יום ראשון, 10 בינואר 2010

ישראל על פי סמי סמוחה

מאת צור ארליך. פורסם במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון', כ"ג באדר א תשס"ח, 29.2.2008
עוד זר פרחים גדול מגיע עם שליח ללשכתו של דיקאן הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטת חיפה, פרופ' סמי סְמוּחָה. וסמוחה קצת נבוך, או עושה את עצמו. והטלפונים מצלצלים, וקולגות קופצות להגיד מזל טוב. מתברר שיש ממש בקלישאות העיתונאיות השגורות המתארות איך זה לזכות בפרס ישראל.
במקרה של פרופ' סמוחה אפשר לגייס עוד כמה קלישאות חגיגיות. נגיד, הילד מהמעברה מקבל פרס ישראל על חקר החברה הישראלית. או אולי, ישראל מתאחדת בחגה סביב חוקר השסעים החברתיים שלה. או שמא, ביובל השישים למדינה מאמץ הממסד לחיקו אחד ממבקריו הבולטים. סמוחה הוא מחלוצי זרם הסוציולוגים הביקורתיים. זרם זה, שצץ בשנות השבעים, ביקש לבחון את החברה הישראלית בלי סנטימנטים לרעיון הציוני, אם כי גם בלי לפסול אותו בהכרח, ולהשמיע את קולם של הדחויים. את בני הדור המייסד של מדע הסוציולוגיה בישראל, זה המכונה עד היום 'הזרם המרכזי', הם תיארו כמשָרתיו הנרצעים של הממסד הציוני.
חדי העין הימנית לא החמיצו את העובדה ששלושת חתני הפרס השנה הנוגעים במחקריהם בדמותה של החברה הישראלית – סמוחה, איש מדע המדינה זאב שטרנהל וההיסטוריונית אניטה שפירא – מגיעים ממחוזות פוליטיים מסוימים למדי: אותם מחוזות ששרת החינוך מרגישה בהם בבית, ושהכלה אניטה שפירא, המזוהה עם תנועת העבודה הציונית, נמצאת בשוליים הימניים שלהם. ועם זאת, קשה לחלוק על מעמדם של השלושה בתחומי המחקר שלהם, וקשה גם להציע מועמדים בולטים מהם. מה גם שלפחות לגבי סמוחה ועולם הסוציולוגיה, הכול יחסי. לא כל סוציולוג ישראלי מתעקש היום, כמוהו, להגן בכתיבתו האקדמית על זכותה של ישראל להיות מדינה יהודית. ממש לא.
חוקרי החברה הישראלית נחלקים היום לשלושה זרמים, על פי יחסם לציונות. 'הזרם המרכזי', 'הזרם הביקורתי', ומשמאלה לו הזרם הרדיקלי, האנטי-ציוני, זה הטוען שישראל היא מדינה קולוניאליסטית לא דמוקרטית. סמוחה אומר שהזרם המרכזי, זה הרואה בישראל דמוקרטיה ליברלית למופת, הוא החזק שבכולם; הביקורתיים, בהם הוא עצמו, הם מיעוט גדול, והרדיקלים הם קומץ זעיר וקולני.
מפי ד"ר אלק אפשטיין, מרצה לסוציולוגיה באוניברסיטה הפתוחה ומעין סוציולוג ביקורתי של הסוציולוגיה הישראלית, הפרופורציות נשמעות אחרות. "לפני עשרים-שלושים שנה", הוא מספר, "הביקורתיים עוד נחשבו קבוצה עליזה וחתרנית. בכתבי העת המקצועיים 'מגמות' ו'מדינה, ממשל ויחסים בינלאומיים' דאגו לצרף תמיד למאמרים של סמוחה תגובות מאת סוציולוגים ותיקים כאליעזר בן-רפאל או משה ליסק שינטרלו אותם. העובדה שסמוחה, ולצורך העניין גם שטרנהל, מקבלים עכשיו את פרס ישראל – ובהחלט מגיע להם, אגב – מראה כמה הקבוצה הביקורתית הפכה למיינסטרים; לממסד המחודש. היא זו שמחלקת את הפרסים עכשיו. הזרם המרכזי נותר עם השפעה שולית, ודאי לא גדולה מזו של הרדיקלים".
קו ישר אחד עובר בין ראשיתו של העולה בן העשר מעיראק במעברה של 1951, צמיחתו כסוציולוג, מנהיגותו בזרם הביקורתי, 'מדד יחסי ערבים-ישראלים' בישראל שהוא מפרסם מדי שנה, והכתרתו בפרס ישראל. לא במקרה, הוא אומר, הוא בחר בתחילת דרכו ללמוד את הבעיה העדתית ולנסות להבין דרכה את החברה הישראלית. "כשלמדתי לתואר ראשון בבר-אילן, התכנים שהעבירו לי, על קליטה הרמונית וחיובית של העולים מהמזרח, עמדו בסתירה מובהקת לחוויות החיים שלי. למה שעברתי בשנות החמישים, שאני קורא לו היום דיכוי תרבותי. הסתכלו על התרבות היהודית-ערבית של העולים מארצות האסלאם כתרבות נחשלת, והעבירו להם בכוח את התרבות הישראלית העברית.
"אתן דוגמה פשוטה מאוד. כשרק הגעתי לארץ ונכנסתי לבית הספר ועוד לא ידעתי עברית, נתנו לי שם פרטי חדש: צִבְיון. שם שלא אמר לי כלום. כולם כולל אני חשבו שזה הפרח סַביון וכך קראו לי. זה לא התחבר אליי. אחרי שנתיים החלטתי לחזור לשם המקורי שלי. אבל זו רק דוגמה. למשל, אסרו עלינו כילדים לדבר ערבית בבית הספר".
במה זה שונה מהיחס ליידיש באותה תקופה?
"זה לא שונה. ההבדל הוא שלעולים המזרחיים לא היה כוח התנגדות. לכן התרבות שלהם קרסה. קרסה גם במובן הדתי, כי רובם היו מסורתיים-דתיים. להעולים ניצולי השואה, העולים מרומניה ומארצות אירופה, היתה דרך להתגונן ולשמור על כבודם. היה להם קל יותר להזדהות: בכל זאת, הסביבה התרבותית החדשה היתה יותר מוכרת להם. היו להם גם קל יותר להסתדר, כי היו להם יותר מכרים ובני משפחה מהוותיקים. הם היו משפחות קטנות יותר. וכן הלאה. איכשהו רובם הסתדרו. המזרחים לא הסתדרו. וכך חלקם הגדול של המזרחים נותב לשכבות החלשות, ומאז הם לא יצאו מזה. אי אפשר להשוות את הגורל של המזרחים לזה של האשכנזים, למרות שהמדיניות היתה דומה".
היום יש קיפוח עדתי, או שאלו רק תוצאות של קיפוח שהיה?
"רק תוצאות. אבל תוצאות קשות. כבר לא צריך לקפח כדי שהמצב יישאר כפי שהיה. אם אתה נמצא בשכבה נמוכה, אתה מוריש את המעמד הזה לילדיך. אולי ילד אחד שלך ייצא מזה, אבל אחרים לא. כדי לשנות את המצב צריך לנקוט צעדים רציניים שהמדינה לא נוקטת".
אפליה מתקנת?
"לא חייבת להיות אפליה מתקנת במובן האישי. לא צריך, למשל, לתת נקודות נוספות בציוני המיון באוניברסיטאות. אבל כן צריך לשנות את המדיניות הכלכלית, לשפר את התנאים בפריפריה. כי השסע העדתי היום חופף במידה משמעותית לשסע המעמדי".
כלומר לטפל בנושא הכלכלי-חברתי ובמילא יטופל הנושא העדתי.
"כן. אבל היום המצב הפוך. היום השסעים המעמדיים הולכים וגדלים. ברשימה הידועה של 18 המשפחות העשירות, רק שלוש הן מזרחיות. בכלכלה החדשה, כלכלת ההיי-טק, יש בעיקר אשכנזים, ורוב המזרחים נשארים בכלכלה הישנה. לכן גם השסע העדתי מחריף. זה לא שסע עמוק מאוד; השסע היהודי-ערבי והשסע הדתי-חילוני הרבה יותר רציניים. אבל הבעיה העדתית איננה בתהליך של טשטוש. היא בעיה יציבה שתלך ותחמיר".
כשאתה מדבר על תרבות יהודית-ערבית, זה במובן של 'היהודים הערבים' נוסח יהודה שנהב?
"שנהב טוען שליהודי המזרח היתה תרבות ערבית. אני, לעומת זאת, אומר שהייתה להם תרבות יהודית-ערבית. זה דבר אחר לגמרי. במנהגים, דת, לאום, זהות – הם לא היו ערבים בשום אופן. הם הרי מלכתחילה השתייכו ללאום אחר, יהודי. גם הערבית שבפיהם היא לא בדיוק ערבית, אלא ערבית יהודית. אם תגיד להם שהם יהודים ערבים, הם פשוט ייעלבו עד עמקי נשמתם, חוץ מקבוצה קטנה של אינטלקטואלים שמשתמשת בזה לצרכים פוליטיים. הם פשוט אף פעם לא הרגישו כך. והתרבות הזו, היהודית-ערבית, קרסה במפגש עם התרבות העברית הישראלית. הכפייה לא היתה עם פטיש, אלא בכך שאמרו שהם טעוני טיפוח, נחשלים. כשאתה מרגיש שהקבוצה שלך טעונת טיפוח, נחותה, אתה רוצה לברוח מזה".
איך אתה מסביר את המעמד המרכזי שיש פה היום למוסיקה המזרחית?
"אני מאלה החושבים שאין היום תרבות מזרחית בישראל. מה שיש הוא תרבות-משנה, וריאציה מסוימת של התרבות העברית שקוראים לה תרבות מזרחית, כמו שיש וריאציות נוספות. קח את דפוסי המוסיקה השולטים במדינת ישראל. זה הפופ, שהוא גם לא אשכנזי אלא מערבי. למה 'טיפקס' מצליחה? כי היא מתקרבת לדפוסי הפופ. ויש מה שנקרא פעם מוסיקת הקסטות, שעד היום נחשבת נחותה, וגם בה שום דבר לא מזרחי. זו תערובת של הרבה סגנונות שנוצרה בארץ בכלל.
"או ניקח את השפה העברית. מקובל לחשוב שכאן יש השפעה מזרחית, בגלל שנבחרה ההגייה הספרדית. אבל בניתוח בלשני של השפה העברית החדשה, שהיום כבר קוראים לה 'ישראלית', אתה רואה שבתחביר, באוצר המילים, ומכל הבחינות האחרות, היא קרובה ליידיש ולשפות אירופיות שונות. האם צריך להתפלא שזה כך? לא. הרי יצרו אותה יהודים דוברי יידיש שהתכחשו למורשת הגולה אבל בהכרח הושפעו ממנה".
אתה אומר שהשסע העדתי מתחזק בגלל הפער הכלכלי. בדקת אם ברובד הרגשי הוא מתאחה? יש רגשות עוינות הדדיים?
"בהחלט, אבל הם דקיקים ועדינים. לא תמצא אותם ברמה של עמדות גלויות, אבל אם תעשה מחקר לעומק של הרגישויות המופנמות תמצא הרבה. תראה למשל את הסלקציה שנעשית בפאבים ואת ההתנגשויות שיש שם. או את ההלם של הצעירים האשכנזים שנפגשים פתאום בצבא עם מזרחים ממעמד העובדים. קח את ש"ס. או את ההתפרצות עכשיו של תושבי שדרות. הם אומרים, אם זה היה יישובים אשכנזיים במרכז הארץ היו נוהגים אחרת. אני לא אומר שזה נכון, אבל אתה רואה את הרגישויות שישנן".
כמזרחי שהגיע למרומי האליטה האקדמית, הרגשת שאנשים מעקמים את האף כלפיך, מחביאים רגשות שליליים?
"לא הרגשתי את זה. זה עניין של אישיות. אבל כמזרחי באליטה אני בטל בשישים".
הזכרת את השסע הדתי-חילוני. הרושם הוא שהוא בהיחלשות, כי הדואליות דתי-חילוני הולכת ומיטשטשת, ורוב הציבור מסורתי.
"להפך. השסע הזה הולך ומעמיק. קבוצת הביניים, המסורתיים, קטנה והולכת בהתמדה. רובה נעשה חילוני יותר, ומיעוטה נעשה דתי ואפילו מתחרד. גם בתוך המחנות יש תהליך ברור של הקצנה. אצל הדתיים גדל אחוז החרדים והחרד"לים, ואילו החילונים נעשים חילונים יותר".
לפי מחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה שפורסם לא מזמן, רוב הציבור מסורתי.
"אני נשען בסקרים שלי על ההגדרה העצמית של המשיב. חמישים אחוז ומעלה מגדירים עצמם חילונים. חרדים ודתיים הם כעשרים אחוז בין המבוגרים – בקרב כלל האוכלוסייה, כולל ילדים, הם יותר. ומסורתיים הם עשרים-שלושים אחוז".
כתבת שהשסע הזה מעמיק גם מפני שהוא נהיה חופף לשסע נוסף, השסע הפוליטי.
"כן. ואילו השסע העדתי-מעמדי חוצה את הגבולות האלו, והוא חזק מאוד בתוך המחנה הדתי. אצל הדתיים-לאומיים הוא מתבטא בחינוך. רוב האשכנזים הדתיים-לאומיים הם ממעמד בינוני ובינוני-גבוה, והמזרחים בשכבות נמוכות. האשכנזים הולכים למוסדות אליטיסטיים, בתי ספר תורניים פרטיים וכן הלאה, והמזרחים למסגרות הנחשבות פחותות. בחברה הישראלית חינוך הוא ערך עליון, ואצל הדתיים הוא סופּר-עליון, ולכן יש לכך משמעות עמוקה. אצל החרדים זה אותו סיפור במערכת, אם כי שם הפער המעמדי אולי קטן יותר".
ההתקרבות של חילונים למסורת היהודית היא עניין שולי מבחינה סוציולוגית?
"זה נמצא אצל שכבה דקה מאוד שברמה המספרית-דמוגרפית אין לה משמעות. יש שני סוגי חילונים: חילונים אידיאולוגיים וחילונים כברירת מחדל, כאלה שפשוט לא שומרים על הדת. ואחוז החילונים האידיאולוגיים הולך וגדל. אתה רואה את זה למשל בנישואין. גדל מספר הזוגות החילונים שלא נישאים ברבנות מטעמים עקרוניים".
מקובל דווקא לחשוב שהאידיאולוגיה מאבדת את מרכזיותה בחברה הישראלית.
"בדרך שאני רואה את החברה הישראלית, אני רואה אותה כחברה אידיאולוגית. פרדוכס, לא?"
כן. שיעור ההצבעה בבחירות, למשל, הגיע לשפל, ומפלגה שהכריזה על התנתקותה מאידיאולוגיה קיבלה 29 מנדטים.
"קודם אחזק אותך, ואז אראה לך כמה לא נכון להסתכל על זה כך. יש תהליך של גלובליזציה, של אינדיבידואליזציה, ואנשים מחפשים יותר את האינטרס האישי והמשפחתי ופחות ערכים למען הכלל. ויש הפרטה, כלומר גם המדינה מתנערת מחלק מהאחריות שלה. אז המדינה פחות אידיאולוגית, והאנשים פחות אידיאולוגיים, נכון? לא, לא נכון. אעלה שאלה פשוטה: האם היהודים בישראל מוכנים לחיות במדינה לא יהודית? האם הם מוכנים לוותר על העלייה, או לצמצם אותה? האם היהודים בישראל מוכנים לוותר על ערך ההתיישבות?"
כן.
"יש ויכוח היכן, אבל לא על ערך ההתיישבות היהודית עצמו. אני שואל אנשים בסקרים האם ישראל צריכה לשמור על רוב יהודי. תראה אילו תשובות אני מקבל. מעל 95 אחוז. 98 אחוזים מהיהודים מסכימים עם רעיון ייהוד הגליל. כלומר יש תהליך של אינדיבידואליזציה, פחות נכונות להקרבה, אבל הליבה של האידיאולוגיה הציונית נשארה. רוב היהודים בישראל רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית ומוכנים בשביל זה לוותר גם על טריטוריה וגם על שלום. הערך העליון שלהם הוא ציונות. ציונות זה רוב יהודי. כל מפלגה ציונית תופסת את זה אחרת, אבל זהו הבסיס האידיאולוגי המשותף, והבסיס לסולידריות בישראל. זה מה שעושה את השסע היהודי-ערבי בישראל כל כך עמוק".
זוהי, אכן, נקודת ארכימדס בכתביו של סמוחה מהעשורים האחרונים. המיעוט הערבי בישראל משלם את מחיר יהודיותה של ישראל, את מחירן של מהותה ואחדותה וצדקת קיומה, ולכן הוא מרחף מעל ראשה של ישראל כמבחן מוסרי מתמיד. הדמוקרטיה הישראלית נבחנת ביחסה לערביי ישראל, ואף מוגדרת על פיו. סמוחה טוען שישראל היא מקרה מיוחד ששונה מיתר מדינות הלאום. היא מדינה שמזוהה עם מטרותיו של הלאום שהוא רוב בה, ואינה מבקשת להפוך את כל תושביה לאומה אחת. בעיניו זו צורה לא מושלמת אך לגיטימית של משטר דמוקרטי, שהוא מכנה 'דמוקרטיה אתנית'.
מדוע לדעתך אנחנו שונים מבריטניה, למשל, שבה המלך צריך להיות בכנסייה האנגליקנית, או ממדינות אירופיות שמאפשרות לבני לאום מסוים התאזרחות חופשית?
"אף אחת מהמדינות הללו לא מכריזה על עצמה כשייכת לרוב אתני מסוים. האם בחוקה הצרפתית יש אמירה שצרפת שייכת ללאום מסוים? נכון שלחוק השבות הישראלי יש מקבילות בעולם, אבל הוא הקיצוני שבכולן כי הוא כמעט לא מציב תנאים לעלייה. קח את החוק הגרמני. הוא אומר שיש זכות שיבה לגרמני אתני אם ב-300 השנים האחרונות הוא עזב את גרמניה בגלל מצוקה בלבד. אין היום במערב מדינות אידיאולוגיות כמו ישראל, עם פרויקטים לאומיים שבאים לשרת את קבוצת הרוב. זה ייחודי לישראל. ישראל לא מסתירה את זה. כל מה שאני אומר הוא שיש לזה מחיר. והמחיר הוא שעלינו להודות בשני דברים: שאנחנו לא מדינה מערבית, ושהמגזר הערבי מודר אצלנו לשוליים. כי מה שמשודר להם במדיניות, ואפילו מעוגן בחוקים מסוימים, הוא שהם לא בדיוק האזרחים הרצויים, והשייכות שלהם לישראל אינה מלאה".
אז ההקשר של המודל התיאורטי הזה שלך הוא הצדקה של ישראל?
"זו הביקורת עליי. יש ביקורת מכל מיני כיוונים. יש הביקורת של הליברלים, שחושבים שישראל היא מדינה מערבית לכל דבר, ואפילו יותר מצרפת או מבריטניה, כי שם לא נותנים זכויות קולקטיביות למיעוטים ופה כן. אני חושב שזה תמוה. ואני מקבל ריקושטים גם מהצד השני שאומר, אם אתה אומר שבישראל אין שוויון למעשה, ושהדמוקרטיה לא מבוססת על שוויון, אז זו לא דמוקרטיה".
אחד המבקרים שכתבו בכיוון הזה היה ד"ר עזמי בשארה מהאוניברסיטה שלך. הכרת אותו כחוקר. הפתיעו אותך הקיצוניות שלו כאיש פוליטי והחשדות נגדו בריגול?
"אני לא חושב שבשארה משקף בעמדותיו את המגמות בעולם הערבי. לגבי מה שקרה איתו אישית, שהוא מואשם בריגול ובעוד דברים כמו מעילה כספית, לא ציפיתי שיגיע לאן שהגיע. הכרתי את דעותיו, הכרתי אותו אישית, ובשום אופן לא הייתי מצפה למה שקרה. זה מקרה חריג שלא יכול ללמד על הכלל".
ההשקפות הפוליטיות שלו אינן נדירות בין מרצים בפקולטה שאתה עומד בראשה. בפרט מרצים ערבים, אבל לא רק. אנשים שואלים את עצמם מה קורה לאקדמיה הישראלית.
"מרצים עם השקפות כאלה על המשטר אין באוניברסיטת חיפה יותר משיש באוניברסיטאות תל-אביב ובן-גוריון. יש אצלנו יחסית יותר מרצים ערבים, ואנחנו גאים בכך, אבל הם לא מחזיקים בעמדות אנטי ציוניות יותר מהציבור הערבי הרחב. אתה לא מצפה מערבים שיתמכו בציונות. בסקרים שלי אני שואל לעמדות הערבים כלפי הציונות. חלקם לא-ציונים וחלקם אנטי-ציונים, ואני עוקב אחר היחס בין אלו לאלו כי יש לכך משמעות רבה. יש להם זכות להתנגד למשטר ולהיאבק על אופייה של המדינה, אבל שיעשו את זה באמצעים דמוקרטיים, כלומר בלי אלימות".
האוניברסיטה פה מתאפיינת גם בפעילות אנטי-ציונית גלויה של סטודנטים ערבים. איך אתם רואים את זה?
"אני לא יודע מה זה פעילות אנטי-ציונית. הפגנות נגד הכיבוש, למשל, הן לא הפגנות נגד הציונות. היום אפילו 'קדימה' נגד הכיבוש".
כוונתי לפעילות הרדיקלית. אירועי נכבה. התנגשויות אלימות.
"אלו אירועים שליליים בודדים שהיו לפני כמה שנים. אני מצפה שבאוניברסיטה תהיה פעילות אינטלקטואלית ופוליטית ובוודאי מעורבות חברתית של התלמידים, בסופו של דבר זה המקום שבו מתעצבת החשיבה. זה לא כל כך קורה; הבעיה העיקרית פה היא דווקא האדישות הפוליטית, ותאמין לי שגם הסטודנטים הערבים אדישים ברובם".
ההתנגדות של סמוחה ל'כיבוש' היא לדבריו הפרשנות שלו לציונות. הוא מאמין שהקמת מדינה פלשתינית תשנה את המצב באזור לטובה, אך לא תניב גאולה. "הפרשנות לגבי ההסדר תהיה שונה בשני הצדדים, מה שנקרא עמימות קונסטרוקטיבית, כי רק בעמימות כזו יוכלו להגיע לאיזשהו הסדר. יהיו בשני הצדדים קבוצות שימשיכו להתנגד להסדר ויעשו בעיות, ויצטרכו הרבה שנים אחר כך ללבן את העניינים. אבל אני לא מנבא שההסדר שיושג יתמוטט. השמאל הרדיקלי טוען שכך יקרה, משום שמדינה פלשתינית תמשיך להישלט בידי ישראל, ולכן הפתרון לדעתו הוא מדינה אחת. בעיניי זהו מתכון לאסון למדינת ישראל".
בנך שחר, עיתונאי ב'הארץ', פרסם ב-2002 כתבה ארוכה על החוויה שלו בכלא כסרבן שירות מילואים בשטחים. מה חשבת על כך?
"קודם כול כאב לי שהוא התנגש עם רשויות הצבא וקיבל מחבוש. זה טראומה בשבילו, ובשבילנו כמשפחה. אבל הוא אדם בוגר, הוא שירת מספר לא מועט של שנים בעזה, בגדה, ובאיזשהו שלב זה כבר היה לו לזרא. הוא הציג עמדה מוסרית אידיאולוגית בעניין הזה, ונענש על זה, נענש קשה מאוד".
כואב לך על העונש או גם על העמדה שלו?
"זכותו היתה לנקוט אותה ולשלם עליה מחיר. אני מכבד לא רק את הבן שלי, אלא בכלל אנשים שנוקטים עמדה מוסרית אידיאולוגית ומוכנים לשלם את המחיר. הרי הוא היה יכול בקלות להשתמט, להעמיד פנים כחולה, להיכנס לשטח אפור – אבל הוא החליט לשלם מחיר, וצריך לכבד את זה. עם זאת אני בשום אופן לא מעודד סרבנות. אם תהיה סרבנות המונית היא תפגע בחוסן הלאומי של מדינת ישראל. לא כך תיפתר הבעיה. אבל במילא לא תהיה פה תנועת סירוב המונית. בניגוד למחשבה השגרתית, ההמונית, החברה הישראלית נשארה סולידרית ואידיאולוגית. היהודים בישראל לא יהיו מוכנים שהיא תהיה מדינה לא יהודית. על זה הם יילחמו. ואם זה יקרה, אז מי שיוכל לעזוב יעזוב".
ואתה רואה באותו אופן סרבני פקודה בהתנתקות?
"גם אותם אני מכבד בשל המחיר שהם מוכנים לשלם על השקפתם, וגם אותם, כמו את סרבני הכיבוש, אני לא מעודד. אבל אני רואה הבדל. כי סרבן כיבוש פועל למען ערך שאני מזדהה איתו. דמוקרטיה, זכות להגדרה עצמית, ערכים הומניסטיים של כיבוד העם האחר וזכויותיו. ואילו סרבני התנתקות – אילו ערכים הם משרתים חוץ משליטה בעם אחר?"
ה'כיבוש' עשוי לעלות בקרוב על שולחנו של פרופ' סמוחה גם בתפקיד שהוא נבחר אליו לפני שבועיים – נשיא האגודה הסוציולוגית הישראלית. כפי שפורסם בעיתון זה, עבודת המוסמך בסוציולוגיה של הסטודנטית טל ניצן, שאושרה באחרונה באוניברסיטה העברית, מסבירה שחיילי צה"ל אינם אונסים נשים פלשתיניות מפני שהם גזענים. "לא קראתי בינתיים את העבודה הזו, אבל בינתיים אני מטיל ספק בתיאורים שלה בעיתונות. עבודה סוציולוגית לא תהיה ברמה הזו, לא תנסח שאלות בצורה הזו. אם זה ימשיך לעלות בתקשורת, אצטרך אכן לנקוט עמדה כאן ולהסביר לציבור שמה שמוצג בתקשורת הוא לא עבודה שסוציולוגים עושים. יש לזה צדדים הרבה יותר רחבים. המסגרת המחשבתית לא יכולה להיות כפי שהוצגה".
בינתיים הוא הספיק, בשבוע שעבר, לערוך כינוס בנושא החלת שירות אזרחי במגזר הערבי; אותה מקבילה של השירות הלאומי, שח"כים ערבים תוקפים כבר בכל עוז. "לפי סקר העמדות שערכתי, יש בציבור הערבי תמיכה עצומה בכך", הוא אומר. "המנהיגות שפועלת במסגרת המפלגות הערביות – לא זו שפועלת במסגרות שיש בהן יהודים – מפעילה קמפיין חזק מאוד נגד. יש לה זכות לעשות זאת. בחברה דמוקרטית יש להם זכות להתנגד לפרויקטים של המדינה".
הם יכולים גם להתנגד לפרויקט של תשלום מסים, כפי שבמידה מסוימת קורה במגזר בפועל. הם לא מכירים בכך שיש להם לא רק זכויות.
"הם לא אומרים לא לשלם מסים. זה חובה. אבל בוא נישאר בנושא שלנו. יש פה פער בין העמדה של הציבור הרחב לעמדה של המנהיגות. התמיכה בשירות האזרחי היא אחת האינדיקציות לכך שלאורך השנים אין הקצנה בציבור הרחב. הם פרגמטיים, הם רוצים להשתלב, הם מחפשים דרך להגדיל את המשאבים שלהם. כי שירות אזרחי הוא בין השאר הגדלת המשאבים. המנהיגות רואה את זה אחרת, ואני חושב שהיא טועה. הם מנמקים זאת בכך שהשירות נתפס כתחליף לשירות צבאי, אבל אני חושב שהסיבה האמיתית היא שהם היו רוצים שלא המדינה תשלוט בפרויקט הזה, אלא הם. לכן הכיוון לפתרון הוא להגיע לשיתוף פעולה אמיתי, לא רק סמלי, בניהול ובקבלת ההחלטות של הפרויקט הזה".
לפני שבועיים היה יידוי אבנים מסיבי בגליל. לא מזמן היו אירועי פקיעין. מתקרבת אינתיפאדה בגליל?
"לא, שום אינתיפאדה. להשלכת האבנים לא היתה תמיכה ציבורית. אחד המיתוסים הגדולים שמופצים בתקשורת, ויש לו בסיס לצערי הרב גם באקדמיה, הוא שהערבים מקצינים בעמדות ובהתנהגות ונמצאים במסלול התנגשות עם המדינה ועם הרוב היהודי. לפני 32 שנה התחלתי לערוך סקרים, ובכל השנים הללו לא מצאתי שום סימן להקצנה".
לפני שלושים שנה המנהיגים שלהם היו הולכים ללוויה של ג'ורג' חבש?
"בוא נבחין בין הציבור למנהיגים".
הציבור בוחר את מנהיגיו.
"ועדיין יש לו עמדות פרגמטיות הרבה יותר מלמנהיגיו. מנהיג, גם אצל היהודים וגם אצל הערבים, חושב במונחים יותר אידיאולוגיים, יותר ביקורתיים. בוא ניקח את המפלגות הערביות, שמואשמות בהקצנה. עד 1981 לא היו מפלגות ערביות. היו רק רשימות לוויין בחסות מפלגות יהודיות. זה סימן למתינות בצד הערבי? זה רק סימן לכך שהיהודים שלטו בהם היטב, ולא אפשרו להם להתארגן פוליטית. אין הקצנה. הערבים בישראל לא התקוממו מאז קום המדינה".
מה עם אוקטובר 2000?
"אלה באמת מהומות מאוד רציניות, אבל זו לא התקוממות עממית המונית לאורך זמן. כזו לא היתה. לא היו פעולות של אלימות וטרור מצד הערבים לאורך כל התקופה. בתקופות מלחמה הם לא הפכו גיס חמישי. זו המציאות. אי אפשר לעוות אותה. יותר מזה: עם הזמן גוברת הקַבּלה שלהם את ישראל כמדינת העם היהודי. זה לא נעים למנהיגות הערבית שרואה את זה, וכנראה גם לא למנהיגות היהודית בימין, אבל זה מה שאני מוצא כל הזמן בסקרים. ויש בזה היגיון. ערבים חיים במדינה שישים שנה. הם התרגלו לחיים בה. הם רכשו את השפה העברית. הם פיתחו סגנונות חיים מודרניים שמתקרבים לאלו של היהודים. הם יודעים שהם מקבלים פה מדינה דמוקרטית, מדינת רווחה שהם נהנים מפירותיה. הם מקבלים הגנה מפני השתלטות אסלאמית – מה שכבר קרה בעזה ושבמקומות אחרים חיים בפחד שיקרה, וכאן לא. מהסיבות האלה הם גם לא רוצים להיות חלק ממדינת פלשתין. יש קשר אמיץ, עמוק, שהם פיתחו למדינה, שהוא הרבה יותר מקבלת קצבאות. זה המצב".

2 comments:

אנונימי אמר/ה...

מיסטר ארליך ממכמש, אתה צריך להיות הגירסא הסרוגה לעימנואל הלפרין. ראיון נינוח ועם שאלות מצוינות, וזרימה טובה עם המרואיין. אז אולי אין לך את הפרנקופיליות ההלפרנית, אבל יש לך את הנינוחות האלתרמנית וזה מצוין.

בקיצור כתבה מצוינת.

אנונימי אמר/ה...

פרופסור סמוחה הינו אישיות יוצאת מגדר הרגיל. תכונותיו ואישיותו המתונה והנבונה היא דבריו והידע העצום שלו , מכשירים אותו להיות איש פוליטי , אני ממליץ עליו להיות שר החינוך.
הוא יהיה גשר יציב ואיתן בין החברה המשוסעת שלנו. יהיה אמין ומייצג של זרמים אשר אינם מיוצגים כיום, וכן עקב הכישורים האישיים שמניתי יש לו את הכלים לחולל נפלאות במשרד החשוב הזה.
אולי כדאי שנבחרינו ימנו אישים לא פוליטיים למנהיגים מקצועיים.