עַם סגולות: עם פרופ' גידי בוהק על מאגיה יהודית

מאת צור ארליך

הופיע במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון' ערב שבועות תשס"ט, 28.5.2009

(ומועלה היום לאתר לכבוד חג השבועות הקרב שוב; לרגל תערוכת 'לכל הרוחות והשדים' במוזיאון ארצות המקרא בירושלים; ובעיקר משום שלא הועלה אתמול וגם לא שלשום).

יש לכם כבר תוכנית לליל שבועות? אם לא, הנה הצעה מעוררת במיוחד: לקט מקורות מהתלמוד הבבלי בענייני שדים, רוחות, כשפים וסגולות, או בקיצור מאגיה עתיקה. ספר האגדה, שהנוסח העברי להלן לקוח מתוכו, מציע עוד דוגמאות רבות מאוד.

אמר רבי יהושע בן לוי: אסור לאדם שייתן שלום לחברו בלילה; חוששים אנו שמא שד הוא. (מגילה ג ע"א)

שתי נשים שיושבות בפרשת דרכים, אחת בצד זה ואחת בצד זה ופניהן מכוונות זו לזו – בידוע שעסוקות בכשפים. מה תקנתו? אם יש דרך אחרת, ילך בה. ואם אין דרך אחרת – אם יש אדם אחר עמו, יחזיקו זה בידו של זה ויעברו; ואם אין אדם אחר יאמר כך: "אגרת, אזלת, אוסיא, בלוסיא מתקטלין בחץ קבל". (פסחים קיא ע"א)

רב חנינא ורב אושעיא היו יושבים כל ערבי שבת והיו עוסקים בספר יצירה ובוראים להם עגל משולש ואוכלים אותו. (סנהדרין סה ע"ב)

אמר רב הונא: לקדחת שלישית [לריפוי קדחת שבאה אחת לשלושה ימים] – יביא שבעה קוצים משבעה דקלים, ושבעה קיסמים משבע קורות, ושבע יתדות משבעה גשרים, ושבעה אפרים משבעה תנורים, ושבעה עפרים משבעה קברים, ושבעה כפרים [רבים של כופֶר, חומר איטום] משבע ספינות, ושבעה גרגירי כמון, ושבע שערות מזקָנו של כלב זקן, ויָצור אותם בחלל של בית הצוואר בחוטי שיעָר". (תלמוד בבלי שבת סו ע"ב)

אכן, כמו שמנסח זאת פרופ' גידי בוהַק, עם סגולה הוא גם עם סגולות. בימי התלמוד וגם היום בעצם. בוהק (47), המשמש עתה ראש החוג ללימודי התרבות העברית באוניברסיטת תל-אביב, מתמסר לחקר המאגיה היהודית – תחום שכמעט לא נחקר עד היום. בשנה שעברה הופיע בהוצאת אוניברסיטת קמברידג', בלשון האנגלית, ספרו 'מאגיה יהודית עתיקה': תיאור מדעי מקיף, הראשון זה 110 שנים, של הידוע לנו על תרבות הכישוף והמעין-כישוף היהודית בתקופות בית שני, המשנה והתלמוד. כעת הוא חוקר טקסטים מאגיים יהודיים מאוחרים יותר, מימי הביניים, שנמצאו בגניזת קהיר.

המאגיה, טוען בוהק בספר, מעולם לא נדחקה לשוליים החברתיים של היהדות, אלא השתלבה בזרם המרכזי של היהדות הרבנית-הלכתית. ההנהגה הדתית, ברובה המכריע, נענתה לדרישה שעלתה מהעם, ומצאה תמיד את הדרכים להסתדר עם האיסורים שהתורה מטילה על כישוף.

בוהק סקרן במיוחד באשר לשאלת המגע בין התרבות היהודית לבין התרבויות השכנות לה. זה היה תחום התעניינותו האקדמי עוד לפני שהחל לחקור את המאגיה, עת התמחה בספרות חז"ל ובספרות הלניסטית. בספר הוא מראה שגויים שאבו מהמאגיה היהודית שמות מלאכים, מילות קסם ושמות של אבות האומה. קמע יווני שתמונתו מופיעה בספר כולל את שמות מלאכינו גבריאל ורפאל. היהודים, לעומת זאת, שאלו מהשכנים צורות וטכניקות מאגיות – למשל משולשי אותיות, שהתגלגלו מהעת העתיקה עד ימינו בדמות ה"נ-נח-נחמן" – אך הקפידו שלא לייבא תכנים דתיים אליליים.

משחק מסוכן עם גבולות העבודה הזרה? "זה בדיוק מה שמעניין כאן", הוא משיב. "למרות כל הדיבורים נגד הכישוף, המערכת ההלכתית היהודית היתה פתוחה אליו. למשל, חז"ל אומרים שכל מה שמְרַפא אין בו משום 'דרכי האמורי'. כלומר, כל עוד מדובר במה שנקרא מאגיה לְבָנָה, מאגיה רפואית, וכל עוד זה פועֵל, אין בעיה".

- כלומר, כשחז"ל יצרו את הקטגוריה של 'דרכי האמורי', אותם מנהגים פגאניים אסורים, הם התירו אגב כך דברים אחרים?

"זה העניין. יוצרים קטגוריה של 'דרכי האמורי' כדי לאסור דברים מסוימים, ומכינים רשימה שאתה יכול לקרוא בתוספתא שבת פרקים ו-ז. אז אסור לגדל את השיער בכל מיני תסרוקות משונות, ואסור לזרוק אבנים לים ולהגיד כל מיני מילים, ועוד רשימה שלמה. אבל מה יוצא? שכל מה שאינו מופיע ברשימה אינו מדרכי האמורי. זה הפך למין שק שלתוכו זרקו דברים, ועל מה שנשאר מחוצה לו אפשר להתווכח.

"אפשר לראות את הפתיחות ההלכתית הזו גם הרבה יותר מאוחר. למשל, במאה ה-19 יש דיון הלכתי לגבי ריטואל של יהודים ספרדים שנקרא אינדולקו, של שיחוד השדים שנמצאים בבית במַטעמים וכדומה. יש רבנים שאומרים שזה עבודה זרה, שזה 'העורכים לַגד שולחן' (על פי ישעיה סה, יא), שזה אסור משום דרכי האמורי, ומנסים לעצור את זה; רבנים אחרים אומרים שהמאבק אבוד, כי כולם עושים כך; ועוד רבנים אומרים שזה מותר מלכתחילה, כי זה נעשה לשם שמיים ולמטרות טובות של הגנה".

- מה עושים עם איסורי התורה כמו 'מכשפה לא תחייה', או 'לא תעוננו ולא תנחשו'?

"חז"ל ידעו ליצור הגדרות הלכתיות ברורות מאוד. כאן לעומת זאת אין אפילו הגדרה הלכתית מיהו מכשף. אם תחפש מקרים שבהם הלכו כמו בעולם הנוצרי לצוד מכשפות, בקושי תמצא. יש בתלמוד הירושלמי סיפור על רבי שמעון בן שטח שתלה שמונים מכשפות ביום אחד, ולמיטב ידיעתי זהו".

- הנחת היסוד של חז"ל הייתה שהכישוף פועל?

"לאורך ההיסטוריה היהודית בעת העתיקה ובימי הביניים, רוב גדול של היהודים, כולל הרבנים, האמין שזה עובד. תתחיל במקרא. למשל, בעלת האוב בעין-דור, ששאול הולך אליה להעלות את רוחו של שמואל: שאול ננזף על המעשה הזה, אבל בכך שהפרקטיקה הזו עובדת אין מוטל ספק. או סיפור משה ואהרן וחרטומי מצרים. החרטומים זורקים את המטות והמטות הופכים לתנינים. אהרן עושה אותו דבר אפילו יותר טוב – אבל אין שום הכחשה שמה שהם עושים באמת עובד. ואותו דבר גם כשחז"ל מספרים, למשל, על המכשפה יוחני בת רטיבי שהיתה קושרת נשים בהריון ומונעת מהן ללדת. ברור להם שזה פעל".

- אף אחד מהם לא הסתייג, בשם האמונה באחדות האל, מהאמונה בכוחות נוספים?

"השאלה היא איך מגדירים מונותיאיזם. אם ההגדרה היא שיש בשמיים רק אל אחד ופרט לו אין בעולם שום כוח על טבעי אחר – אז לא נעים לומר, אבל 99 אחוזים מהיהודים בכל הדורות לא היו מונותיאיסטים. אבל מונותיאיזם יכול גם להיות אמונה שיש אל אחד שברא את העולם ושעומד בראש ההיררכיה השמימית – אבל מתחתיו יש מלאכים ושדים ואופנים וגלגלים והם אחראים לפחות לחלק מהניהול היומיומי של העולם. זו למשל אמונתם של חז"ל. שיש יורקמי שר של ברד, וגליצור המגלה את סודות הקב"ה, ושרים נוספים, ומלאך המוות, ומטטרון העומד מעל שאר המלאכים. בספרות חז"ל יש דיונים מי אחראי על מה".

דיונים תלמודיים כגון אלו שימשו את הקראים בימי הביניים למטרות פולמוס נגד היהדות ההלכתית. "הם האשימו את הרבנִיִים – הספריות שלכם מלאות בספרי כישוף, התלמוד הבבלי מלא בעסקי כישוף, אתם עצמכם עוסקים בכך כל הזמן. הרבנים במובן מסוים מנסים להתגונן. את המלחמה של הרמב"ם נגד הכישוף אפשר להבין כתגובה לכך: דמות רבנית שהפנימה את ההאשמות, אמרה שבאמת יש פה משהו לא בסדר ובואו ננסה לעקור את זה. אבל כידוע הרמב"ם עורר פולמוס עמוק, לא רק בגלל זה, והיו ששרפו את ספריו.

"מאוחר יותר אתה יכול לראות איך הרשב"א, למשל, מצדיק באלף ואחד הסברים למה מותר לעסוק במה שאנחנו קוראים מאגיה אַסטרלית: עשיית צורות הקשורות במצב הכוכבים ברגע נתון. למשל צורת מתכת על פי הזוויות שאנו רואים בהן בזמן מסוים את נוגה ואת מאדים. אתה שם את זה שלושה לילות מתחת לכוכבים ואחר כך עושה עם זה משהו – קובר בחצר, טוחן ונותן לאשה לשתות וכן הלאה. רשב"א אומר שאם זה לצורך ריפוי זה מותר. למשל, צורת אריה למחלת כליות. האם זה כשפים? הוא יגיד מה פתאום, זה לא כשפים".

בימי הביניים, מתברר, חודַש טקס קדום נוסף, מפורסם, הכולל אף הוא טחינה של משהו ושתייתו: מבחן הסוטה המקראי, שבו מוחים קלף עם שם ה' אל מים, משקים בהם אשה שנחשדה בניאוף, ואם היא אשמה בטנה צבה וירכה נופלת. חז"ל קבעו שהוא בוטל בימי בית שני, "משרבּו המנאפים". בוהק מראה לדוגמה טקסט מימי הביניים שהתגלה בגניזת קהיר, ובו בין השאר הוראות לביצוע מבחן הסוטה המערבות בו מלאכים, שדים, שמות קודש ולחשים:

"בשם כבוד מלכותו לעולם ועד, אשר ברא את העולם במידת הרחמים וברא את המלאכים בשמיים כיתות כיתות וצבאות צבאות וברא את המלאכים ואת השדים ... מהם שנתגלו למשה בסיני, מהם שנתגלו לאליהו בהר הכרמל, מהם שנתגלו לכל נביא ונביא ... ודע ובִין שמִן אלו השמות הסתורות, שהם שם המפורש, היו משקים את הסוטה ומכוח השמות תצבה בטנה ותיפול ירכה. ואלו הדברים ואלו השמות היו כותבים לה, והם שם המפורש שהיה מזכיר כהן גדול בקדושה ובטהרה, והפסוק שיאמר 'וכתב את האַלות האלה הכהן בספר ומחה אל מֵי המָרים' שהם השמות עם האלות"'.

כאן מופיע "לחש ארוך ומשונה" שבסופו מושבעת האשה הנבדקת "השבעתי אותך באלו השמות, ייתן ה' אלו השמות בבטניכי לאלה ולשבועה". לבסוף מוסבר שם כיצד, היות שאין כהן גדול, על עורך הטקס לטהר עצמו, ועפר מארבע פינות ההיכל של בית הכנסת משמש תחליף לעפר המשכן. עמיתו של בוהק לחקר המאגיה היהודית, ד"ר יובל הררי מאוניברסיטת בן-גוריון, חקר את הטקסט ההוא.

"תיאור דומה", מוסיף בוהק, "מופיע במגילת אחימעץ – טקסט מחורז בעברית מהמאה ה-11 שהוא מהמקורות החשובים לראשית ההיסטוריה היהודית באיטליה. מסופר שם על אבו אהרן הבבלי, שהגיע לאיטליה מבבל במאה התשיעית, איש שאנו מכירים ממקורות נוספים כמי שהביא לאיטליה ידע מיסטי ומאגי. כתוב עליו כך בערך: 'ותורת הסוטה / שם איהֵל והיטָה / ותחת עפר קרקע המשכן / עפר ארון הקודש יותַן'".

- זו בעצם דרך להצלת נשים שנחשדו בניאוף, כי הרי כולן תעבורנה את המבחן בלי שבטנן תצבה וכך תזוכינה – בניגוד לטקסי מבחן מאגיים מקבילים, כמו הטבעת מכשפות, שבהם ברור שהנבחנת תימצא אשמה.

"סביר להניח. אבל בשאלה של איך זה מתפקד בחברה אני פחות מתעסק".

פרופ' גידי בוהק

ספרות חז"ל וספרות כישוף ניצבות יחדיו על המדפים בחדר העבודה בביתו של גידי בוהק. לעיר רעננה צורת מלבן, ומשפחת בוהק גרה בשפיץ של הקודקוד הצפון מערבי שלו: בפינה החיצונית של הבניין הכי פינתי בעיר. בחלונות נראים רק פרדסים ושדות וחוות סוסים, ונתניה באופק. המקום הכי קרוב ברעננה לקמברידג' שבאנגליה, שם הוציא בוהק את הספר ושם הוא נובר בזמנו החופשי בין ממצאי גניזת קהיר. באחת הסקירות שהופיעו על הספר החדש הלין הסוקר, הנִפעם באופן כללי, על כך שהמחקר אינו כולל הגדרה חד-משמעית למושג מאגיה. אם אכן יש בהסבריו של בוהק בספר שארית של עמימות, היא נועדה לאפשר לו לדון רק במה שנתפס אינטואיטיבית כמאגיה, ולא להיאלץ לכלול בה נושאים שהם חלק מהדת היהודית הממוסדת.

- אפשר לתרגם 'מאגיה' כ'כישוף'?

"זה לא פשוט. אם אכתוב על הכישוף היהודי הקדום, ישר יגידו לי, ובצדק שאין כישוף יהודי, כי יהודים לא הגדירו עצמם מכשפים. האם זה אומר שלא היו כאלה? לא, בהחלט כן היו. אלא בגלל שכתוב 'מכשפה לא תחייה', הם תמיד קראו לעצמם בשמות אחרים. לכן נוח יותר להשתמש בהגדרה חיצונית, כמו 'מאגיה', שאינה נמצאת בעולם המושגים שלהם (התלמוד מדבר אמנם על 'אמגושים', אותה מילה שממנה נוצרה המילה מאגיה, אבל הכוונה שם לכוהני דת זורואסטרים ותו לא).

"קח דוגמה מודרנית יותר. אם הייתי רוצה לכתוב על המאגיה היהודית בימינו, די ברור שהיה עליי להתייחס למה שנקרא קבלה מעשית. המקובל המעשי הוא למעשה מכשף. אבל אם אומַר לו שהוא מכשף הוא יאמר 'מה פתאום? מכשף זה אסור. אני יהודי דתי, אדוק' – אף שבעצם הוא עושה דברים שאני יכול להראות שהם בדיוק אותם דברים שעשו מכשפים, יוונים ולפעמים בבלים ומצרים, כבר לפני אלפיים שנה. כשאני קורא היום חוברות מרשמים של קבלה מעשית, אני יכול להראות לך בחלק גדול מהמקרים מאין הם לקוחים".

- למשל?

"יש פרקטיקה נפוצה מאוד בכל ספרות הכישוף היהודית, כולל בספרי קבלה מעשית, שאם אתה רוצה לתפוס גנב אתה מצייר על הקיר עין, דופק מסמר לתוכה, והגנב מיד יחוש בעיניו, ויסתובב עם פנס בעין שיזהה אותו או פשוט יסגיר את עצמו. הפרקטיקה הזו בשימוש כבר 1,500 שנה והיא התחילה אצל לא יהודים. אני בדיוק עכשיו קורא עם תלמידים חוברת של מאגיה מהמאה ה-15, שיש בה ארבע וריאציות שונות על המרשם הזה, אבל זה נמצא גם בחוברות חדשות יותר".

- מה אתה עושה עם ריטואלים שהם חלק מהיהדות ההלכתית, שלכאורה מנסים להשפיע על המציאות, כמו קורבנות או אפילו תפילות? צריך להתפתל כדי לומר זו לא מאגיה?

"יש חוקרים שיאמרו שזו מאגיה, כי כל ניסיון להשפיע על המציאות באמצעים שאינם מוכחים אמפירית הוא מאגיה. לי אישית הדברים האלה לא נוחים, כי נוצר בלבול בין דברים שכל יהודי עשה כמובן מאליו, ושאמנם אפשר לראות בהם פן מאגי, נניח מזוזות – לבין דברים כמו קמעות שלא היו ברורים מאליהם, ויותר מזה, שמצריכים ידע מקצועי ספציפי. אותי מעניין כמאגיה רק סוג הדברים השני. מה שמחוץ למסגרת ההלכתית המקובעת, שאיננו מיסודות הדת היהודית עצמה. מזוזה תעניין אותי כחוקר רק אם מישהו הוסיף בה לנוסח התקני עוד משהו.

"או תפילין. אתה יכול לכאורה לומר שהם קמעות; אבל הם עברו רגולציה קשוחה. אפילו השאלה של סדר הפרשיות תעורר דיונים ותיצור שני סוגים מובחנים של תפילין, של רש"י ושל רבנו תם. הקמעות לעומת זאת אינם חלק מהמערכת ההלכתית. גם לא כשרבנים מרשים לענוד קמעות. בתלמוד למשל נקבע שקמע שריפא שלוש פעמים הוא 'קמע מומחה' ומותר להשתמש בו. אבל מה כתוב בקמע – בכך לא עוסקים".

איפה נכנסות לַסיפור הקַבלה והקבלה המעשית? מה בינן לבין מאגיה? לפי המיפוי המושגי של בוהק, הקבלה היא ענף במיסטיקה היהודית, ואילו הקבלה המעשית היא מאגיה יהודית. "הביטוי 'קבלה מעשית' הוא בעצם רמאות, כיוון שברוב רובם של המקרים זו פשוט דרך יפה להגיד 'כישוף'. זו דרך להכשיר את הלא כשר". לדעתו – והוא מדגיש שיש דעות אחרות – המאגיה, באופן כללי, אינה קשורה בהכרח למיסטיקה; ובאותו אופן, הקבלה המעשית אינה קשורה בהכרח לקבלה.

"אני מסתכל על מאגיה לא כצורה של חוויה מיסטית או כנובעת מחוויה מיסטית, אלא יותר כטכנולוגיה. ספרֵי מרשמים להשגת מטרה. למשל, מרשם לאהבה: קח חתיכת בד, בדרך כלל מבגדו של 'קורבן' הכישוף, כתוב עליה כך וכך, שרוף בדרך כזו וכזו, ואז הקורבן יאהב את הקורבנית. לכן קל לי לנתח את זה במונחים של טכנולוגיה. זה שבעיניי זו טכנולוגיה כושלת, זה כבר עניין אחר. המיסטיקה, לעומת זאת, היא ניסיון להגיע לגילוי סודות שמימיים, להתקרב לשכינה, אפילו אולי להתאחד עם האל – ואת החבר'ה האלה, המגיקונים, הדברים האלה בדרך כלל לא מעניינים. אתה רוצה לגרש שדים, החברה כולה משוכנעת ששדים קיימים, ואתה פשוט צריך פרקטיקות שיגרשו את השדים מהבית".

במקביל, לדבריו הקבלה המעשית נובעת מתיאוריות קבליות רק במיעוט המקרים. "אני יכול להראות בטקסטים רבים של קבלה מעשית שהם קודמים באלף שנה לקבלה עצמה. אלו טקסטים מאגיים עתיקים שכאשר רוצים להכשיר אותם קוראים להם קבלה מעשית".

- המופתים במקרא הם מאגיה?

"אחת הסיבות שהמערכת ההלכתית מעולם לא ניסתה ברצינות להילחם במאגיה היא שהתנ"ך מלא בה. דמויות כמו אליהו, אלישע, אפילו משה רבנו. האירועים שהתנ"ך מתאר כאירועים לא מאגיים, כְּניסים שנעשו, קיבלו עם הזמן תוכן מאגי בעיני העם – למשל נחש הנחושת של משה, שהמלך חזקיהו נאלץ לאחר מאות שנים לכתת כי העם תפס אותו כאובייקט שעושה נסים וסגד לו. או כמו שראינו קודם בטקסט מהגניזה על טקס הסוטה, שייחס לטקס המקראי שימוש בשמות של מלאכים ושדים. בספרות הכישוף היהודית אתה יכול למצוא דברים ברוח 'אתם רוצים לדעת איך אליהו ואלישע הקימו ילדים לתחייה? הנה אגיד לך, השם הוא ככה וככה, ותעשה ככה וככה ותצליח'. כלומר בפירוש יש פה פרדיגמה חשובה שמסייעת אחר כך לכניסה של עוד חומרים מאגיים לתוך התרבות היהודית".

המאגיה היהודית היא תחום מחקר חלוצי למדי. בוהק מספר שבשנות לימודיו לא היה שום קורס אקדמי שעסק במאגיה יהודית. גם לא שיעור בודד במסגרת קורס. חוקרי היהדות לא ששו לעסוק במה שנתפס כצד האפל, הפרימיטיבי, המביך משהו, של התרבות היהודית. כך היה גם, עד ימיו של גרשום שלום, בתחום חקר הקבלה. המאגיה, האי-רציונלית אפילו יותר מהקבלה, היתה צריכה לחכות עשרות שנים נוספות. בוהק אומר שגם גרשום שלום עצמו היה קצת מסויג ממחקרה.

תקופת המקרא שולית בספרו של בוהק, שכן כמעט אין ממצאים מאגיים יהודיים ממנה – למעט קמעות ברכת כוהנים שנמצאו בכתף הִנוֹם בירושלים, וכמובן מה שמסופר במקרא. "בתנ"ך אתה רואה שהזדקקו הרבה למאגיה של גויים, למשל שאול שהולך לבעלת האוב. בתקופת בית שני כבר יש יותר עדויות כתובות, בעיקר על פרקטיקות של גירוש שדים". לתקופה זו כבר מוקדש פרק ארוך בספר – הפרק השני, לאחר פרק המסביר מדוע תיתכן בכלל מאגיה שהיא יהודית.

"ברגע שאתה עובר לתקופה שאחרי החורבן, ובעיקר תקופת התלמוד, אתה מתחיל לקבל הרבה יותר ממצאים ועדויות לפעילות מאגית של יהודים. למשל קערות שהיו טומנים מתחת לבית להגנה עליו. נמצאו בעיראק כאלפיים קערות כאלו, עם טקסטים עליהן. כמעט בכולן אפשר להראות בוודאות שהן יהודיות, עם ציטוטי מקרא וכיוצא בזה. יש גם מאות יצירות בכתב, 'ספר הרזים' למשל". פרק בספרו של בוהק מוקדש לסקירת המקורות שיש בידינו מתקופה זו.

פרק נוסף עוסק בהשפעות לא יהודיות על המאגיה היהודית. משולשי האותיות, הסימנים הגראפיים דמויי האותיות היווניות המכונים 'כרקטרים', פרקטיקות של קורבנות. הפרק הבא משלים אותו ומראה כיצד היהודים הוסיפו לטכניקות השאולות יסודות יהודיים, השמיטו מה שיש בו עבודה זרה, "ובעצם פיתחו מאגיה מונותיאיסטית".

לבסוף סוקר הספר בהרחבה את המאגיה בספרות חז"ל. חכמינו ביצעו לעתים כשפים בעצמם, והשתמשו באמונה העממית בכשפים ככלי לשכנוע העם לשמור מצוות. הם אף מצאו היתרים הלכתיים לכמה סוגים של מאגיה – כאלו שאינם מאגיה שחורה או חשש עבודה זרה: מותר לבצע כישוף שברור שהוא אחיזת עיניים. לימוד כשפים שאין עמו מעשה מותר. מותר לכשף לצורך ריפוי ולצורך התגוננות. מצד שני, חז"ל ניסו ללא הצלחה להילחם בהשבעת מלאכים. ספרות חז"ל, מסכם בוהק, הניחה תשתית למאגיה יהודית לגיטימית.

- אתה כותב שלמרות הניסיונות היהודיים הרציונליסטיים להילחם במאגיה, היא זו שניצחה. האם אין הבדל בין ימי התלמוד, כשגדולי ישראל מאמינים בכשפים, לבין היום, כשהמאגיה לא בדיוק יוקרתית?

"הפער אכן גדול. המהפכה המדעית שינתה מהיסוד את תפיסת העולם של כולנו, גם של חרדים גמורים, והחדירה אלינו עמוק את הרעיון שחוקי הטבע אינם משתנים. התפיסה הדתית של כולנו השתנתה. תעניות גשמים למשל – היום אפילו בחוגים החרדיים הכי אדוקים השאלה אם מחר ירד גשם היא משהו שאתה יכול לשמוע בחדשות. אם יגידו בתחזית שלא יֵרד גשם, אין בכלל טעם לעשות תעניות. רק חסר לך שתשמע בתחזית שמחר ירד גשם ותעגל מעגל כחוני ותאמר שבזכות מה שעשית הגשם בא.

"מדוע המאגיה לא הובסה? כי התרבות הרציונלית מספקת פתרונות להרבה דברים, אבל לא לכול. יש למשל מרפאים עממיים בכפרים ערביים. אם תלך למרפא כזה עם הילד שלך שנפל מהאופניים ושבר את היד, הוא יזרוק אותך מכל המדרגות ויגיד לך לרוץ איתו לחדר מיון שיצלמו אותו וייתנו לו גבס. וזה דבר שלפני מאות שנים המכשף כן היה מטפל בו. לעומת זאת, בפתרון בעיות פוריוּת, עם כל ההתקדמות אין למדע תשובה מלאה. אדם לא רוצה לשמוע שהוא נמצא באחוז הסטטיסטי שטיפולי פוריות לא מצליחים אצלו, ושלעולם לא יהיו לו ילדים. אז הוא הולך לעמוקה, למירון, משתטח על קברות צדיקים, קונה קמעות, מים קדושים, ואפילו הולך למקובלים מעשיים. למה? כי אדם לא יכול לקבל את זה שלמדע אין פתרון בשבילו".

לזה הוא מוסיף כמובן את רוח הזמן הפוסט-מודרנית, של "חיפוש אחר רוחניות ומיסטיקה וחוויות, ובכלל זה הרבה יותר התעניינות בכישוף. בחו"ל רואים את זה יותר, כל תרבות ה-magick (בכתיב הזה) וכיתות הוויקה, אבל הדברים מגיעים לאיטם לארץ. אתה יכול לראות את השינוי בסיקור התקשורתי של תרבות הכישוף העממית. לפני חמישים שנה היו הרבה שעסקו בזה, במושבי עולים למשל, אבל זה היה סמוי מהעין התקשורתית והציבורית. והנה בשנים האחרונות התקשורת חגגה על הרב כדורי כמוצאת שלל רב, וכל הנושאים של קבלה וקבלה מעשית ופולסא דנורא נעשו חלק מהשיח הציבורי".

- ואנשים משכילים הולכים להיעזר במקובלים ומכשפים.

"במידה מסוימת זו עדות למגבלותיו של השיח הרציונלי-מדעי, שאנשים מרגישים שהם זקוקים ליותר. אז כשאיש עסקים גדול הולך להתייעץ עם מקובל או מכשף אני במידה מסוימת מבין אותו, כי אמנם הכישוף לא יפעל אבל מה שהאיש צריך, אולי יותר מכישוף, הוא תמיכה פסיכולוגית; תחושה שיש מאחורי המילים מישהו שמנסה גם לעזור".

- העיסוק המחקרי שלך במאגיה הותיר אותך פעם פעור פה מול איזה כישוף שאין לו הסבר רציונלי?

"אני רציונליסט מהדור הישן, וחקירת הכשפים לא שינתה כהוא זה את השכנוע העמוק שלי שהדברים האלה לא עובדים, למעט כאשר הם עובדים באופן פסיכולוגי. נניח, אדם שנתגלה לו בחלומו דבר שנשתכח ממנו – היה פה מנגנון של היפנוזה עצמית. וכמובן הם עובדים כשיש בהם רכיב רציונלי. למשל, בספר מרשמים מאגיים מהמאה העשרים שנמצא בספרייה של גרשום שלום כתוב – למי שסובל מכאב אוזניים, קח טיפת סטרפטומיצין, טפטף לו באוזן, ותגיד את זה הלחש".

- הנוכחות המתמדת שאתה מייחס למאגיה בדת היהודית אמורה להפריע לאדם דתי רציונלי?

"לא. אתה יכול להיות למשל רמב"מיסט. לחלופין אתה יכול להיות יהודי מאמין שיבקש לטהר את היהדות מהדברים האלה. אני מלמד הרבה שנים מבוא למחשבת חז"ל, ואני אומר תמיד לתלמידיי, אין כמעט נושא שאתה לא יכול למצוא בו בספרות חז"ל קשת של דעות. וזה נכון גם לגבי הכישוף. חשוב להדגיש את זה: בשום תקופה התרבות היהודית לא היתה תרבות שבמרכזה עומד הפרקסיס המאגי. גם לא בתקופות עתיקות. בתלמוד אמנם יש הרבה סיפורי כישוף, אבל בתוך ים התלמוד הם אי קטן. חז"ל האמינו בכשפים, אבל הם עסקו בעוד מאה דברים אחרים. אני מבליט את הכישוף כי זה מה שאני חוקר, אבל חשוב לשים את הדברים בפרופורציה".