יום שישי, 8 בינואר 2010

איך קרו ששת הימים. ראיון עם מיכאל אורן

כתבה זו, מאת צור ארליך, התפרסמה במוסף 'יומן' של העיתון מקור ראשון באייר תשס"ז, מאי 2007. מיכאל אורן הוא כיום (2010) שגריר ישראל בארצות הברית. כל הזכויות שמורות למחבר ולעיתון מקור ראשון.


ספרו המקיף של מיכאל אורן על מלחמת ששת הימים, 'שישה ימים של מלחמה', נולד במסגרת מלחמה אחרת: מלחמת ההיסטוריונים. "במרוצת שנות השמונים והתשעים השתתפתי במערכה ההיסטוריוגרפית עם ההיסטוריונים החדשים", הוא מספר. "הייתי במיעוט: היסטוריון ישן. בשתי מערכות במלחמה הזו כבר הפסדנו אז: במערכות על אודות מלחמת השחרור ומלחמת סיני. לפני תשע שנים, כשהגעתי ל'מרכז שלם', אמרתי לראשי המכון שנותרה עוד מערכה אחת שאם ננצח בה נוכל אולי עוד לנצח במלחמה. והמערכה הזו היא מלחמת ששת הימים. באותו תקופה ההיסטוריונים החדשים כבר אמרו שמנהיגי ישראל ב-67' תכננו את המלחמה ויזמו אותה מתוך ציפייה לכיבוש שטחים נוספים, לגירוש הפלשתינים, להשלים מה שלא עשינו ב-48'. כבר אז אמרו את זה".
קצת קשה להוכיח שישראל גרמה למלחמה, כשהאירועים שהובילו אליה – סילוק כוח האו"ם מסיני וחסימת מצרי טיראן בידי מצרים – אינם ניתנים להכחשה, וכשנאומיהם הגלויים של מנהיגי מצרים וסוריה על כוונתם הנחושה להשמיד את ישראל אינם ניתנים למחיקה. ובכל זאת, סילופים גדולים מאלו כבר התקבלו על דעת העולם כולו, ואורן לקח את העניינים ברצינות. "באותו זמן, שלושים שנה לאחר המלחמה, פג בישראל ובמדינות נוספות החיסיון על מסמכים בני התקופה. ניסיתי להיות הראשון שייכנס לארכיונים. הגישה שלי היתה קודם כול לכסות את כל המקורות האפשריים – ערביים, ישראליים, סובייטיים, אמריקניים וכו' – ולכתוב נרטיב מאוזן ביותר. אמרתי אז שאם אמצא, נניח, שחיילי צה"ל הוציאו להורג אלף חיילים מצרים, אכתוב את זה ולא אסתיר דבר".
הספר סוקר את מהלכי המלחמה בשטח ובזירה המדינית, ועוד קודם לכן מגולל את שרשרת האירועים שהובילה לפריצתה. הוא הופיע באנגלית ב-2002 ובעברית ב-2004, בהוצאת דביר (בחודש הבא הוא יופיע שוב, בהוצאות דביר ושלם). שנה לאחר מכן הופיעה המקבילה הפוסט-ציונית: '1967: והארץ שינתה פניה' של תום שגב.
מה אתה אומר על המתחרה?
"שגב לא יודע ערבית. אין לו מקורות לא ערביים ולא רוסיים. ובכל זאת הוא מתיימר לדעת מה הערבים חשבו. הוא גורס, למשל, שלא היה איום ערבי ממשי; איך הוא מגיע למסקנה כזו בלי להסתכל באף מסמך ערבי אני לא יודע. אם חוקר ערבי היה כותב ספר על ישראל, וקובע מסקנה מרחיקת לכת כזאת בלי להסתמך על אף מקור ישראלי, היינו נעלבים. הגישה של שגב גזענית: הוא הופך את הערבים לגוף דו-ממדי, שקיים רק כדי להגיב למה שאנחנו עושים לו, בלי יכולת ליוזמה. התופעה הזו לא ייחודית לו. גם אבי שליים למשל הוא היסטוריון שאינו יודע ערבית אך נחשב לאחד מגדולי ההיסטוריונים של הסכסוך".
יש מחקרים עכשוויים שמדגישים יותר ממך גורמים אחרים למלחמה. למשל נושא הכור בדימונה.
"יש אסכולה של אבנר כהן ואחרים שאומרת שנאצר יזם את המלחמה כי חש שאוטוטו ישראל משיגה יכולת אסטרטגית, ורצה להקדים את העימות עם ישראל לפני שזו תשיג את הפצצה. כל זה מתבסס על שיחה אחת של נאצר עם השגריר האמריקני בקהיר ב-1964 שבה אמר שישראל עומדת להשיג נשק אסטרטגי והוא ייאלץ לצאת למלחמה קודם לכן. בעיניי אי אפשר לבנות תיאוריה ענקית על שיחה אחת. בטח לא כשזהו נאצר, שאמר גם הרבה דברים אחרים. מה שכן נכון, וזה לא נאמר בספרים אחרים, הוא שהחשש הישראלי מפני התקפה מצרית על הכור היה בין המניעים העיקריים של ישראל להתקפת המנע".
גורם אחר שמרבים לייחס לו משקל הוא המאבק הבין-מעצמתי. אתה לא מזלזל בו, אך מה שבולט אצלך הוא דווקא המחדל הסובייטי, מבחינתם, של אי ההתערבות עד היום הרביעי למלחמה, לאחר שמצרים כבר הוכנעה.
"יש שרשרת של מחדלים סובייטיים. הם האיצו את ההידרדרות למלחמה כשסיפרו למצרים כאילו יש בידם מידע על תוכנית ישראלית חשאית לתקוף את סוריה. בימים הראשונים של המלחמה הם לא דרשו הפסקת אש בלתי מותנית, גם כשראו שמצרים מובסת. אבל למרות כל המחדלים הסובייטים יצאו מהמלחמה די נשכרים. הרי הושמד נשק סובייטי בשווי שני מיליארדי דולרים, והם מכרו הכול מחדש. כישלון הנשק שלהם במלחמה לא מנע מאף אחד לרכוש אותו שוב. גם היועצים הסובייטים הגיעו לסוריה אחרי המלחמה, לא לפניה".
למה ברית המועצות חיכתה עד ההתקפה על סוריה כדי להתחיל להפעיל לחץ על ישראל?
"השאלה הזו העסיקה אותי הרבה זמן, עד שראיינתי לצורך הספר את האיש שישב בדסק המזרח התיכון בקג"ב, אלוף ואדים קירפיצ'נקו. שאלתי אותו את השאלה הזו, והוא צחק. הוא הזכיר שלברית המועצות היו אז שלושה מנהיגים. הנשיא פודגורני, ראש הממשלה קוסיגין ומזכיר המפלגה ברז'נייב. שלושתם לא הסכימו בשום דבר. ברז'נייב היה תקיף וכוחני, קוסיגין הרבה פחות, פודגורני עוד פחות. המלחמה פרצה ביום שני, וכל השבוע לא הצליחו בפוליטבירו לכנס את שלושתם לחדר אחד – עד יום חמישי, יום ישיבת הממשלה השבועית. ולכן ביום ההוא הסובייטים ביקשו הפסקת אש. הלקח הוא שהרבה פעמים לאירועים בעלי השפעה רחבה ביותר יש מקורות סתמיים לגמרי".
באמת הבלטת בספר את חשיבותן של המקריות ושל הזוטות בהתגלגלות המלחמה. במצב כזה, אפשר בכלל לכנות מישהו בישראל 'אדריכל הניצחון'?
"אם אתה שואל אותי, זה ראש הממשלה לוי אשכול. חד-משמעית. הוא אדריכל המלחמה בכך ששמר על יחסים תקינים עם ארצות הברית. ללא היחסים הללו, האמריקנים היו יכולים להפסיק אותנו ביום הראשון של המלחמה. הם לא עשו זאת כי אשכול נלחם על השהָיה של שלושה שבועות. הַמְתָנָה נוראה, אבל היא הוכיחה לאמריקנים מעל לכל ספק שישראל מיצתה את הניסיונות להגיע לפתרון המשבר בדרכים מדיניות. אבל גם בתוכניות המלחמה, אשכול הוא שאישר אותן, חוץ מהתוכנית לכיבוש רמת הגולן. רבין, הרמטכ"ל, כמעט לא פעל במהלך המלחמה. הוא היה די מושבת".

לא כתבת את זה בספר. התייחסת רק להתמוטטות המוחלטת שלו ליום וחצי בתקופת ההמתנה.
"נכון. כתבתי את הספר בתקופה שרצח רבין לא היה רחוק והנושא היה רגיש. אבל אני מצטט את חיים ברלב שאומר זאת. הוא אמר שרבין לא חזר לעצמו. אין לי הוכחה לכך, למעט העובדה שרבין לא מילא תפקיד מרכזי באף החלטה חשובה במלחמה. יש מעורבות מסוימת, אבל קטנה. ירושלים – הוא לא שם. עזה – הוא לא שם. רמת הגולן – דיין לא דיבר איתו בכלל. לדברי ברלב הוא לא חזר לעצמו".

אז איך הוא יצא בדעת הקהל גיבור המלחמה?
"הוא גיבור המלחמה גם בעיניי, במובן זה שהוא הכין את צה"ל למלחמה. אבל בזמן המלחמה הוא לא היה".
מהספר עולה שגיבור המלחמה מבחינתנו הוא גם הפילדמרשל מוחמד עבד אל-חכים עאמר, חברו ויריבו של נאצר, ששלט בצבא המצרי והתנהל בצורה מופרעת לגמרי. בלי להתכוון הוא פשוט עשה הכול כדי שישראל תנצח".
למה בדרך כלל בקושי שומעים עליו?
"כי לא חוקרים מקורות מצריים. קצת לפני שכתבתי את הספר העברתי הרצאה בהרווארד, והיה שם פרופסור מצרי שניגש אליי ואמר: 'סוף סוף מישהו סיפר את הסיפור'. במצרים עצמה דנו בכך בהרחבה אחרי המלחמה. הופיעו ספרים, אחד מהם מאת הפילגש שלו. במלחמה אין הרבה סיפורים כמו הסיפור הזה של עאמר ונאצר. מערכת יחסים של שנאה ואהבה. אני חושב שנאצר לא התאושש לא מהמלחמה ולא ממותו של עאמר, שהיה מעין הצד האפל שלו. יש לי הערכה לנאצר. אני חוקר אותו כבר 25 שנה. אדם שהצליח להשיג עצמאות וכבוד למצרים. היה לא מושחת, ובמצרים ובעולם הערבי זה דבר נדיר ביותר. הוא מת למעשה איש עני. הוא לא היה האדם הכי אינטליגנטי בעולם; הוא היה איכר. איש פשוט מאוד, אבל אדם מאוד מעניין. באופן אישי הוא שידר הרבה חום. עאמר, לעומת זאת, היה שנוא כמעט על ידי כולם. שתיין, הולל. סיפור טרגי".
*
ד"ר מיכאל אורן נולד בארצות הברית ב-1955. ימי החרדה שלפני ששת הימים, ותדהמת הרווחה עם הניצחון הגדול, הפכו את הנער בן ה-12 לציוני נלהב. "אני זוכר שאבא שלי הביא לארוחת בוקר את ה'לייף מגזין' עם תמונת השער של יוסי בן-חנן בתעלת סואץ, והתחיל לנשק אותו. פגשתי את יוסי בן-חנן פעם בחתונה, ואמרתי לו, הכול בגללך. כל הבוץ שאכלתי בצבא, וכל המיסים, וכל הפוליטיקה, הכול בגללך. הוא קם ונישק אותי".
הבוץ הנ"ל היה מזונו של אורן לאחר שעלה ארצה בן 22, ובאמתחתו כבר תואר שני בהיסטוריה של המזרח התיכון מאוניברסיטאות פרינסטון וקולומביה. עם עלייתו התגייס לצנחנים, והגיע לדרגת רב-סרן. לאחר מכן, במהלך הקריירה האקדמית שלו בירושלים, בתל-אביב ובבאר-שבע נשלח גם לעזרת המחתרת הציונית של יהודי ברית המועצות, ויעץ לממשלת רבין. כיום הוא איש מרכז שלם בירושלים, והוא מתגורר בעיר עם משפחתו. מפעם לפעם הוא יוצא ללמד קורסים באוניברסיטאות הרווארד וייל. זה עתה חזר ממסע ארוך ומתיש בארצות הברית, שבו קידם את ספרו החדש, המונומנטלי, הסוקר את המעורבות האמריקנית במזרח התיכון מהקמת ארה"ב עד היום.
"הייתי זקוק להפסקה מהסכסוך", הוא מסביר את ההסטה הזמנית של מוקד ההתעניינות המחקרית שלו. "נוסף על כך, חשתי בשתי סכנות. חשתי שהעם האמריקני התעייף ואינו מוכן להמשיך במלחמה נגד הטרור. המלחמה הזו עוד בראשיתה; עיראק היא רק השלב הראשון. רציתי לחזק את כוח הרצון האמריקני. והסכנה השנייה – הרגשתי שגוברים הקולות הקוראים לממשל לנתק את הקשרים עם ישראל, כי זה מה שמביא את הטרור".
הספר, אומר אורן, מראה שארצות הברית מעורבת עמוקות במזרח התיכון כבר מאתיים שנה, ושמנהיגים אמריקנים בעבר נתקלו שם בבעיות דומות לאלו העכשוויות. "מצד שני אני גם מרחיב את הדיבור על התמיכה הנוצרית אמריקנית ברעיון של קיבוץ גלויות, חזרה לציון, מדינת ישראל. בארצות הברית זו לא היתה תנועה שולית. זה היה מאוד מרכזי באליטה. הנשיא השני ג'ון אדמס, הנשיאים וודרו וילסון ותיאודור רוזוולט, כולם היו היום מוגדרים כציונים.
"יש לנו כיום ברית היסטורית עם ארצות הברית, שהתחילה עם הניצחון בששת הימים. ברית הדוקה כזו עם מדינה אחרת היא כמעט חסרת תקדים בהיסטוריה האמריקנית. יכול להיות שאנחנו קרובים אליהם מדי. אנחנו נכס אדיר בשבילם. הדיל הכי טוב שיש להם. תמורת 3.5 מיליארד דולר, עלות של משחתת אחת, האמריקנים מקבלים שיתוף פעולה אסטרטגי, פיתוח משותף של טילים נגד טילים, נמל חופשי בחיפה. מקבלים מקבלים מקבלים".
מה אפשר ללמוד מהספר על התנהגותה של ארצות הברית ב-67'?
"מעניינת הגישה של הנשיא ג'ונסון. הוא ראה במלחמה הזדמנות להכות בסובייטים אחרי הרבה שנים של תבוסות במזרח התיכון. ואכן היה כך. נוסף על כך, מסיבות דתיות, הוא פשוט אהב את ישראל. לא תמיד זה התבטא במדיניותו; הוא לא מכר נשק לישראל עד המלחמה. אבל הוא גדל במשפחה בפטיסטית אדוקה. הוא רכש את אהבת ציון מהתנ"ך שהוא קרא כילד. סבא שלו אמר לו שאם פעם הוא יבגוד בישראל העולם ייהרס. הוא זכר את זה".
ועדיין, ארצות הברית היתה עסוקה בדאגה שלא יחשבו שהיא חד-צדדית. וכך גם היום.
"אז זה היה יותר בעייתי. כי ארה"ב היתה שקועה בווייטנאם, ובסנאט לא תמכו במדיניות שהיתה עלולה לסבך אותה בסכסוכים נוספים, ודאי לא במזרח התיכון. ארה"ב תמיד ראתה עצמה כמתווך ההוגן בסכסוך, והדבר התבטא כבר ביום הראשון למלחמה, כשג'ונסון כינס את יועציו הבכירים, אמר להם שמתחילה מלחמה שהיא הזדמנות לשלום – והתחיל להכתיב את העקרונות לשלום שכעבור חצי שנה היו הבסיס להחלטה 242: שטחים תמורת שלום, גבולות בני הגנה, שלום לכל מדינות האזור. הוא צפה כבר ביום ההוא שישראל תנצח ותכבוש שטחים, אם כי לא ניחש את היקף הכיבושים".
בעולם הערבי עדיין מאמינים שארצות הברית היא זו שהפציצה את שדות התעופה הצבאיים המצריים ביום הראשון למלחמה, כפי שטענה מצרים?
"95 אחוז מהערבים מאמינים בכך. כולל המשכילים. שמעתי מאינטלקטואלים פלשתינים שישראל בכלל לא ניהלה את המלחמה בששת הימים, אלא העסיקה שכירי חרב אנגלים וצרפתים. הם אפילו מעידים שהם שמעו אנגלית וצרפתית בירושלים. בגלל זה לא יכולתי להשתמש בספרי בראיונות שעשיתי עם פלשתינים: נאמרו שם דברים דמיוניים".
ובארה"ב יש מי שמאמינים בזה?
"לא. אבל האליטה האינטלקטואלית שם מאמינה בדבר דומה: שישראל יזמה את המלחמה. הנה, הופיע עכשיו הספר של ג'ימי קרטר. רב-מכר. כתוב שם שישראל תקפה ראשונה את ירדן ב-67'. כל בר דעת יודע שירדן היא שתקפה, תחילה בהפגזת השכונות הישראליות ואחר כך בכיבוש ארמון הנציב, וישראל הגיבה רק אחרי ששלחה פעמיים מסר לחוסיין והפצירה בו שלא להשתתף במלחמה. כל זה הושמט אצל קרטר. ההיסטוריה סולפה באופן יסודי. זה עובר לקרטר בשתיקה; כל המתקפה על הספר היתה רק מפי יהודים. ב'ניו-יורק טיימס' הופיעה ביקורת חיובית, שלא הזכירה כלל את הסילופים. הקביעה שישראל תקפה את ירדן אינה שונה הרבה מהקביעה שטייסים אמריקניים תקפו את שדות התעופה".

העובדה שהשקרים שמושמעים במתקפת ההיסטוריונים על ישראל בוטים וחשופים כל כך מקילה על המאבק שלך בהם?
"ההיסטוריוגרפיה הערבית-ישראלית כל כך שנויה במחלוקת, וכל כך קשורה במצב האקטואלי, שאנשים שופכים שקרים כאוות נפשם, ולציבור יש זיכרון קצר. אתה יכול לעמוד על גג המגדל הגבוה בעולם ולצעוק שישראל לא תקפה את ירדן, וזה לא יעזור. היעילות שלך מוגבלת".


בהרצאות בארה"ב אתה נתקל בתגובות בעייתיות?
"פחות. כי בניגוד לסגל האקדמי באמריקה, הסטודנטים שם פתוחים לרעיונות וצמאים למידע. כולל סטודנטים מוסלמים".

עכשיו, אחרי הספר ה'אמריקני' שלך, אתה חוזר לחקור מלחמה ישראלית נוספת?
"אולי 48'. אני לא יודע עדיין".

אפשר לומר שמלחמת ששת הימים העניקה לראשונה לגיטימיות בינלאומית לגבולות שביתת הנשק של 49'?
"הייתי בירדן לפני שבוע לשיחות עם פלשתינים מתונים, והם דורשים את קווי החלוקה של 47'. ציפיתי לזה. אני לא יודע למה לקח כל כך הרבה זמן לדרישה הזו לחזור. והנה זה קורה. הם מרגישים שידם על העליונה: שישראל הפסידה במלחמה בקיץ, ארצות הברית מפסידה במלחמה בעיראק, והם יכולים להכתיב תנאים שאפתניים יותר".

נראה שרוב המוספים שיופיעו עכשיו לציון ארבעים שנה למלחמה ידברו על הניצחון כאסון, או במקרה הטוב ילעגו לאופוריה.
"קללת 67', אליבא דעיתון הארץ. אגב, בכל רחבי אירופה מתוכננות ל-5 ביוני הפגנות אנטי-ישראליות גדולות מאוד. התקשרו אלי כבר תומכי ישראל מכמה מדינות וביקשו שאגיע כדי שיהיה שם מישהו שיכול להשיב.
"לפרשנים מ'הארץ' שמשתמשים במונח קללת 67' הייתי מזכיר שהודות למלחמה הזו יש היום הסכם שלום עם מצרים. אני לא יודע כמה הוא שווה, אבל לפחות לא נלחמנו עם מצרים. בזכות המלחמה היה לנו מה לתת למִצרִים בהסכם שלום, ובזכותה גם שכנענו אותם שבדרכים קונבנציונליות הם לא יוכלו להשמיד אותנו. אז יש לנו הסכם עם מצרים, הסכם עם ירדן, גבול שקט עם הסורים שמפחדים. בזכות המלחמה הזו יש לנו גם ברית אסטרטגית היסטורית עם ארה"ב, ויחסים הדוקים עם יהודי התפוצות; עד המלחמה, אף אחד מהארגונים הגדולים של יהודי אמריקה לא היה ציוני. וכמובן ירושלים מאוחדת. יש לנו גם אינתיפאדות וטרור, שהיה אמנם גם לפני כן, אבל היתרונות עולים על החסרונות".
גם מבחינת עיתון הארץ המלחמה עשתה טוב, כי רק בזכותה הפלשתינים עלו על הבמה וקיבלו הכרה וכמעט מדינה.
"הפלשתינים יצאו אולי הכי נשכרים מהמלחמה. הרעיון הפלשתיני הוקפץ לראש סדר היום הערבי, אש"ף יצא מהמלחמה כגורם אולי המכריע ביותר בזירה הפוליטית הערבית – ולא פחות חשוב, רוב הפלשתינים אוחדו לראשונה מימי המנדט תחת שלטון אחד, שלטון ישראל, וזה חיזק מאוד את הזהות הפלשתינית".
בספר מופיעות שוב ושוב פקודות של צה"ל להילחם עד החייל האחרון, דבקות מוחלטת במשימה. במלחמת לבנון השנייה הרוח היתה שאם נפגעים – מתקפלים. משהו עמוק השתנה אצלנו?
"כן ולא. קשה מאוד להשוות בין המלחמות. בששת הימים המדינה היתה מוקפת ברבבות רבבות חיילים, טנקים, מטוסים. המדינה היתה מבודדת בעולם. באמת היתה תחושה של מלחמת קיום. במטכ"ל היו הערכות של 20 אלף הרוגים. במלחמת לבנון השנייה היה אִיום, אבל לא קיומי, לפחות לא מיידי. ועם זאת, ההיענות לגיוס היתה מלאה לפחות כמו ב-67' אם לא יותר.
"השתתפתי במלחמה הזו – היום אני קצין בדובר צה"ל, לאחר הרבה שנים במילואים בצנחנים –ובהחלט התרשמתי מפעולת צה"ל. נכון שתהליך קבלת ההחלטות היה גרוע. כמו גם ב-67'. כשאני במדים אני נפרד מהדעות הפוליטיות שלי, אבל באמצע המלחמה, כשחזרתי לחופשה בת שלושה ימים, מיד הרבצתי מאמרים ל'וול סטריט ז'ורנל' ול'ניו ריפבליק' ובהם ביקורת חריפה ביותר על ניהול המלחמה. חשבתי שכל ההפצצה על לבנון היתה מיותרת; היינו צריכים להפציץ את הסורים ביום הראשון של המלחמה וגמרנו. אני עדיין חושב כך. היינו צריכים לשרוף 500 טנקים סוריים לפני כל דבר אחר, כי הסורים הרי תמכו לא רק בחיזבאללה אלא גם בחמאס. היו צריכים להפציץ את השגרירות האיראנית בביירות, ולחסל את המשרדים של חמאס וחיזבאללה בדמשק עוד ביום הראשון, לפני שהיו שותים כוס קפה. זה הכישלון הגדול במלחמה. הסורים יצאו מהמלחמה הזו מחוזקים רק באשמתנו".
אפשרי היום ניצחון כמו ששת הימים, או שאז פשוט הכול שיחק לטובתנו?
"אי אפשר להפחית מערכו של מזל במלחמה. בששת הימים הכול התמזל לנו. ומצב הפוך קרה ביום הכיפורים: כל מה שיכול ללכת קווץ' הלך קווץ'. צריך לזכור שכמו הכישלון המודיעיני של 73' היה כישלון מודיעיני גם ב-67'. בעיצומו של המשבר עדיין לא ראו את המלחמה".

אין תגובות: