה לנגן בבית המקדש", לפני שאתה מזכיר שיובל הוא בספר בראשית "אבי תופש כל כינור ועוגב", הוא צליל גיטרות מתכתי, רוקי במיוחד. בבית המקדש אתה תנגן רוק?

"זה שיר על המוזיקה שחסרה, שיר קינה במידה מסוימת, והצליל המלאכותי מבטא זאת. אני מחפש בו את מה שאין לי, שאין במוזיקה הרגילה: 'שיר חדש, בלי קהל, בלי חלל, אור ישר, מחובר למוזיקה השמימית של ימי בראשית'".  

- אז רוק הולך יופי עם קודש. הוא הולך טוב גם עם ג'וב פדגוגי כמו שלך?

"אני מרגיש ששני הקטבים לכאורה, ה'חינוכי' וה'אמנותי-פרוע', מתקרבים אצלי זה לזה. שהדברים מתערבבים בי טוב, וגם בעמדת המחנך אני יכול להיות חופשי ומופרע קצת. שאני יכול להביא את ההומור והכֵּנות בלי עכבות. אבל אני מניח שעדיין יש דברים חסומים באמנות שלי, שיש עוד מה לשחרר ולהעז".

- אתה מנסה לכוון את החבר'ה ליצירה? אתה רואה בזה ערך בבניין האישיות, בבניין האמונה?

"בטח. זה הלך והבשיל בי, ההבנה שזה חשוב גם להם ולא רק לי. לכתוב, לנגן, להיות בתנועה, להיות בטיול. חייבים להניע את האברים הנפשיים הללו, הרגש והדמיון. הם תובעים את שלהם, ואם הם לא מקבלים אותו ביצירה הם מחפשים אותו ביצר. אני עובד עם התלמידים על כתיבה, על נגינה; חלק גדול מהחבר'ה מנגנים, ובג'ם סשנים שהם עושים הם מגיעים לשיאים נפלאים".

- וכשאתה שר על ה"קצה" ש"לוחץ שתצעק ותתחיל עכשיו למרוד", וש"לא מתנצל עד שתגיע לאמת", אתה יכול לעמוד מאחורי זה גם כמחנך? אתה משחרר להם חבל להתנסות, למרוד?

"מה שמיוחד במכינה שלנו הוא שרוב התלמידים כבר אחרי הקצה הזה. הם כבר עשו את הסיבוב, הם התנסו. זו מכינה שבאים אליה חבר'ה עם חיפוש רוחני, ואנחנו מזוהים עם החיפוש הזה ומנסים לתעל אותו אל המענה היהודי. ואנחנו לא לוחצים. מציבים גבולות בסיסיים, אבל לא יושבים להם על הראש. הכֵּנות באה אצלנו לפני החינוך, למרות שאני יכול להבין את העמדה ההפוכה, שחינוך יביא לכנות. אנחנו מתארים לעצמנו איפה החבר'ה היו לפני שבאו אלינו, ולאילו התנסויות קצה הם לפעמים הגיעו, עם חילוניוּת ועם בנות ועם כל מה שתיכוניסטים דתיים עושים בחוף דוגית למשל. יש מין הסכמה לא כתובה שלא מדברים על מה שהיה – בשביל מה זה טוב? – אבל גם לא עושים הצגות כאילו לא היה. לכן כשאני שר על הקצה אני לא דוחף אותם אליו, אלא עוזר להם להכיל את הקצה שכבר היו בו ולמצוא את הערך שלו במסע שלהם".

- מחוץ למכינה שלכם, בישיבות התיכוניות למשל, המחנכים הדתיים היום מחוברים בכלל לחוויה של הנוער? עושה רושם שהם נדהמים כל פעם מחדש כשהם שומעים למשל על חוף דוגית. חיים בסרט.

"אני חושב שהאסימון כבר נפל וצלצל. הייתה לדברים חשיפה מספקת".

- ובכך שאתה עושה רוק אתה מנסה במודע להתחבר לדור הזה של המכיניסטים?

"אולי במקום השני, ודאי לא כמטרה ראשונה. אני מתחבר בזה לעצמי".