פרסה כפולה: עם שבתאי קור, אחרי פוניבז' ואחרי ההפך

מאת צור ארליך. הופיע אתמול במוסף 'דיוקן' של מקור ראשון.

 

שעתיים שופך שבתאי קורדובה אש וגופרית על המחייה ועל הכלכלה ועל העוני, ושוכח לקדם את עניינו של שבתאי קור, הלא הוא שמו הספרותי שלו עצמו. הוא שוכח, כמעט בכוח, את מה שכל שם ספרותי אחר זוכר בראיונות הכי טוב: לספר על ספרו החדש, על חווית הכתיבה וכאלה. כשאני מוצא את עצמי מזכיר לו, בפעם השלישית, ומציע לו על מגש של כסף את פוזת הסופר, הוא שש אלי שעשוע ומאנפף בחולמניות מעושה של סופר, "איזה מדהים זה שאפשר לכתוב מילה ועוד מילה, ולחבר משפט! ואז הוא מתחבר לעוד משפט! ואז פסקה, ופרק, ואז אורזים את זה ושמים בַּרקוֹד! והכול בזכות זה שהתקבצנו כל היהודים, ואפשר לכתוב בעברית!"

רק אז הוא מתחיל לדבר על 'זה ג'ונגל פה'; ספרו החדש (הוצאת כרמל) המתאר בעמקנות כיצד צעיר כריזמטי מצליח לגרום לצעירים אינטליגנטים להשתעבד לו ולחבור לכת אלימה שהוא מקים. עד כה – שעתיים ראשונות של שיחה, כאמור – לא רק שהזניח את שליחותו השיווקית, אלא אף עמל ברוב דברים לנתץ את דמותו שלו שצייר בספרו הקודם, האוטוביוגרפי, 'נהג חדש' (כרמל, 2007), ושעמה הוא מזוהה בציבור. זוהי דמותו של צעיר מבריק ופלספן ומחפש-דרך, השואל אם יש אלוהים ומוכן לשלם על התשובה שימצא כל מחיר כואב שיידרש: התפקרות, עזיבה כואבת של הישיבה, המשפחה והעולם החרדי, ומשברים נפשיים במקרה שלו. דמות חקרנית שווריאציה חילונית שלה מככבת גם בספר החדש.

כי קורדובה כבר במקום אחר. כבר לא בקטע השכלתני הזה. כבר לא בסיפור התיאולוגי. כבר לא בדיוק חילוני. כולו זעם חברתי וקצף מעמדי. "כשיצאתי מהישיבה אל העולם החילוני", אמר לי בין היתר, "חשבתי שאני יוצא לחיי חופש. אבל אם הייתי יודע שהבחירה שלי היא בעצם בין שתי הצגות, היית נשאר חרדי: שב ואל תעשה עדיף. חיי החילוני אינם חיים אמיתיים, אם לא התמזל מזלו להיות בצד של החזקים; אם הוא אחד מהרבים שעובדים ומשרתים אחרים ולעולם לא יגיעו ליכולת לרכוש דירה.

"נגיד, אתה עובד בבית מלון, כמו שאני הייתי בתחילת דרכי כחילוני; אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה? אתה עבד של ה'לקוח' ש'תמיד צודק', ואתה חושב שיום אחד יגיע גם תורך להיות 'לקוח' עד שיום אחד אתה תופס שלא, אין לך סיכוי. החיים שלך קשים יותר מהחיים של בחור ישיבה, שאמנם מתאמץ אבל לפחות מחדד את השכל ולומד משהו. כאן צריך לזוז כל הזמן, ומשפילים אותך, והאורח, שהכסף בצד שלו, חושב שקנה אותך". אכן כן: שבתאי קור, יוצא ישיבת פוניבז', סמל לדור צעיר של חרדים מתפקרים, חושב היום ששאלות אמוניות הן סתם פינוק למיליונרים שיש להם זמן.

*

אנחנו בבוקר ל"ג בעומר, הרחוב הוא רחוב בר-יוחאי. בר-יוחאי בל"ג בעומר, למי שפספס, וגם שבתאי קורדובה המתגורר פה בדיוק בן ל"ג. הרחוב נמצא בקצה המערבי של הקטמונים בירושלים. שיכוני-רכבת הרריים, בתי בטון ארוכים ואדומים שבכל זאת יש בהם חֵן-שֶהוא. שדה בור צר הוא כל מה שמפריד בין הגב של רחוב בר-יוחאי והשיכון הפרולטרי-ליכודניקי לבין הגב של אצטדיון טדי. לפנות ערב, מגדלי הולילנד יטילו על בתי הרחוב צל. כה קרובים. קורדובה, הוא קור, האיש שבזיכרונו של קהל הקוראים עדיין מצטייר  כאפיקורוס בעל כורחו, מגדל כאן זאטוטה ועולל, ליאל ויוסף. הוא ורעייתו שראשה מכוסה בקפידה, אפרת בת העיר אפרת.

"הייתה לי אפיזודה של חזרה בתשובה לפני חמש שנים בערך", הוא מספר על התקופה שהולידה את הזוגיות הזו. "היה לי חלום להקים בית דתי, ושה' יעזור ויסלח. ניהלתי אז חנות ספרים בתל-אביב. כשהתיידדנו, אפרת ואני, סיפרתי לה על עצמי ועל חיי. על זה שלפני שהייתי דתי-לאומי, כפי שנראיתי באותו זמן, הייתי תלמיד בפוניבז', ואחר כך נעשיתי חילוני. אז היא אמרה לי,  'לפני כמה שנים הייתי בחנות ספרים והיה מבצע וקניתי ספר על בחור שהיה בישיבה ויצא בשאלה'. לא זכרה את השם של המחבר. לא קישרה.

"שאלתי, 'אז איך הספר?' אמרה לי 'מאוד התחברתי'. ואז אמרתי לעצמי: זו אשתי. כי עד אז חשבתי על עצמי, 'אתה לא יציב, איך תתחתן? אתה לא יכול לסמוך על עצמך. היום אתה רוצה להיות דתי, מחר אולי לא, מחרתיים תרצה שוב – איך תכניס לסיפור הזה עוד בן אדם?' סיפרתי לה שאני כתבתי את הספר ההוא. היה רגע של התרגשות".

התקופה ההיא, הוא מוסיף, "אפשר לקרוא לה חזרה בתשובה, אבל אפשר להגיד פשוט שהחיים התחילו להתארגן שוב מחדש בתוך סיפור. חיים של אמונה הם חיים שמאורגנים בתוך סיפור, וחיים של כפירה הם חיים שלא. איזה סיפור – זה פחות רלבנטי. סביר שיהודי שקיבל חינוך דתי או חרדי, כמוני, כאשר החיים שלו יתארגנו בתוך סיפור הם יתארגנו בתוך הסיפור הקיים".

בעיניו הסיפור המארגן של החיים נכון אולי יותר מהעובדות שלהם. הוא מספר שפעם ראה בטעות סרט עם תרגום של סרט אחר. "חשבתי שזה הבדל בזמן, בין התמונה לתרגום, אבל שזה כן התרגום לאותו סרט, ובניתי סיפורים שלמים שיקשרו בין הסרט לתרגום. ראיתי את החצי שעה הראשונה ככה, עד שנכנס מישהו ואמר לי שזה לא התרגום הנכון. ראיתי מחדש – והסרט הפעם, מבחינת החוויה שלי, היה פחות טוב".

- אז זה לא שמצאת את האמונה שאיבדת. חזרת לדת כדי לארגן את החיים.

"אני מאמין שהשכל מדביק את הקצב של הרצונות; לא הפוך. כלומר, אתה רוצה משהו, והעובדות והאמונות כבר מסתדרות לך לפיו".

- כמו התיאוריה המפוקפקת של ולדימיר, מנהיג הכת, בספר.

"אני מאמין בזה. קח אדם ברגעי ההצלחה שלו: כל סיפור חייו מתארגן לו כמוביל להצלחה. קח אותו ברגעי הכישלון – וכל סיפור חייו מתארגן לו כאילו זה לא קשור אליו. אז איך בחזרה בתשובה אני יוצא חובת השכל? אני אומר לשכל שלי, תראה איך בגוף האדם הכול מאורגן; אז כמו שהלב מתפקד בשיתוף פעולה עם הכליות וכל הגוף, כך כל העולם. וכמו שהיד שלך לא יודעת שאתה יכול להזיז אותה, אבל אתה יכול, כך אתה לא יודע שאתה מנוהל אבל אתה כן מנוהל. ברגעים של האמונה, הממד הרציונלי לא יכול לעשות שום דבר נגד זה. כי עם הרציונל אפשר לעשות מה שרוצים".

לא מזמן, הוא מוסיף, הספר 'מקימי' של נעה ירון-דיין, על חזרתה בתשובה לחסידות ברסלב, והספר 'המורדת' של דבורה פלדמן שעזבה את חסידות סאטמר והתפקרה, היו שניהם במבצע בחנות שעבד בה –  "והייתי מוכר אותם יחד. הייתי אומר לאנשים, כל עוד אתה לא קורא את שניהם יחד אתה לא מבין את הסיפור. בספר אחד זה לכיוון אחד, בספר השני זה לכיוון ההפוך, אבל זה אותו סיפור של מרידה במוסכמות וחיפוש הדבר האחר, הדבר הגדול שקורץ לך מנגד. לחרדי קורצת החילוניות, ולהפך. אז תשאל למה אתה לא רואה את הדתיים הלאומיים? כי הם קטנים יותר, לא צעקנים, לא יודעים כמו החרדים לסדר מיד בישיבה כל צעיר שמגיע אליהם".

- ההתלבטות האמונית שלך כשהיית חרדי הייתה בממד אחד: יש אלוהים או לא. כאילו שאם יש אלוהים, זה כבר אומר שהיהדות ההלכתית היא בהכרח הדבר הנכון. הרי זה תלוי בעוד הנחות.

"מבחינתי זה לא תלוי בעוד הנחות. כי אם יש אלוהים, גם אם אדם כתב את התורה, אלוהים הוא שגרם לכך שהטקסט הספציפי הזה של התורה קיבל כוח מגנטי וכונן את העם שלי וגרם לכך שדתות נוספות יחקו אותו. והוא גם ברא אותי כיהודי, כלומר ברא אותי כך שאם אמָשֵך אליו אמשך דווקא בצינור הזה, של מסורת היהדות. אם הוא המנהל את העולם, הוא המנהל עד הפרט האחרון. אם יש אלוהים זה פותר את כל הבעיות בבת אחת.

"זה כמובן יוצר בעיות אחרות: למה בראת מציאות כזאת שבה אם הדג הגדול שמח סימן שבפה יש לו דג קטן. כלומר, בעיית הרע קיימת לא רק בגלל חטאים של בני אדם, אלא גם כי נברא בעולם הזה רוע. הטבע עצמו בעייתי. אבל אי אפשר לפתור הכול. הרב עובדיה יוסף פותר את זה בגלגולים: מי שסובל משלם על חטא של גלגולו הקודם. ומה החיות? החיות שנאכלות הן גלגולים של בני אדם שחטאו?"

היום הוא, איך לומר, דתי-לפעמים. "אני יכול להגיד שאני לפעמים מתפלל, ומצד שני לפעמים מביך אותי לחשוב שלפעמים אני מתפלל. החזרה בתשובה הייתה בתקופה שהייתי בלחץ נפשי מתמשך. אבל גם היום, מתי באים רגעי האמונה המזוקקים שלי? כשאני במצוקה. וממילא במצב מצוקה יש יותר ויותר נוכחות של אמונה בתוך התודעה".

והוא מפליג לסיפור כמעט מיסטי, על ימיו כעילוי ספרדי מירושלים המתחיל את דרכו בישיבה הליטאית הבני-ברקית היוקרתית פוניבז'. "כשהגעתי ללמוד בפוניבז' עדיין לא היה ברור שהתקבלתי לישיבה. עמדתי שם ליד טלפון ציבורי שהיה צריך להתקשר אליהו אבא-שאול, בנו של הרב בן-ציון אבא-שאול (מבכירי הרבנים הספרדים בישראל, ראש ישיבת פורת יוסף בירושלים; צ"א) שנפטר קצת קודם לכן, ולהגיד לי אם התקבלתי או לא. אני זוכר שאמרתי אז בראש לרב בן-ציון, אם אני מתקבל לישיבה, כל בוקר אני לומד רבע שעה בכתבים שלך. הלכות, מוסר, מה שזה לא יהיה. זה יהיה לעילוי נשמתך. התקבלתי, והתחלתי לקיים את זה באדיקות.

"אבל כשהתחלתי להיות למדן אמרתי: אני למדן, הרב אבא-שאול לא למדן. אני הולך לשיעור בעיון של הרב דוד מילר, והרב אבא-שאול אילו למד פה לא היה מבין כלום בשיעור הזה, זה היה נראה לו מהר מדי. ממילא יוצא שהוא לא היה מתקבל לכאן. ממילא התורה שלו לא תורה. ממילא סימן שלא בזכות התורה שלו התקבלתי לכאן. ממילא אני לא צריך ללמוד את הכתבים שלו'. אחרי זמן, בבית הוריי, כשאני כבר מסובך בהרהורי הכפירה, פתחתי ספר שהיה כתוב בו שהגורם מספר אחת לכפירה הוא נדרים שלא קוימו. אמרתי לעצמי: כאן הבעיה. לא קיימת נדר ואז ממילא נהיה לך בלגן".

- ואיך אשתך חיה עם כל התהפוכות שלך?

"תהפוכות זה ביטוי לעיתון. אני פשוט חי. אז אפרת יודעת שאחת לכמה ימים אני מניח תפילין... לגבי חינוך הילדים הנושא כן רלבנטי. אני בעד בית ספר משולב. עם כיפה כאופציה, כמו קשת לבנות. אתה נותן לילד את המידע, והוא יבחר. אם ה' הוא האלוהים, ילך אחריו. לילדים שלי כל האופציות פתוחות. הכול יש בבית: אשכנזי וספרדי, כמעט-חילוני ודתי. הם לא יצטרכו להשתכנז או להסתפרד, לחזור בתשובה או לצאת בשאלה. לא יהיו להם הסרטים האלה. אני לא רוצה להיות במצב שאצטרך לתת לילד שלי הסברים, שיגיד לי עבדת עליי כל החיים".

*

דאגת פרנסת המשפחה, והצורך שלו גם כיום לעבוד שעות נוספות בחנות הספרים, חברו כנראה לזיכרון השנים שעשה לאחר התפקרותו בעבודות דחק – ונעמדו כניגוד לימי הזוהר שלו כלמדן בפוניבז' שמציל את ראש הישיבה מהמכות של התלמידים מהסיעה היריבה. קורדובה מרגיש בצד של המנוצלים, הדפוקים. לא הועילו השנים שעשה בינתיים כמחברו של ספר מצליח למדי, ועכשיו כמחברו של עוד ספר בעל פוטנציאל הצלחה, גם לו חייו כמנהל חנות ספרים גדולה.

"מה שאני צריך לעשות כדי להיחלץ מהמצב הכלכלי שלי הוא לכתוב ספרים מצחיקים, קלילים, קצת מין קצת חרדים קצת ציונות. ואני יכול להנפיק ספר כזה ספר פעמיים בשנה. אבל לכתוב היום ספר שישמח את עם ישראל, להפוך את תושבי מדינת ישראל לאנשים מרוצים, נראה לי פשע מוסרי".

- למה? באמת כל כך נורא פה? העוני פה הוא ברובו המכריע עוני יחסי. בלי לזלזל בכאב של מי שיש לו פחות, מדובר בדרך כלל בעניים עם סמארטפון.

"היית פעם בדיכאון? אני הייתי. עבדתי בחנות ספרים והייתי בדיכאון. ואני אומר לך שכשאני בדיכאון אמיתי ואני בחנות ספרים ואני רואה אדם מחייך וטוב לו, אני רוצה לרצוח אותו. בגלל האדישות שלו. ההרגשה הזאת שלי כשאני בדיכאון היא ההרגשה של החלש תמיד.

"מבחינתי להיות מוסרי פירושי להיות בסדר כלפי החלש. אני לא יכול לצחוק לפני שבדקתי שאין לידי אדם בדיכאון. אם התחלתי לצחוק ואני מזהה אדם עצוב, אני מפסיק. אני חושב שככה צריכים להיות כולם. אדם מוסרי הוא אדם שיוצא ידי חובת החלש ביותר. כמו החרדי שרוצה לצאת ידי חובת כל הפוסקים, המוסריות בעיניי היא לצאת ידי חובת החלש ביותר. שהשמחה שלך לא תדרוס אותו. במציאות הקיימת, השמחה היא הרגש הכי דורסני בעולם".

לטענתו אף פעם לא הצביע בבחירות. "אני לא מאמין בפוליטיקאים. יש פוליטיקאים שחושבים שהדבר הכי חשוב הוא לדאוג למקבלי שכר המינימום, ושכל השאר יחכו בתור? לא. הפוליטיקאים דורסניים גם בינם לבין עצמם, אז אכפת להם מה שמרגיש החלש? אני גם לא מאמין בעניין הזה של מדינת היהודים. כלומר, לא בטוח שעשינו טוב ליהודים שהבאנו אותם לפה. מי שהיה בגלות עבד לאנשים אחרים, נשאר עבד פה. מי שהיה חזק שם, חזק פה. אז יגידו לי, 'זו מדינה שלנו'. אני יכול לקנות בית? החלשים יכולים לקנות בית? לא. אז זו לא מדינה שלנו".

- אני שואל את עצמי אם זו חשיבה פופוליסטית או חשיבה קומוניסטית.

"זו חשיבה של עוני! התפיסה שיש כאלה שצריכים להתאמץ כדי שאחרים יוכלו לחיות בשלווה היא בדיוק הגישה של החרדים, אבל אצל החרדים זה בענייני גיוס ואצל החילונים זה מתבטא בכסף. החרדי אומר 'אני אשב ואלמד תורה וכולם יכרכרו סביבי ויביאו לי את האוכל', והחילוני אומר 'אני אחיה בתענוגות וכולם יכרכרו סביבי וייתנו לי שירות'. לזה קוראים פה להצליח.

"הבעיה שלנו היא שגם אנשים מוסריים ומודעים משועבדים למצב הנפשי הזה, לתפיסה שכל אחד אשם במצב שלו. התפיסה שכל אדם אשם במצבו אומרת בעצם שלא צריך מנהיגות, לא צריך מדינה, האדם החזק ישרוד בכל סיטואציה. אם באמת ללכת על מדינה, אז על מדינה מוסרית. מדינה שבה מעסיק לעולם לא יכול לנצל את העובד שלו, כי רוב הלקוחות שלו יסתכלו בעיני העובד וידעו מה המצב שלו".

*

זה מה שמצליח להוביל אותו לספר החדש. וכאן הוא דווקא מפתיע. כי הקורא המצוי יתפוס אותו בעיקר כספר על  הדינמיקה של הידרדרות היחיד מדרך הישר אל הפשע, ועל הדינמיקה של השתעבדות הקבוצה למנהיג כיתתי כריזמטי. אך כנרמז משמו של הספר, קור טוען שהעיקר מבחינתו בספר הוא דווקא הג'ונגל החברתי שבחוץ; הוא הגורם לתהליכי ההידרדרות וההשתעבדות הללו, ולטעמו של קור עד שלב מסוים אפילו מצדיק אותם.

הנה ולדימיר, בקטע אופייני, מדבר אל הצעירים שגייס לכת שלו. "יושבים בתוכנו אנשים חכמים, חכמים מאוד. עומדים לרשותי גלגלי שיניים הגיוניים, ואני יכול בהינף יד לשכנע אתכם, מבחינה לוגית, שהבחירה החופשית היא אחת ההמצאות היותר מגוחכות עלי אדמות שהחיה האנושית הפליאה להמציא. אני יכול, אבל אין בכך טעם. וכי מה כוחו של ההיגיון העקר אל מול החינוך שקיבלתם במשך שנים רבות. אני אוכיח לכם, לכל אחד ואחת מכם, שאתם מסוגלים לכול. כאן אני מוכרח להודות במשהו. האמצעים לא יהיו כשרים בעיני חלק מכם, עד שנגיע למטרה. האמצעים יהיו קשים, אך כולם נחוצים לצורך השגת המטרה הנכספת – שלמות".

מטרתו הנכספת האמיתית של ולדימיר כפולה: שליטה בקבוצה, ומסע נקמות אלים בחברה שמחוץ לה. "ולדימיר עשה את מה שהיה נכון לו לעשות", אומר המחבר שהמציא אותו. "במציאות שבה הוא מרוויח 4,000 שקל על עבודה קורעת בסופרמרקט, במציאות שבה אנשים חושבים שהוא שייך להם, הוא אומר: הם גונבים אותי אז אני אגנוב אותם. כולם יכולים לרמוס אותו, כי הוא מנקה בסוּפּר; אומרים לו רק 'תזדרז', לא חושבים שיש לו חיים ומאוויים. לא אומרים 'בטח הוא רוצה להיות דוקטור'; אומרים 'אם הוא בסופר הוא כנראה מרוצה'. אבל הוא במקרה חכם, ומבין שזה מה שהם חושבים עליו, ושהם לפיכך אויביו. והוא צודק.

"בספר נוצרת ברית של חלשים וחלשים-לשעבר; כי רק מי שהיה חלש יכול להבין את החלשים. וגם זה בדרך כלל לא קורה. כי מי שכבר לא חלש, מהר מאוד שוכח מה זה ונסחף גם הוא אל ההנאה שבשליטה על החלשים. ולדימיר גולש במהירות מהזדהות עם החלשים, חברי הקבוצה, לניצול שלהם. ועל כך הביקורת שלי כלפיו".

בעזרת מניפולציות פסיכולוגיות ורטוריות המתוארות יפה ברומאן, פילוסופיות משכרות וגם תחבולות הונאה, מצליח ולדימיר להשתלט על נפשותיהם וכיסיהם של בני החבורה מחפשי-האמת. קורדובה אומר שההשראה באה לו מקורותיו שלו בתקופה שלאחר התפקרותו.

"כשיצאתי מהישיבה חוויתי את הכניסה לעולם החילוני כאילו הייתה כניסה לישיבה חדשה. כאילו זו מהדורה נוספת של מה שהיה כאשר הגעתי לפוניבז' כספרדי, והייתי צריך להיות בשקט ולספוג קודם את המנטליות הפוניבז'ית החזקה. בפוניבז' גם אם אמרת את החידוש הכי גאוני, אם ביטאת מילה שלא בהיגוי הנכון, אם אמרת 'נִתְרוֹקְנָה' בעברית במקום 'נִסְרוֹיקְנָה' בלושון הקוידש, רק עוררתָ צחוק ולעג. לכן העצה שקיבלתי מחבר ספרדי הייתה לשתוק כמה חודשים. וכך זה לא רק באשר למבטא, אלא בכלל. אבל קל להתגבר על זה; אתה צריך לתפוס את הראש של חמישה-שישה אנשים שאתה מכיר שם, לחקות את ההרגלים שלהם  – ואתה פוניבז'אי לכל דבר. חשבתי שכך גם בעולם החילוני: אכיר כמה חילונים, עוד אחד ועוד אחד, והכול יהיה סבבה. כל אדם שהתקרב אליי ולמד איתי, ראיתי אותו כמי שמקרב אותי להכיר את העולם החילוני. ביניהם היו אנשים טובים וחמודים, אבל גם אנשים פחות טובים".

- כגון?

"המקרה הבולט היה אדם ששיחק בי כל הזמן. השיא היה כשנתתי לו קובץ של גרסה מוקדמת של הספר הנוכחי. הוא אמר לי 'קראתי וזה מצוין, אני אערוך לך את זה וזה יהיה יצירת מופת ואתה תהיה סופר גדול'. ואני כבר התחלתי שהנה העתיד שלי בכף ידי. כשהגיע הזמן שהוא היה אמור לתת לי את הספר הערוך הוא התחיל להגיד כל פעם, היום בשתים-עשרה בלילה זה אצלך במחשב. וכך עוד יום ועוד יום. לא אמרתי כלום; הייתי אסיר תודה על שהוא עוזר לי בלי תמורה. אבל בסוף התברר שהוא בכלל לא קרא את הספר. זה תסכל אותי מאוד. הייתי בבלבלוֹת מזה. כי הוא רצה את המלוכה על מישהו. להיות ולדימיר.

"היה עוד מישהו, סופר שהכרתי בתקופה שהייתי מראיין סופרים לאנרג'י, אחרי הופעת הספר הקודם. הסופר ההוא אמר לי 'אני מבין שאתה מבולבל; אני אפתור לך את כל הבעיות'. הוא היה איש מאוד אותנטי, מאוד תת-קרקעי, מעשן סמים, והייתי הולך אליו ומעשן איתו. בתקופת השיא של הבלבול שלי זה היה נראה כאילו שולטים בי כמה אנשים, שאני צריך לדאוג לשמור על שלום בית ביניהם ולא לדבר על האחד בנוכחות השני.  

"אצל החרדים אתה כל הזמן שומע שהחילונים שטופים בסמים. אני זוכר שכשיצאתי בשאלה אמרתי, 'הנה השקרים שלכם, החרדים! מלא חילונים לא מעשנים סמים'. אבל ככל שאתה מכיר את העומק אתה רואה שהרבה אנשים באמת מעשנים סמים. וכאשר אנשים נותנים לך סמים הם מוציאים אותך ממציאות אחת לאחרת. זה לא שהסופר הזה נתן לי סמים בשביל עצמו או לאיזו מטרה חיצונית. הוא היה מעשן, אז אמר יאללה תראה משהו טוב. הייתי מגיע אליו הביתה פעם בשבוע לפחות, ונותן לו לדבר. מדי פעם היינו רבים ריבים עצבניים; הייתי עושה תנועה לא מוצלחת בכיסא והוא היה מתרתח 'אתה בא להרוס לי את הבית!', היה מכניס אותי לפחדים שאולי אני עושה משהו לא בסדר".

- יש איזה לקח כללי שאפשר להפיק מזה?

"המציאות של תלמיד ומורה לחיים, אחד על אחד, לא אידיאלית. אני נמשכתי לזה מאוד, כי כל אדם שניאות ללמד אותי הייתי רואה בו מין אב רוחני, כך שיכול להיות שהיה בי משהו שהזמין את היחס הזה. האדם ההוא מהסיפור של העריכה, למשל, במשך כמה חודשים הרגשתי שהוא החוט המקשר ביני לבין המציאות; ושאם הוא רק רוצה הוא יכול לנתק את הקשר ואני אחזור להיות המסכן שנועדתי להיות.

"אני יכול להבין אותם. כשיש מעריץ צעיר שתולה בך את עיניו, לא קל לדעת את מקומך ולהקפיד על שוויון בינך לבינו, למנן את הנוכחות שלך בחייו. הרי גם אני עזרתי ליוצאים בשאלה, והייתי בעמדה של נערץ מול חרדים שקראו את הספר שלי בהסתר בימיהם בישיבה ופתאום הנה אני לפניהם. אבל תמיד ידעתי להגיד ברגעי ההערצה האלה 'אנחנו שווים, עוד מעט אתה מטפס ועובר אותי'".

והייתה גם, באופן שדומה קצת יותר לפרשה שרקח ברומאן, קבוצת לימוד של צעירים בתל-אביב, "שיושבים ומדברים, ויש מישהו כריזמטי שמדבר יותר מכולם, ובמקרה זה גם מתקיים בבית שלו. לא שהתפתח שם שעבוד, אבל לא אתפלא אם חלק מהאנשים כן היו בכיוון. זה ודאי לא היה לגמרי חוקי, כי על השולחן היו סמים".

- מה גרם לפגיעוּת שלך לאנשים כאלה?

"חיפשתי רב. אדם צריך שיהיה לו רב. רב אמיתי הוא מי שיכול להיות אמיתי איתך עד הסוף, ולחשוב איתך דרך האינטרסים שלך. במציאות החילונית, החופשית, אתה רואה אדם ועושה אותו לרב, ואז הוא עושה מה שהוא רוצה. אז בספר שלי זה מגיע להשתלטות גמורה על החיים, ואילו בחוויה שלי זה היה בדברים יומיומיים יותר. כמו לקבוע איתך בעשר בערב ולתת לך לחכות עד חצות הלילה ולא לענות לך לטלפון. או להבטיח לשלוח את הטקסט הערוך שלך ולא לקיים ואז להגיד 'למה אתה מתעצבן, אתה צריך ללמוד איפוק'. ואתה לא יודע, אולי אני באמת לא מאופק, אולי אני באמת להוט מדי.

"בזמנו חשבתי שאם אראיין את כל הסופרים אפצח את סוד הספרות. גיליתי סוד אחר. שהרבה מאוד סופרים מתקשים להתאפק מלתפוס את עצמם כנביאים, כ'אני שונה משאר האנשים כי ההשראה מתנקזת אליי וזורמת ממני בדמות יצירה'. בעיניי זה מכוער, לקחת את עצמך גבוה ולהפוך את עצמך למי יודע מה רק מפני שמותר לך. זה קורה בלי סוף. אדם מטפס בעיני עצמו לגובה אם רק נותנים לו; אבל כשאתה מסתכל מה יש מתחתיו, על מה הוא מטפס, אתה רואה בני אדם".