אין ארבע במאה

זה לא הסוף של מבצעי ארבע במאה. זה הסוף של מבצעי 4 ב-100. כל הלעג הזה על העילגות הלשונית של "ארבע במאה", המבטאת כביכול גסות רוח תרבותית של בורים שונאי ספרים, הוא תרגיל דמגוגי: הלועגים מייחסים לנלעגיהם עילגות שלא הייתה. כי הרי את המילים "4 ב-100" אפשר לקרוא איך שרוצים. אפשר גם לקרוא אותן נכון, "ארבעה במאה".

הלעג הזה היה חלק ממסע התעמולה שהגיע הלילה אל סופו המוצלח: חוק הספרים עבר בקריאה שנייה ושלישית. חוק שבמקום להתיר לרשתות הספרים לתת הנחות רק על חשבונן ולא על חשבון הסופרים וההוצאות, אוסר עליהן לתת הנחות בכלל - וכך דופק את כל הצדדים גם יחד. את הרשתות (אולי; הן ודאי תדענה להסתדר), את הוצאות הספרים, את הסופרים (חוץ מהפופולריים במיוחד) ואת הקוראים.

כמה סמלי שיחד עם חוק ה-4 במאה, באותו יום, עבר גם חוק ה-4 ממאה, חוק העלאת אחוז החסימה לארבעה אחוזים. (בערבית, שוב כמה סמלי, זה נשמע טוב יותר: אחוז הוא "באל-מאה", כלומר במאה. כך שבערבית ארבעה אחוזים זה 'ארבעה במאה'). 

שני החוקים הללו פועלים להנצחת סדר קיים. חוק הספרים, המבטל את המבצעים על ספרים חדשים, יגרום לכך שהציבור יקנה בעיקר ספרים של סופרים מוכּרים ו'בטוחים'. לסופרים חדשים לא יהיה צ'אנס. וחוק המשילות, המעלה את אחוז החסימה, ישאיר על המפה מפלגות מוכרות ובטוחות - המפלגות הגדולות והמבוססות - וימחק את האחרות: את הקטנטנות בוודאי, וגם את הבינוניות-קטנות, אלו שיתנדנדו בסקרים סביב 4-5 אחוזים. שכן הסקרים יהיו נבואה המגשימה את עצמה. הם ירתיעו אנשים מהצבעה למפלגות הללו, מחשש פן לא תעבורנה את אחוז החסימה, וכך באמת יגרמו להן לא לעבור את אחוז החסימה. בעיקר יחסום החוק את האפשרות ליוזמות חדשות ומרעננות של מפלגות חדשות; הללו נחוצות לעתים, בין היתר כדי להתאים את המפה המפלגתית למפה החברתית והאידיאולוגית המשתנה. מספיק שבסקר הראשון הן לא תעבורנה את אחוז החסימה הדרקוני כדי שהן תימחקנה בתור אופציית בחירה ריאלית. 

אז עכשיו אין 4 במאה בשוק הספרים, ואין פחות מ-4 מאיות בשוק הפוליטי. שמחה וששון לחזקים ולבריונים, העוטפים את עצמם בנימוקי כזב על "כבודו של הספר" ועל "הפסקת הסחטנות הפוליטית".

פיוטים של מוצאי בחירות

מי הצביע מה

הַשְּׂמֹאלָנִים הָלְכוּ הַפַּעַם עַל מֶרֶצ.

יַלְדֵי אִמָּא-מָאזֶן הָלְכוּ לַתְּנוּעָה.

אָנַרְכִיסְטִים בְּשֶׁקֶל הִמְּרוּ עַל אֶרֶץ

חֲדָשָׁה וְהִרְוִיחוּ בּוּעָה.

יְרֵאֵי קְלָלוֹת הִצְבִּיעוּ רַב עוֹבַדְיָה.

חוֹבְבֵי קְלָלוֹת – רַב עוֹבַדְיָה כּוֹכָבִית.

מִי שֶׁחוֹלְמִים עַל עוֹד אִנְתִּיפָאדָה

מָזְגוּ תַּעַ"מ-רַעַ"ל לְתוֹךְ הֶחָבִית.

בַּזּוֹמְבִּית מִבַּלַ"ד

תָּמַךְ מִי שֶׁבָּא לוֹ

עַל שֵׁיט עִנּוּגִים בְּמִשְׁלָט עִם קָלָאץ'.

הָרֹב וְהָעַמְךָ

בְּכָל זֹאת בְּמַחַל.

גְּבָרִים עִם חָסָךְ – בִּרְשִׁימַת כַּלְכָּלָה.

הַבִּלְתִּי אֶוּקְלִידִים הִצְבִּיעוּ גִּימֶ"ל.

הַלֹּא קוֹאָלִיצִים הִצְבִּיעוּ נֵץ.

הַפִּירָאטִים הִצְבִּיעוּ רַק בְּאִימֵייל.

הָאַמִּיצִים בָּחֲרוּ לֹא לְהִתְאַמֵּץ.

הַסְמַיילִים הַלֹּא שְׂמָאלִיִּים – לְבֶּנֶט,

הַמַּפָּה הַגְּדוֹלָה שֶׁהָפְכָה לְמַפִּית.

נַעֲרֵי הַקּוֹטֶג'

וְיַלְדֵי הַשַּׁמֶּנֶת

וְרָאשֵׁי הַלִּכּוּד

הִצְבִּיעוּ לַפִּיד.

רועים לכם

צֹאן שֶׁמְּצַמֵּחַ סְוֶדֶר

וְתוֹעֶה בְּאֵין רוֹעֶה

תָּמִיד הוֹפֵךְ בַּסּוֹף לְעֵדֶר,

מַהֵר מַהֵר וּבְאֵין רוֹאֶה:

מִתְנַהֲלִים נַהֲלָאִים,

אֲבָל בְּיוֹם פְּקוּדָה, יוֹם צֹמֶת,

נֶאֱסָפִים כָּל הַטְּלָאִים.

פַּעַם הָלְכוּ אֶל אַבָּא טוֹמִי,

פַּעַם לְסַבָּא גִּמְלָאִים,

פַּעַם לְאִמָּא שְׁמָהּ קָדִימָה,

וּפַעַם צֹמֶת שֶׁל רָפוּל

חִכְּתָה בַּצֹּמֶת וְהִדְהִימָה

(צֹמֶת בַּצֹּמֶת! הֵיי, כָּפוּל!) –  

תָּמִיד זֶה בָּא. הַפְרָאייֶרִים

שֶׁל הַשְּׁמוּעָה וְהַנַּחְשׁוֹל,

צֹאן טְוִיטֶרִים וּפְלָאייֶרִים,

יוֹדְעִים לְפֶתַע, בְּלִי לִשְׁאֹל,

וְנוֹהֲרִים אֶל הַמִּשְׁעוֹל

הַמְּשֻׁתָּף וְאֶל הַכַּר

אַחְרֵי רוֹעֶה אֶחָד עָקָר.

וּכְשֶׁאַתָּה עַכְשָׁו נִזְכָּר

בְּכָל אוֹתָם רוֹעִים-לְרֶגַע,

בִּנְפִילָתָם וּבְנִזְקָם,

אַתָּה אוֹמֵר, לְאוֹר הָרֶקַע:

אַחְרֵי כָּל כָּךְ הַרְבֵּה מְגֻחָכִים

מָה כְּבָר יַזִּיק הַנּוֹכְחִי.

(פעם ביובל אני מפרסם גם פה בזמן אמת את הטור השבועי שלי המופיע בקביעות ב'יומן' של 'מקור ראשון'. אז היום)

קווים לתולדות קדימה

א. ההתחלה

קָמָה!

דְּרָמָה!!

כַּמָּה!!!

ב. המנהיגים

פֻּטַּם בַּתִּקְשֹׁרֶת בְּקַו אֵין-חֲרֹג:

שָׁרוֹן הָרִאשׁוֹן, אֶתְרוֹג.

רֵיחַ סִיגָרִים וְטַעַם מוּטָס:

אוֹלְמֶרְט שֵׁנִי, הֲדַס.

בְּלִי טַעַם, בְּלִי רֵיחַ, צְמֵאָה וְרָוָה:

לִבְנִי שְׁלִישִׁית, עֲרָבָה.

קָדִימָה, אֲחוֹרָה, תַּחְתָּיו, מֵעָלָיו,

יָמִינָה וּשְׂמֹאלָה:

מוֹפָז לוּלָב.

ג. הדרך

קָמָה קָדִימָה,

פָּתְחָה לְמַעְלָה,

חָתְכָה שְׂמֹאלָה,

הִסִּיגָה אָחוֹרָה,

הִצִּיגָה יָמִינָה,

מֻכְנְסָה לְמַטָּה,

נִכְנְסָה פְּנִימָה,

יָצְאָה הַחוּצָה.

ד. מן ההתחלה ועד הסוף

קָמָה.

תָּמָה.

לָמָּה.

מתוך הטור השירי השבועי שלי ב'מקור ראשון', שלשום.

שני מועמדים, שתי גדות, שתי מדינות, שני עמים, יום שלישי

הטור שלי במקור ראשון של היום:

שְׁתֵּי מָה

תַּגִּידוּ שֶׁאֲנִי מַפְרִיז –

אַךְ כֵּן, וּבְנִקּוּד:

בְּיוֹם שְׁלִישִׁי יֵשׁ פְּרַיימֵרִיז

עַל כֶּתֶר הַלִּכּוּד.

נָכוֹן, מוּזָר,

אִם לֹא בִּיזָאר,

אַךְ כָּךְ שָׁמַעְתִּי.

הַכֹּל מוּכָן

כְּבָר לַמִּבְחָן

הַלֹּא דְּרָמָטִי:

יֵשׁ קַלְפִּיּוֹת

לְתַלְפִּיוֹת

וְגַם פְּלָקָטִים,

מַעֲטָפוֹת

לְטוֹטָפוֹת

עִם הַמָּקָ"טִים,

יֵשׁ פְּעִילִים

בִּמְעִילִים,

חַיּוֹת שֶׁל שֶׁטַח,

וְאֵיכְשֶׁהוּ

יֵשׁ שֶׁזִּהוּ

גַּם רֶבַע מֶתַח.

אַךְ יֵשׁ דָּבָר, קַל כְּנוֹצָה,

שֶׁעוֹד חָסֵר לִי.

דָּבָר אֶחָד. אִם הוּא נִמְצָא

אֲנִי לֹא אֶרְלִיךְ:

הִרְגּוּנִי נָא הָרוֹג,

סַכְּלוּנִי וְעִקְדוּנִי

אִם רָץ שָׁם בַּבְּחִירוֹת

אֶחָד שֶׁהוּא לִכּוּדְנִיק;

אִם מִתְמוֹדֵד, וְלוּ בּוֹדֵד,

עַל הֶגֶה הַפִּקּוּד

שֶׁל הַלִכּוּד עוֹד מְצַדֵּד

בְּדֶגֶל הַלִּכּוּד.

אֶחָד רוֹאֶה בַּמִּפְלָגָה מוֹנִית

לְהַסָּעַת אָגֶ'נְדָּה אֱמוּנִית;

וְהַשֵּׁנִי וָתִיק בָּהּ וְחָבֵר

אֲבָל נוֹהֵג בָּהּ בְּהִלּוּךְ רֵוֵרְס.

אֶחָד פָּרַץ אֶל הַמִּשְׁתֶּה

בְּלִי קוֹד וּבְלִי סִיסְמָה.

שֵׁנִי זוֹכֵר סִיסְמָה עִם "שְׁתֵּי"

אֲבָל שָׁכַח שְׁתֵּי מָה. 

הפועל: חייו המסובכים של בנימין מינץ

חשבתם שפועלי אגודת ישראל נמחקה? זה עוד כלום לעומת איך שנמחק שנים רבות קודם לכן מנהיגה, בנימין מינץ. כשהוא המרה את פי מועצת גדולי התורה לא עזרו לו לא הקריירה העיתונאית והספרותית שלו, גם לא פעילות ההצלה הענפה שלו בשנות השואה. נכנס בו שטן, הכריז ראש הישיבה

בנימין מינץ עם מכונת הכתיבה שלו

מאת צור ארליך

הופיע במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון' בט"ו בסיון תשע"א, 17.6.2011

"חלק מקרוביו הרחוקים של בנימין מינץ, אנשי פועלי אגודת ישראל, ששמעו שאני כותב עליו, אמרו לי דיר בלכ, אל תכתוב על השנה האחרונה שלו. אמרתי – אני, היסטוריון, לא אכתוב על השנה האחרונה של מינץ? איך אפשר לא לכתוב על החיכוך שלו עם האדמו"ר שלו, הרבי מגור? על האיומים על חייו? על מודעות האבל הפיקטיביות שפורסמו, על האנשים שנתפסו עם מספריים בדרך לגזור לו את הזקן, על ההצקות שלמעשה גרמו למותו המוקדם, על ההשכחה שנעשית לו עד היום? אני יכול לטאטא את זה מתחת לשטיח?

שסעים ודיאלוג: על שני ספרי עיון

אשר כהן וברוך זיסר; מהשלמה להסלמה – השסע הדתי-חילוני בפתח המאה ה-21; שוקן, 41+199 עמ'

גבריאל רעם; אמנות השיחה – מלהג ופטפוט עד הידברות ודיאלוג; ידיעות אחרונות, 11+325 עמ'

ביקורת: צור ארליך. הופיע בעיתון 'מקור ראשון' באביב תשס"ג, 2003

מיקומם המשותף של שני דו"חות-ועדה חשובים ופורצי דרך מהשנים האחרונות – פח האשפה – מלמד משהו על גורלה של חברה שנידונה להיות מובלת בידי אנשי הכל-או-לא-כלום שבשני קצותיה. דו"ח ועדת נאמן בעניין הגיור היה הישג חשוב ליהדות האורתודוקסית, כאשר נציגי הרפורמים והקונסרבטיבים הסכימו לתת בידיה את הסמכות הבלעדית לגיור בארץ. למרות זאת דחו את הדו"ח החרדים ובעקבותיהם אף הרבנות הראשית, בשל דריסת הרגל בישראל שהעניקה הפשרה לזרמים הדתיים הלא-אורתודוקסיים. מנגד, במסקנות ועדת טל הסכימו החרדים לראשונה לגיוס חלקי של בני הישיבות, אך חילונים מיליטנטים, ובעקבותיהם אחרים שהפופוליזם קונה אותם, הובילו לקבורת המהפכה שהם עצמם רצו בה בעודה באבה.

לפי ד"ר אשר כהן ופרופ' ברוך זיסר מאוניברסיטת בר-אילן, לא תמיד היו כך פני הדברים, ומגמת ההסלמה בין דתיים וחילונים החליפה מגמה של השלמה שאפיינה את הדור הראשון למדינה. השניים מציעים בספרם 'מהשלמה להסלמה' את מודל הפוליטיקה ההסדרית, שבו הם מאפיינים את הימים ההם. עיקרו: פתרון מחלוקות ברמה הפוליטית, ואף המקומית, תוך הימנעות מהכרעה עקרונית לטובת אחד הצדדים בכלל ומהכרעה שיפוטית בפרט, כמו גם משימוש בכוחו של הרוב לדחיקת המיעוט. ניגודה של הפוליטיקה ההסדרית הוא הפוליטיקה המשברית, שבה חותרים הצדדים להכרעה ולנטרול הצד השני – המאפיינת את ימינו שלנו.

מה אפשר את המעבר מהסדריות למשבריות? כהן וזיסר מונים שינויים חברתיים ודמוגרפיים כמו ריבוי העולים הלא-יהודים, אולם מעניינים בעיקר השינויים ברמה הפוליטית, שהבנת הדרך הפרדוקסלית-לעתים שבה גרמו להחרפת הקרע הדתי-חילוני גלומה בשימוש במודל הפוליטיקה ההסדרית/משברית. כך, למשל, כשהרשות השופטת בוחרת להכריע בעצמה בסוגיות דת ומדינה, ניטלת מהפוליטיקאים האפשרות להגיע להסדר. המודל התיאורטי של המחברים מסביר גם, למשל, כיצד התאפשרה השלמה דתית-חילונית דווקא בימים שבהם נשלטו חיי היומיום בידי מפלגות. באופן דומה, דווקא ימי הדומיננטיות של מפא"י, שיכלה, לו רק רצתה, להכתיב מדיניות חד-צדדית בתחומי דת ומדינה – דווקא ימים אלו, בניגוד לשנים שבהן התחרו על השלטון הליכוד והמערך, אפשרו פוליטיקה הסדרית, בין השאר משום שהמפלגות החילוניות-קיצוניות והמפלגות הדתיות ידעו שמקומן בקואליציה אינו מובטח, ומיתנו את דרישותיהן. בהקשר זה, אירועים כמו כפיית החינוך החילוני במעברות נתפשים בידי המחברים, לא ברור אם בצדק, כאפיזודות קצרות מועד שהגיעו לפתרונן.

עניין מיוחד יש באבחנתם של המחברים כי הוויכוח הפנימי בין חרדים-לאומיים לבין דתיים מודרניים משתק את המחנה הדתי-ציוני ואת מפד"ל ומשתיק את קולם, ובכך מחזק את המחנה החרדי המתנגד לפשרה ולהשלמה. חבל מעט שהתפתחות אחרונה הקשורה במפד"ל, שעשויה אולי להיות התפתחות היסטורית בתולדות יחסי דתיים-חילונים – הסכמות מפד"ל-שינוי וכניסתן לממשלה – לא הספיקה להיכנס לספר, אף שהופעתו המתינה עד לאחר הבחירות, ותוצאותיהן זכו להתייחסות בו.

עמודיו האחרונים של הספר מוקדשים לקריאת כיוון לדרך ייחודית להידברות. עיקרה, בהשפעת תיאוריית הצדק של ג'ון רולס, הפעלת תרגיל מחשבתי שבו יעלו המשתתפים הצעות לפתרון מחלוקות בלי לדעת לאיזה צד הם שייכים. ספרו של גבריאל רעם, 'אמנות השיחה', מקדיש אף הוא את עמודיו האחרונים לאותה הידברות מיוחלת ואמפתית, הפעם הידברות רגשית יותר, בין-אישית ולא בין-מחנאית. כמו 'מהשלמה להסלמה', גם ספר זה מוקדש ברובו לבעיה, להיעדר, ורק סופו מסמן דרך לפתרון.

רעם, המוכר בעיקר כחוקר שפת גוף ותקשורת לא מילולית, חש ששיחת האמת, שיחת נפש אל נפש, שהיא צורך ראשוני ומרכזי של האדם, נזנחה לטובת להג ריק מתוכן ומרגש. בין הגורמים שהוא מונה לכך אפשר למצוא את האינפלציה בדיבורים בכלי התקשורת; את הרידוד הלשוני שנועד אמנם לפרק תבניות קפואות ונפוחות אך כשל מלמצוא להן תחליף חי; את רודנות הפוליטקלי-קורקט והאיסורים על המילים; את חוסר המודעות להבדלים בין גברים ונשים באופן השיחה ובציפיות ממנה – ובמקביל את שליטתו של השיח הגברי, התכליתי והחד-ערוצי; ואת תרבות הדיבור הישראלית, הישירה והגסה. בהומור נעים, אך לעתים גם בארכנות המתקרבת לפטפוט, רעם פורס מצע תיאורטי, סוקר סוגי שיחה, מדגים את מאבקי השליטה העומדים מאחורי משפטים שגורים, ממליץ על תרבות השיחה האנגלית, ומוצא שהשיחה יכולה להיות אמנות ושהאמנות היא תחליף לשיחה.

בתוך מבול ספרי הניו-אייג' המנסים להפנות את תשומת לבנו למיני רוחניות זנוחים האצורים בנו, הופעתו של 'אמנות השיחה' הרציונלי, המחכים והמשעשע, שמטרתו דומה לשלהם אך שונה ממנה כל כך, היא מאורע ברוך. הדפסת הספר על נייר עבה במיוחד, ההופך אותו לכבד ומסיבי באופן המעניק לו משקל תדמיתי מעל הראוי, צורמת מעט על רקע המסר העולה ממנו, המסתייג כל כך מפומפוזיות. אולם הרבה יותר מכך מצער חוסר ההקפדה העריכתית, מטעויות לשוניות וזלזול גמור באחידות הכתיב, דרך הפיסוק השגוי המקשה במקום להקל, ועד למדיניות סימון המקורות הבלתי ברורה. כך, למשל, אפילו דיון מפורט בדבר ההבדל בין אמנות לאומנות אינו מונע בלבול מתמשך בין שתי המילים הללו, ו"אמנות" נכתבת לעתים קרובות בתוספת ו'. מביך למצוא בראשית הספר את ציון שמה של עורכת לשונית. לאחרונה אמר אהרן אמיר לעיתון זה: "סדר העדיפויות בהוצאות הספרים השתנה. יש הוצאות שוויתרו על ההגהות. אומרים בהן 'נוציא את הספר כפי שנוציא, נעשה תופים ומחולות וזה ילך'".

לחזור אל מרום החזון: עם הרב לוינגר, שנה לפני ההתנתקות

הכתבה פורסמה במוסף 'דיוקן' של העיתון 'מקור ראשון' בכ"ג באייר תשס"ד, 14.5.2004.

מאת צור ארליך

הרב משה לוינגר חש שהעם כבר לא עִם תנועת ההתנחלות. התנתקותו של ראש הממשלה ממפעל חייו, מההתיישבות, היא בעיני הרב לוינגר רק סימפטום לשינוי שעבר על החברה הישראלית כולה. הוא, שהוביל בשנות השבעים רבבות אוהדים מהימין ומתנועת העבודה כאחד לעליות המפורסמות לסבסטיה שבשומרון, ועוד קודם לכן לחברון, מפנה מעבר לכתף את ראשו שלבש שֵיבה ורואה שהטור הארוך התפזר לכל עבר, ושאפילו חבריו בעבר בגוש אמונים מתרגלים לדבר על ויתורים. ולמרות אופיו העקשני והבוטח של לוינגר, התרחקותו של העם כואבת לו ומדאיגה אותו. הוא חושב שיכול היה להיות אחרת.

ולא שהרב לוינגר (69) עומד לקנות מכונת גילוח, או להכריז בתוכנית בידור פוליטית בטלוויזיה על נכונות לעזוב את ביתו שבחברון אם זה יהיה רצון העם. נהפוך הוא. לדעתו, הנהגת ההתיישבות ביש"ע איבדה את תמיכת העם משום שלא הפגינה נחישות מספקת, משום שחדלה לערוך בירורים אידיאולוגיים מעמיקים וארוכים, ובעיקר מפני שלא השכילה להנחיל לציבור את סגולתו העיקרית של מפעל ההתיישבות. זו אינה מצויה ברמה הביטחונית, ואפילו לא ברובד המצווה הדתית, כי אם ברמה נישאה יותר. שנים ארוכות נמנע הרב לוינגר מלהתראיין, ועתה החליט לומר את שעל לבו.

ב

הסימפטיה להתנחלויות, אומר הרב לוינגר, היתה אמורה דווקא לגדול עם השנים, בשל שני גורמים: הקצנתה של האלימות הערבית, והגידול העצום במפעל ההתנחלויות, שהפך אותו לטבעי ונורמלי. אך הסימפטיה הזו רק התמעטה, ולדבריו זה מפני ש"לא עלינו כיתה". תקומת ישראל, הוא מנתח, התקדמה מעליית יחידים לארץ, דרך עלייה מאורגנת, ועבור בהקמת המדינה ובהתבססותה. לאחר מלחמת ששת הימים תמכו רבים בהתיישבות בגבולות החדשים, כהמשך לאידיאולוגיה הציונית או לשם מילוי מצוות יישוב הארץ; אולם צריך היה להתחיל לדבר במושגים חדשים, מושגי החזון המוסרי של עם ישראל.

"היינו צריכים להסביר שהחלום על ארץ ישראל היה שכאן תקום מדינה שיש לה חזון מוסרי, ושתהיה קשורה למידות הנאצלות שליוו את עם ישראל. המדינה צריכה לעלות לא רק בביסוס הצבאי והכלכלי, במסגרות הסעד והמשפט, אלא גם במובנים הפנימיים, במה שנאמר בדברי הנביאים. הטענות הללו נטענו אמנם, אך לא סביב ההתיישבות ביהודה ושומרון. לכל מקום כאן יש גם שליחות חזונית, אמונית, מוסרית, מידתית. כל יישוב הוא מאחז רוחני-מוסרי לישראל ולעולם. בישיבת ניר בקריית-ארבע דיברנו על כך, והתלמידים יצאו להקים יישובים כבית-חג"י וסוסיא ומעלה-חבר תחת דגל מוסרי, אצילי; ואכן, זהו ציבור שהיה והינו חזק מאוד".

מהו, במונחים חילוניים, הערך המוסרי של היישובים?

"ישנו חזון שליווה אותנו כל הזמן כעם מיוחד. חסד, טהרת הנפש, צניעות, ענווה. בארץ ישראל עובר החזון הזה מהפרטים אל האומה כאומה. העם הזה קשור לצדק ולמשפט, החל באברהם אבינו שהקב"ה אומר לו 'כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט'. המדינה היא אמצעי, עבד, לשליחותה המוסרית, והעמים צמאים שתקום מדינה כזו, מדינה שהיא דוגמה לעולם. מפעל ההתנחלות והרחבת גבולות הארץ, שנועד לבנות את הקומה הזו בתקומת ישראל, לא השכיל להסביר זאת.

"קח לדוגמה את אהבת העבודה. פעם זה היה ערך בתנועה הציונית. אנחנו צריכים להציג את עצם אהבת העבודה, המלאכה, בוודאי העבודה באדמת ארץ ישראל. זהו חלק מהחזון הישראלי הגדול של עם הבונה את ארצו, נוטע בה וקוטף את פירותיו".

מדוע דווקא מפעל ההתנחלות? הרב לוינגר מסביר ששם נעשה ניסיון לחבר מעשים וערכים. לחיות בתנאים קשים, לשים את החינוך במרכז, וכך להעלות את ערכה של כל ארץ ישראל, גם של תל-אביב. הצנעת הצד הזה של ההתיישבות היתה אולי כדאית בתחילה: "אם היינו ישר מעמידים את מרום החזון של ההתנחלויות, יכול להיות שחלק מהציבור שלא מבין את זה לא היה בא. הצלחנו למשוך את כל תנועת הליכוד וחלקים גדולים של תנועת העבודה באמירה שאנחנו ממשיכים מה שהם עשו, וכך הגענו איתם לקונסנזוס על המשך ההתיישבות. אבל כשהתחילו אחר כך לשאול מה זה חשוב מול שלום ודברים אחרים, קשה היה לתת תשובות בלי רובד החזון".

הדגל המוסרי שאתה מבקש להניף הוא תגובת נגד לטענות משמאל שההתיישבות אינה מוסרית?

"לא. הנושא הזה חשוב כשלעצמו. מדוע השמאל אומר שאנחנו לא מוסריים, זו שאלה שצריך לברר לחוד. עיקר טענתי הוא שלא הצלחנו לרומם את הערך הלאומי".

של מי הכישלון?

"של המנהיגות ביש"ע והרבנים. כשמתחילות לעלות טענות נגד המפעל, יש להבהיר מה עוצמתו. פה לא הצלחנו, ולכן התחילו לברוח מאתנו לשאלות אחרות. המנהיגות של ההתיישבות אינה רואה את האור הענק שבעניין. ומכאן נבעו כמה טעויות. הרעיון להוריד יישוב לא עלה על דעתם של אבות הציונות".

לא ייתכן, לפחות תיאורטית, שהוקם יישוב והתברר בדיעבד שאי אפשר להחזיק אותו?

"יישוב הוא דבר גדול מאוד. זה כמו שלא קל לשרוף ספר תורה. זהו דבר נעלה ואצילי".

יחששו להקים יישובים אם יידעו שזה בלתי הפיך.

"להפך. בגלל שזה גדול ונשגב, ירצו להקים יותר יישובים ויתקנו את הקלקולים של מנהיגות יש"ע. הראשון הוא נכונותה להוריד יישוב תמורת כל מיני יתרונות אחרים, אפילו בהתיישבות. כוונתי לחוות מעון".

חוות מעון הייתה יישוב?

"כן. מאחז הוא דבר גבוה מאוד. 'הסכם המאחזים' היה פתח ראשון שאִפשר להתעסק בארץ ישראל. הטעות הבאה היא תוכנית הקנטונים שהציעו כמה חברים וביניהם חנן פורת. צריך להיזהר מאוד ממתן מקומות לשליטת גויים, גם אם מלמעלה נשאר שלטון צה"ל".

המחשבה שלהם היא שאם הם יתעקשו על הכול, לא יקשיבו להם.

"כשאינך רואה את הערך של מקומות כמו ג'נין או טול-כרם, אתה יכול להוריד בגלל יתרונות ביטחוניים גם את גוש קטיף ואת ירושלים ואת תל-אביב. אלו הם מקומות גדולים, מלאי אור, מלאי חזון. זה אם לדבר בסגנון החילוני. בסגנון הדתי, אלו מקומות שאלוקים נשבע לתת לנו, ולכן איננו יכולים לגעת בהם".

ג

זה שנים שהרב לוינגר נמצא בעמדה אופוזיציונית כלפי הנהגת יש"ע – אם בתוכה ואם מחוצה לה. המחלוקת העצימה ככל שהחריף המצב הביטחוני ביש"ע, משום שכך הזדקר לעין הפער בין עמדותיו התקיפות של לוינגר לאלו של רבים מעמיתיו. את המתח הגבירה גם, באופן פרדוקסלי, הצלחתו של מפעל ההתיישבות. ממעשה חלוצי של מעטים הפך המפעל לרשת צפופה של יישובים מסוגים מגוונים, וההתמסדות שליוותה את התהליך דחקה מעט הצדה את הרב לוינגר – חבר המזכירות המצומצמת בת שלושת החברים של גוש אמונים בשנות השבעים, שהתנגד להקמת מסגרות נוספות על הגוש כמפלגת התחייה, תנועת ההתיישבות אמנה ומועצת יש"ע.

בתהליך הגלייתו של הרב לוינגר לשולי ההנהגה ביש"ע אפשר למנות כמה סימני דרך. בין עצורי "המחתרת היהודית" שנחשפה ב-1984 היו שייחסו בחקירתם ללוינגר התבטאויות שעודדו אותם להגיב לטרור הערבי בפעולות נגדיות. הוא נעצר לחקירה בת עשרה ימים ושוחרר, אך עד היום הוא מסרב לגנות חלק מפעולות "המחתרת". בשנים שלאחר מכן, שבהן כיהנה מקורבתו של לוינגר, דניאלה וייס, כמזכ"ל גוש אמונים, הגיע הקרע בין מתונים ומתונים-פחות בתנועה לידי מרד גלוי של הראשונים. ריצתם העצמאית של לוינגר ווייס לכנסת ב-1992, לאחר שכשל המשא ומתן בין לוינגר למפלגות התחייה ומולדת, גרמה להנהגת יש"ע לפעול נגד הרשימה בגלוי, מחשש לאובדן קולות. הרשימה זכתה בכ-3,500 קולות בלבד, כמעט כולם מחוץ ליש"ע.

גוש אמונים אינו קיים יותר – מועצת יש"ע ו'אמנה' ירשו את מקומו – ולאחרונה חזר הרב לוינגר לשמש חבר מועצת יש"ע כנציג חברון. "הוא מבטא עמדות שאבד עליהן כלח", אומר חבר ותיק במועצה, "אבל אי אפשר להתעלם מהזכויות העצומות שלו". אחת הבולטות שבהן היא הקמת היישוב היהודי בחברון, החל בהתנחלות במלון 'פארק' בעיר בפסח תשכ"ח (1968), והמשך בשנות המגורים בבניין הממשל בחברון בשנים שלאחר מכן, בהקמת קריית-ארבע, ובקידום ההתיישבות בתוך חברון. חלק מהזכויות הללו רשומות על שם אשתו, מרים, אחות במקצועה, ובראשן כניסת הנשים ל'בית הדסה', ב-1979, שהחלה את היישוב היהודי בתוך חברון. שני בני הזוג רשמו לזכותם, או לחובתם, גם מעצרים ומאבקים משפטיים על רקע המצב הביטחוני. יש להם 11 ילדים, מהם 10 נשואים.

לפני ההתיישבות בחברון שימש הרב לוינגר כרב הקיבוץ לביא ולאחר מכן המושב נחלים. מאז מעברו לחברון לימד בישיבות שם, וכיום הוא מעביר שיעורים לתושבים ולתלמידי כולל בחברון, מלמד בבית אבות בירושלים, ועוסק בבירורי הלכה במכון לבירורי הלכה בחברון. כתושב חברון הוא גם ממשיך לעסוק, כדבריו, בצורכי ציבור. "למשל, בשנים האחרונות נאבקתי עם דניאלה וייס נגד המיגון. היה ויכוח קשה מאוד אם למגן את השכונות ולבנות סביבן חומות. כמו שעכשיו רוצים למגן את כל הכביש לגוש קטיף. יבנו שם חומות ואחר כך יעשו גם תקרה. פה אמרנו, בשום פנים ואופן לא. בכל מיני פטנטים היינו צריכים להיאבק בזה. כשנרצחה שלהבת פס בירי מההר ממול רצו לעשות חומה מולנו. אמרנו, לא יקום ולא יהיה. אתם תעלו על אבו-סנינה. ובסוף עלו. הם רצו שניסע כאן ברכבים ממוגנים נגד ירי, ואמרנו לא יקום ולא יהיה, אנשים לא יגיעו למערת המכפלה".

אתה פועל במסגרת ועד היישוב היהודי בחברון?

"במסגרתו ושלא במסגרתו. לפעמים גם את הוועד צריכים לעורר. בסופו של דבר התקבלה בוועד הדעה שלנו".

מבואותיה של שכונת אברהם אבינו אכן פתוחים אל העיר הערבית, משדרים נורמליות. באחד מהם, בין בתי השכונה, פגע לפני שלוש שנים, במכוון, צלף ערבי מגבעת אבו-סנינה שמנגד בתינוקת שלהבת פס. מונומנט אבן צנוע המחובר אל הקיר מנציח אותה. לאבן צורת מעגל, אך חסר בו, כפגימה בשלם, הרבע השמאלי העליון. במקומו – שלהבת מתכת מיתמרת לשמיים. קשה להחמיץ את השתמעותה הנוספת של הצורה שנוצרת: עגלת תינוק עם גגון-שמש, ואש עולה ממנה. וקשה לעצור את המחנק בגרון.

"אלוף פיקוד העורף שלח לנו מכתב שהוא מעריך את עמדתנו העקרונית נגד מיגון, אך המיגון מחויב מבחינה ביטחונית. ענינו במכתב, שהתנגדותנו היא ביטחונית. שאנו חושבים ביטחונית בצורה אחרת. שצריך להכות את האויב. ולאט לאט הם הבינו את זה, ולבסוף עלו לאבו-סנינה. כך ניצחנו גם במאבקים בעבר, כמו זה שהיה סביב ההיתר להכניס כיסאות וספרי תורה למערת המכפלה. אמרו עלינו מיליטנטים, ואמרו פראי אדם, ובסופו של דבר מבינים שזה צודק. לא היה דבר שהתפרש כקיצוני יותר מכניסת הנשים לבית הדסה. אף אחד מחברי הכנסת לא היה מוכן לתמוך בזה. לא היו מים זורמים, וילדים התחילו לקבל צהבת, וכולם אמרו שאנחנו לא נורמלים, אבל התעקשנו ולאחר שנה הממשלה אישרה לשפץ את הבניין. והיום חברון מארגנת בכל חג אירועים המוניים ומכובדים. כל ויכוח צריכים לנהל בחוכמה ובתבונה, גם אם הוא לא פופולרי".

ד

שאלת מיגון היישובים היא עוד אחת מנקודות המחלוקת של הרב לוינגר עם הנהגת יש"ע. לוינגר מבקר גם את הסכמתה להימנע מהקמת יישובים חדשים, ומצד שני – את "דרכי המעקפים", כלשונו, בהקמת יישובים בעבר. "צריך להיות גלוי", הוא אומר על כך, "ולהרים את הדגל של ההתיישבות במלוא עוצמתו ועומקו".

עתה הוא כועס על שגיאה נוספת של מנהיגי יש"ע: הסכמתם למשאל ההתנתקות בליכוד. תוצאות המשאל לא שינו את עמדתו זו, משום שהיא עקרונית: "אף אחד לא יכול לטפל בשאלה של הורדת יישובים בארץ ישראל. להעמיד את ארץ ישראל למשאל זה כמו למחוק כמה פסוקים מהתורה. גם הממשלה והכנסת אינן יכולות לדון בזה, כמו שאינן יכולות לדון בביטול הדמוקרטיה".

מה היתה הנהגת המתיישבים צריכה לעשות?

"לומר שאיננו מכירים במשאל, ובשום פנים ואופן לא נשתתף בו ולא נקבל אותו, ושאנו קוראים לליכוד להפסיק את הדבר הזה".

להחרים את המשאל?

"אין צורך להחרים. לפעול לביטול ההחלטה".

מי בכלל ביקש מהמתיישבים הסכמה?

"אני חושב שאם הציבור היה מתלכד מסביב לעמדה הזו, היו אומרים (בליכוד): כל הכבוד לכם. כל הכבוד שאתם מבינים ומסבירים לנו מהי ארץ ישראל. התעלמו אצלנו מדבריו של מורנו הרב צבי יהודה (קוק), שכאשר הציעה גולדה למפד"ל ב-1974 התחייבות על משאל עם לפני ויתורים על ארץ ישראל, הורה להתנגד לכך בכל תוקף. אין ארץ ישראל נתונה למשאל. זה נכון גם באופן פרקטי, כי אחרי ההסכמה למשאל כבר לא נוכל להתנגד למשאל עם כללי או להצבעה בכנסת".

ובכל זאת, "התגלתה כאן מסירות נפש של גברים נשים וטף שפעלו לניצחון במשאל. אבל זו מצווה הבאה בעבירה, עבירת הנכונות למשאל. אמרו לי אנשים, מצאנו בספרים שבימות הגאולה ילכו מבית לבית. אמרתי, נכון, בימות הגאולה ילכו מבית לבית לדבר על התנחלויות חדשות. הרבה פעמים כבר הלכנו מבית לבית על הנושא של ארץ ישראל. אבל לא ללכת מבית לבית תוך השתתפות במשאל על ארץ ישראל".

המחיר יכול היה להיות הפסד במשאל.

"ההערכה שלי הפוכה. אם היתה התייצבות של ההנהגה ושל הרבנים נגד המשאל, היו יורדים ממנו".

אנחנו מדברים על הליכוד, מפלגה חילונית.

"הם לא היו הולכים נגד הרבנים. במגרון כל הכלים היו מוכנים לפינוי, וכשהרב אליהו אמר: 'אני אתן את נפשי על מגרון', ירדו ממגרון. הממשלה אינה יכולה ללכת נגד ציבור כל כך חזק".

מעבר להסכמה למשאל, מכעיס את לוינגר היעדר דיון במועצת יש"ע בנושא, למרות פנייתו. בכלל, הוא חש כי תמו ימי הבירורים האידיאולוגיים בהתיישבות. "מאז הוקמה מועצת יש"ע הרגשתי שיש פה איזו רדידות שורשית. מאז אני פחות מעורב בהנהגה. בגוש אמונים, רמת החשיבה על השאלות הגדולות היתה הרבה יותר גבוהה. על השאלה אם לקבל את פשרת סבסטיה (בחנוכה תשל"ו, 1975, בעלייה השביעית לסבסטיה, הוצע למתנחלים להיאחז זמנית במקום סמוך) התקיימו שתי ישיבות בנות למעלה משלוש שעות כל אחת. הייתי נגד הפשרה, אבל הבנתי שצריך לקבל את דעת הרוב. לכן ישנן התמונות של חנן פורת ואני מונפים על הכתפיים, כי חנן היה מראשי התומכים בפשרה ואני נגד – והנה אני מקבל את ההכרעה. הרבה פעמים קיבלתי את דעת הרוב. אבל היה בירור. היה דיון. בנושא חוות מעון ביקשתי, אנשי מעון ביקשו, שיהיה דיון מסודר, ולא היה".

"תאר לך שהיו מתקיימים דיונים ארוכים ורציניים לעיני כל העולם אם מקבלים את המשאל, ומחליטים בהתאם לדעת הרבנים שלא. איך העולם היה משתאה. גם אריק שרון היה יוצא מזה יפה, ואומר 'טוב, האנשים האלה אמרו שהתורה למעלה מזה'. בשנים הראשונות שרון התייחס אלינו בכבוד רב, והתפעל מכך שמתקיימים דיונים רציניים ושאנו יודעים להחליט".

והנה לנו, אם כן, סיבה נוספת לפיחות באהדה למתנחלים, הקשורה גם היא דווקא בזרם הפרגמטי שבהם.

יכול להיות שהאהדה למתנחלים פחתה דווקא בגלל הזרם היותר מיליטנטי?

"לגוש קטיף יש תדמית מיליטנטית? הרי זה שיא האנטי-מיליטנטיות. 4,000 פצמ"רים נחתו שם והם לא הגיבו כלום. אין לא-מיליטנטים מהם בכל העולם. בתים יפים. והנה מפנים אותם. בחברון ייזהרו קצת. כשאדם רואה שאתה נאבק על דבר גדול בעיניך, ואתה דן בו ומעריך אותו ומתייעץ עליו, הוא מעריך אותך.

"זה גם נראה מוזר. אנשים שואלים מה פתאום אתה מקבל 4,000 פצמ"רים. זה יפה, אצילי, שאתה מוכן לסבול, אבל מוזר. פה, אם זורקים אבנים אנשים יוצאים החוצה. בשוק כאן, למשל, הערבים זרקו אבנים, סכינים. אמרנו, לא יקום ולא יהיה. נשים וילדים פה צעקו תסגרו את החנויות, וסגרו את החנויות. עכשיו בחנויות יש משפחות יהודיות".

פרשות כמו המחתרת היהודית, שהיית אחד המנהיגים היחידים שלא ממש גינו, לא הוסיפו להתיישבות אהדה.

"אינני רוצה להיכנס עכשיו לשאלות שהיו במחלוקת, אם היה צריך לעשות את הפעולות ההן או לא".

הריצה שלך לכנסת לפני תריסר שנים הועילה להתיישבות?

"הריצה שלי היתה בעיקרה בגלל שאלת הביטחון, שנאבקתי עליה קשות כבר אז. אמרתי שצריך ללכת חופשי בכל מקום. ולכן התמונה שהופיעה בתשדירים ועדיין זוכרים אותה, שאני יורה בקסבה בחברון.

"התדמית היפה היא ערך רגעי, ואחר כך היא נמסה. בטווח הרחוק, המפתח אינו האם אתה נאה, אלא האם אתה מרים דגל. האם אתה אומר לאומה דברים מרשימים, דברי אמת. כך היה עם הדברים שאמרתי על המיגון, על מערת המכפלה, על זכותם של יהודים לגור בתוך חברון. כשאתה אומר את האמת, גם אם זה בהתחלה קשה ולא מובן, בסופו של דבר זה מתקבל".

טרור ודמוגרפיה

הפתרונות שמציע הרב לוינגר לטרור ולבעיה הדמוגרפית כרוכים זה בזה. הוא סבור שהערבים ביש"ע אינם מעוניינים באמת בישות לאומית משלהם. אלמלא כן, היו מבצעים את הסכמי אוסלו ונענים להצעות בקמפ-דיוויד. הערבים מעוניינים בהקלת התנאים והמתח הביטחוני, ואלו יכולים להיות מושגים דווקא בעזרת מלחמה עיקשת בטרור והשבת השליטה הישראלית ביש"ע.

"על פי רוב גדולי ישראל הערבים יכולים להיות כאן – כל עוד הם מקבלים את בעלותנו על ארץ ישראל – כאנשים פרטיים, בלי מדינה ובלי שום שלטון. במידה מסוימת זה היה בימי משה דיין. זה נהרס לראשונה על ידי הניתוק בין הממשל הצבאי והמנהל האזרחי באמצע שנות השבעים. ואם באמת אכפת להם מריבונות, הם יכולים, כמו שהציעה בזמנו מפלגת 'התחייה', לממש זאת באמצעות אזרחות נוספת במדינה ערבית. רוב המנהיגות שלהם, ובכללה ערפאת, מתעניינת כרגע יותר בהריגת יהודים מאשר בקבלת ריבונות. זה עניין שאנחנו הכנסנו להם לראש.

"בשלב זה עלינו לתקן שני דברים. להפסיק את הטרור לחלוטין, ולתת להם הרגשה של חיים בצורה נורמלית, כפי שהיו להם עד אמצע שנות השבעים. זכות תושב, זכויות בריאות וזכויות סוציאליות, דברים שלא היו להם קודם והם נהנו מאוד כשהם קיבלו אותם".

ואם אף מדינה שכנה לא תסכים לתת להם אזרחות?

"אני לא חושב שזה כל כך מטריד אותם. ואם מטריד, אז מטריד. זה חשוב פחות מהערך של ארץ ישראל".

ואז יבואו סנקציות בינלאומיות כלפינו.

"אין לחצים על ישראל. מאז מלחמת ששת הימים לא מופעל עלינו לחץ מסיבי לעזוב את יהודה ושומרון. מפני שמבינים, ועכשיו גם יודעים מהניסיון, שמסוכן שהם יקבלו שלטון. העולם מבין שאנו צריכים להיות פה, וכל עזיבה שלנו רק תגדיל את הטרור. העולם לדעתי רוצה דבר אחד, ואליו צריכים להתייחס בכובד ראש: זכויות תושב. אבל לא זכויות אזרח או ריבונות; זה נוגד את היסוד שבכל תולדות הציונות, את בעלותנו על ארץ ישראל".

תציע לשלול אזרחות גם מערביי מדינת ישראל?

"יש נוהג מסוים שקיים כיום, ולא צריך להעלות את הנושא בצורה חזקה".

לדיכוי הטרור מציע הרב לוינגר אמצעים ישנים ובדוקים כגירושים, עונשים סביבתיים מרתיעים נוסח הריסת בתים, וקנסות כבדים. לשם כך, כמובן, יש להשיב את השליטה הישראלית בשטחי איי, אך לדבריו אפילו במצב הנוכחי אפשר להשית קנסות כספיים כבדים על תושביהם. "כשהשליטה האזרחית היתה בידינו, היה לנו כלי חשוב של אי מתן רשיונות לבנייה, לעבודה וכיוצא בזה למי שהיתה לו זיקה לטרור. משה דיין ידע לתלות את הביטחוני בַכספי, וכך למשל גרם לערביי חברון לבנות את קריית-ארבע, בדרכים שלא אפרט פה".

לטרנספר מתנגד הרב לוינגר. "יש על כך חילוקי דעות אצל גדולי חכמינו, והמושג עדיין לא קביל. ייתכן שיהיה מצב שהם יתנהגו בצורה כל כך איומה, שיתחילו לדבר על כך. אבל גם מצד האמת ספק אם צריך לדון בדבר".

מתחילים להתגעגע: מורשתו של ג'ורג' וו' בוש

הכתבה פורסמה לפני שנה בדיוק, לרגל השבעתו של ברק אובמה לנשיא. האם התחזיות שהועלו בה מתחילות להתממש?

מאת צור ארליך. הופיע במקור ראשון, במוסף דיוקן, בכ' בטבת תשס"ט, 16.1.2009

ג'ורג' ולורה בוש ודיק צ'ייני טסים במסוק. צ'ייני אומר: "אם אזרוק מהחלון שטר של מאה דולר, אגרום לאדם אחד להיות מאושר". לורה עונה: "אולי נזרוק עשרה שטרות של עשרה דולרים, ונגרום לעשרה אנשים להיות מאושרים". בוש מציע: "בואו נזרוק מאה שטרות של דולר אחד, ומאה אנשים יהיו מאושרים". הטייס שומע וממלמל: "הכי פשוט לזרוק מהחלון את שלושתכם. מיליארדי אנשים יהיו מאושרים". (הבדיחה הנפוצה ביותר באתרי בדיחות בוש)
הנשיא האמריקני היוצא שבר את השיא השלילי שקבע הנשיא ריצ'רד ניקסון, והגיע השנה בסקר סי-אן-אן ל-71 אחוזי אי-אהדה בארצו שלו. במרוץ האחרון לבית הלבן ידע בוש שמוטב שלא יסייע בפומבי לג'ון מקיין, כי הדבר רק יזיק לו. עוד הרבה יותר מכך שנוא ג'ורג' ווקר בוש בעולם המוסלמי, שבחודש האחרון רוכש בהמוניו נעליים, וכן בשאר חלקי עולם, בייחוד דרום אמריקה ומערב אירופה, שרווחת בהם האמונה שמתקפת 11 בספטמבר אורגנה בידי הסי-איי-איי או המוסד. גם בישראל, אף שאריאל שרון הכריז על בוש כנשיא הידידותי ביותר כלפיה אי פעם, מקובל לתפוס אותו כמשהו שבין בדיחה גרועה לקטסטרופה.
הנימוקים ידועים. קודם כול, הוא טיפש. הרי ככה אומרות כל הבדיחות. ויש לו טעויות באנגלית. והוא פשטני מאוד, הוא רואה את העולם בשחור ולבן: הוא קאובוי. הוא מאמין בהפעלת כוח, מה שאינו מאהיב אותו במיוחד על העולם. וכן, רשימה חלקית של עוונותיו וכשליו: הניסיון לכפות דמוקרטיזציה על ארצות שאין לתושביהן עניין בכך. התרמית בדבר מציאותו של נשק להשמדה המונית בעיראק, שבעזרתה הצליח להוביל את האומה ובנות בריתה למלחמה. המלחמה בעיראק עצמה, שהכניסה את הצבא האמריקני, לאחר ניצחון צבאי מהיר, להתבוססות במלחמת אזרחים עקובה מדם. קשריו עם חברות הנפט, ומכאן – עם סעודיה, פטרונית הטרור, ועם מזהמי הסביבה. ההסתלקות מאמנת קיוטו להאטת התחממות כדור הארץ. שערוריות ההתעללות בעצירי אל-קאעידה במחנה המעצר גואנטנמו. המשבר הכלכלי שפרץ השנה, אף שדגירתו עוד בימי קלינטון. ההשתהות של בוש בחופשה בימיה הראשונים של הסופה רבת ההרס קתרינה. ירידת קרנה של ארצות הברית בעולם. והעובדה המביכה שבן-לאדן, אחרי הכול, בחיים.
האם נגזר הדין על דימויו של בוש? וחשוב מכך: האם נקבר סופית כל מה שהוא מייצג, ובכלל זה המלחמה חסרת הפשרות בטרור האיסלאמי בשם המערב, הדמוקרטיה והחופש? גזר הדין של הנשיא היוצא נראה כמעט אבוד, אבל השופטת היא ההיסטוריה, וגזר הדין שלה מתחדש בכל שעה ושעה. כפי שכתב נתן אלתרמן, המצוטט במוסף זה הרבה לאחרונה, "יש חיי שעה למחסה, אך אין רגע שאינו שופט". וכיוון שכך, החוגים האידיאולוגיים המצדדים בבוש – הניצים בארצות הברית ובשאר העולם החופשי – משיבים מלחמה לטיהור שמו. לקראת תום כהונתו, ביום שלישי הקרוב, מתרבים בעיתונות הפרו-שמרנית באמריקה ובבריטניה המאמרים הקוראים להעריך אותה מחדש. מהשבוע הבא, כשנשיאות בוש תהיה נחלת ההיסטוריה, המאבק צפוי להתרחב. החלופה שאובמה מייצג תצטרך להוכיח את עצמה, ואילו בעלי התפקידים בממשל בוש לא יהיו כפותים לכללי השירות הציבורי וישחררו את חרצובות מרֵרתם.
"רוב מקורביו של בוש יתחילו לדבר כשיסיימו את תפקידם", אומר דיוויד וורמסר, שהיה עוזרו של השגריר באו"ם ג'ון בולטון ולאחר מכן יועצו של סגן הנשיא ריצ'רד צ'ייני לענייני המזרח התיכון. "גם אני – שעזבתי את תפקידי כבר לפני שנה, כשראיתי שהממשל התעייף – אתחיל לדבר רק בשבוע הבא על מה שהיה בתוך הממשל. מי שדיבר עד כה הוא בעיקר המתנגדים. אנשי המפלגה הדמוקרטית, אבל גם רפובליקנים מהזרם ה'ריאליסטי', אנשים מהכיוון של בוש האב. חלקם הדליפו מתוך הממשל, ולאחרים, שלא היו בממשל, היו הרבה חברים בפנים שהדליפו. אז את הגרסה שלהם כבר מכירים בציבור, ואת שלנו עדיין לא".
אתה צופה שתדמיתו של בוש תשתנה?
"כן. גם בגלל שנתחיל לדבר, וגם בגלל המציאות. אנשים יבינו שהבעיות בעולם נמשכות ולא אנחנו גרמנו להן. איראן ממשיכה להיות איראן ואל-קאעידה ממשיכה להיות אל-קאעידה. הם גם יגלו שדיפלומטיה אינה יכולה לפתור סכסוכים אם הצד השני אינו מעוניין בפתרון. לגבי המזרח התיכון הם יאשימו את ישראל שאינה מוותרת מספיק, אבל זה לא יעזור להם לגבי צפון קוריאה. הממשל החדש ייתקל באותן בעיות שאנו נתקלנו בהן, רק במחיר גבוה יותר".

*
בוש מגיע לבגדאד, לשיחות עם סדאם חוסיין. במסעד הכורסה של סדאם יש שלושה כפתורים אדומים. בוש שואל: "אתה מוכן להתפרק מהנשק הכימי?" סדאם לוחץ על כפתור, וזרוע מכאנית קופצת מהכורסה וסוטרת לבוש. בוש בולע את הרוק ושואל שוב. סדאם לוחץ על כפתור שני, ורגל מכאנית בועטת באחוריו של בוש. בפעם השלישית מקבל בוש אגרוף רובוטי באזור קדמי רגיש. הפגישה הבאה נערכת בחדר הסגלגל בבית הלבן. בוש מצויד בכורסה דומה, גם השיחה עולה על אותם שרטונים, אך סדאם נוכח לרווחתו שדבר אינו קורה לו כשבוש לוחץ על הכפתורים האדומים. "טוב", הוא שואל אחרי הלחיצה השלישית, "הפגישה הבאה בבגדאד?" – "בגדאד?" מחזיר בוש, "היתה עיר כזו?" (עוד בדיחה אמריקנית נפוצה)
"שבע שנים מאז 11 בספטמבר 2001 בלי פיגוע כלשהו על אדמת ארצות הברית זה נס, אפילו אם הדמוקרטים מעמידים פנים שזו דרך הטבע", כתב לאחרונה אייב גרינוולד, מעורכי כתב העת היהודי הניאו-שמרני 'קומנטארי'. "זו תוצאה של יוזמות חכמות ושימוש נבון בכוח צבאי, אפילו אם מבקריו של בוש רואים בכך עניין של מזל. מזל זה לא עלה בגורלן של בריטניה, ספרד, רוסיה, סין, אינדונזיה, הודו וטורקיה – ומעובדה זו רגילים להתעלם אלו המדברים על 'הנשיא הגרוע ביותר בתולדות ארצות הברית'".
גרינוולד כותב שמאז 2001 סוכלו עשרות פיגועים מתוכננים באמריקה ובאירופה, ושבארצות האיסלאם צנחה התמיכה בטרור. "גם אם נכונה הטענה שהמצוד אחר בן-לאדן נזנח בגלל עיראק", הוא כותב, "הריגת איש אחד שהפך לעכבר מנהרות המתמחה בדיבורים חשובה פחות מההישג של חיסול אלפי חיילי אל-קאעידה בעיראק".
אומרים, הוא מוסיף, שיש לקונן על אובדן אהדת העולם שהנשיא זלזל בה ברוב טיפשותו, אבל "אם אהדת העולם פירושה האינטרס המוסרי של העולם החופשי לראות את אמריקה נשארת השחקן החזק בעולם, בוש סיפק אותה באופן בלתי רגיל. ב-2001 שלטו במדינות החשובות באירופה מנהיגים אנטי-אמריקניים במיוחד. שיראק התעניין במחיר הנפט יותר מאשר במחיר החירות, ושרדר השתמש באנטי-אמריקניוּת כדי לגבש תמיכה ציבורית בו... כעת, למרבה השמחה, אנו שולטים בעיראק, ואילו בגרמניה ובצרפת שולטים לא ממשיכיהם של שרדר ושיראק, אלא מנהיגים פרו-אמריקנים".
הקלפים החזקים שמציגים מצדדי בוש בעיתונות הם שחרור עשרות מיליוני אנשים בעיראק ובאפגניסטן ממשטרי עריצות דכאניים; הרתעת המשטרים הערביים והאיסלאמיים מתמיכה גלויה בטרור – כשהמקרים הבולטים הם פקיסטן, סעודיה ולוב; הכרזת המלחמה הגלויה בטרור, והדרישה מכל מדינות העולם להכריע אם הן עם הטרור או עם אמריקה; והעובדה ש-11 בספטמבר נותר אירוע חד-פעמי בהיקפו.
"יש לזכור ש-11 בספטמבר נועד להיות יום הפתיחה של ג'יהאד גלובלי", כתב ברוח זו אדוארד לוטווק בכתב העת 'פרוספקט'. "אמורים היו להיות גם 12, 13 ו-14 בספטמבר, וכן הלאה. הפיגוע נועד לתת השראה לאלפי צעירים מוסלמים לרוץ למסגדים ולהתנדב לג'יהאד" – אולם נחישותו של בוש, הלחץ המיידי על ממשלות העולם המוסלמי, והרס בסיסי אל-קאעידה באפגניסטן שבועות מעטים לאחר הפיגוע עצרו זאת. לוטווק אף מצייר את בוש – דווקא אותו, הנץ הטורף – כגדול מפרקי הגרעין והנשק להשמדה המונית. על ידי לחץ ואיומים, ולא הידברות, הוא קטע את מרוץ ההתחמשות של סדאם, שכבר צבר ניסיון בהפעלת נשק כימי; גרם ללוב להתפרק מנשקה הבלתי קונוונציונלי; תמך בישראל שהרסה את מתקני הגרעין הסוריים; והוריד את צפון קוריאה מהמסלול הגרעיני.
איראן נותרת כנקודה שחורה ברשימה, אך יש שטוענים להישגים גם כאן. ניל גרדינר, מנהל המרכז לחירות על שם מרגרט תאצ'ר במכון הריטג' בוושינגטון, כותב ב'דיילי טלגרף' הלונדוני שגורלם של סדאם חוסיין ומשטרו הוא אזהרה ברורה לאיראן. "ההחלטה לפלוש לעיראק עשויה להתברר כמצוינת", הוא כותב. "נולדה הדמוקרטיה האמיתית הראשונה במזרח התיכון מחוץ לישראל. ניצחון זה עוד ייזכר כנקודת מפנה במלחמה באל-קאעידה. הארגון איבד בעיראק לוחמים רבים ובהם מנהיגים כאבו-מוסעב א-זרקאווי". אחרים נוטים להבחין בין הדשדוש המדמם בעיראק בשנים הראשונות לאחר המלחמה, שנבע מהיעדר תכנון של היום שאחרי, לבין ההסדרה היחסית של המצב מאז החל תגבור הכוחות האמריקניים באיראן ב-2006 – צעד נועז שהיה בניגוד גמור לרוח הזמן ולאינטואיציה, אך לכל הדעות הצליח.
לדעתם של שני חוקרים בריטים, טימותי לינץ' ורוברט סינג, ההישג של בוש היה הכרה במציאות החדשה של העימות בין הג'יהאד והמערב, ובעיקר, ככל שזה יישמע מוזר, השגת קונסנזוס פנימי באמריקה. ספרם של השניים שהופיע השנה, 'להגנת ההמשכיות במדיניות החוץ האמריקנית', הוא מהסנוניות הראשונות של גל הספרים בזכות בוש הצפויים להתפרסם בקרוב. "בשתי המפלגות הגדולות מכירים בחומרת האיום, מסכימים שארצות הברית צריכה להמשיך להיות מעצמה בינלאומית, תומכים באופן כללי במלחמה בטרור גם אם לא במלחמה בעיראק, ומכירים בכך שבמדיניות האמריקנית יש מקום מכריע לערכים" – כותב בסקירתו על הספר ב'קומנטארי' ג'ושוע מורבצ'יק, פרופסור ליחסים בינלאומיים ב'מכון לפוליטיקה עולמית' בוושינגטון.
"אני חושב שההיסטוריה תעריך את בוש על שמנע התקפה נוספת על ארצות הברית", אומר מורבצ'יק. "נראה שבמבט לאחור גם עיראק תיחשב הצלחה. בוש גם תרם תרומה חשובה בשינוי העמדה המקובלת שעלינו לקבל את המזרח התיכון כפי שהוא. לעומת זאת, כישלונו מול איראן עלול לערער את כל הישגיו".
עד כמה חשוב, לא רק למען בוש עצמו אלא גם למען המלחמה בטרור, שבוש ייזכר אחרת מכפי שהוא נתפס כיום?
"הייתי מסתכל על כך הפוך. עתידה של המלחמה בטרור ישפיע על הדרך שבה בוש ייזכר".
האם יש לשפוט נשיא על פי מדיניות החוץ שלו, או גם על פי מדיניות פנים וכלכלה?
"ענייני חוץ הם תמיד המדד לשיפוט נשיא אמריקני. ראשית, הם הדבר החשוב ביותר, ושנית, הם נתונים להשפעה נשיאותית יותר מנושאים אחרים. נשיאים יכולים לדמיין שהם משפיעים על הכלכלה, אבל זה נשאר דמיון".

*
בוש וצ'ייני צופים בחדשות הטלוויזיה של שש בערב. משודרת כתבה על אדם המאיים לקפוץ מהגג. "בוא נתערב", מציע צ'ייני, "שהוא יקפוץ". האיש קופץ. בוש מוציא מארנקו את דמי ההתערבות, אך צ'ייני אומר, "עזוב, ראיתי את הכתבה הזו כבר בחדשות של שלוש, ולכן ידעתי איך זה ייגמר". בוש מתעקש: "גם אני ראיתי את זה בשלוש, אבל דווקא משום כך חשבתי שהוא לא יעשה את השטות הזאת שוב". (בדיחה שהדמוקרטים אוהבים)
טיפש – או אולי באמת מאמין עיקש מדי בתבונתם של בני אדם? ביל סאמון, כתב ה'וושינגטון אקזמיינר' בבית הלבן ופרשן ברשת פוקס, הוא האיילה חסון של בוש. השלישי בסדרת ספריו האוהדים על תולדות כהונתו של בוש נקרא 'הנשיא האוונגליסט: מאבקו של ג'ורג' בוש להפיץ דמוקרטיה מוסרית בעולם'. "אוונגליסט", הסביר סאמון בראיון לג'יימי גלזוב מהפרונט פייג' מגזין, "גם בהשתייכותו הדתית, אבל גם במובן של נלהב, בטוח בצדקתו ודבק בדרכו למרות הצונאמי היומיומי של תקשורת שלילית. הוא למד לקח מפרשת הבטחת הכזב של אביו שלא יהיו מיסים נוספים. הלקח: לא לסטות ממה שחשוב לך לטובת סקרי פופולריות.
סאמון מונה ארבעה הישגים עיקריים של בוש. שחרור תושבי עיראק ואפגניסטן; השגת איזון בין השמרנים לליברלים בבית המשפט העליון; פריסת המערכת נגד הטילים בצ'כיה ובפולין; וקיצוצים חסרי תקדים במיסים. עוד הישגים של בוש הנמנים בכתבות עיתונאיות אחרות הם רפורמות בחינוך ובמשק התרופות, הרחבת נאט"ו, והמדיניות הגמישה שהנהיג כלפי מהגרים לא חוקיים מאמריקה הלטינית למורת רוחם של רוב הרפובליקנים.
מסכם החוקר הניאו-שמרני ד"ר מייקל לֶדין, איש 'המוסד להגנת הדמוקרטיות' ומעורכי ה'נשיונל רביו': "בוש ייזכר לטוב בשל מדיניות ה'תגבור' בעיראק, ולרע בשל האסטרטגיה הכושלת עד אז. הוא ייזכר לטוב בשל מדיניותו המצוינת באפריקה, ובפרט המיזם עתיר התקציבים למלחמה באיידס – ולרע בשל המשבר הכלכלי. ויכוח ממושך לכאן ולכאן יהיה על הטיפול ב'שבויי המלחמה' בגואנטנמו ועל ה'עינויים'".
לדין, מומחה לפשיזם ולטרור שהואשם בתקשורת האמריקנית שהיה מעורב בזיוף של הוכחות לכך שסדאם ניסה לקנות אורניום באפריקה, מבקר מימין את הדרך שבה בוש נלחם בטרור. "ממשל בוש האמין כנראה שנוכל להילחם באדוני הטרור מדינה אחר מדינה, ולא הבין שברגע שנציג רגלנו באפגניסטן או בעיראק, המדינות האחרות, בעיקר סוריה ואיראן, ייכנסו גם הן לשם ותפרוצנה מלחמות אזוריות. פרסמתי ספר שחזה זאת עוד לפני המלחמה בעיראק. נוסף על כך, לממשל לא היתה אף פעם מדיניות רצינית כלפי איראן, וזה בלתי נסלח".
אתה חושש שבוש יירשם בהיסטוריה כפי שמציירים אותו הליברלים?
"לא. זו מדינה תזזיתית, יש כאן ויכוחים פתוחים, ובמהלך הזמן הדעות משתנות. הסתכל על טרומן, שכמעט כולם הסכימו בתום כהונתו שהוא היה אחד הנשיאים הגרועים שלנו, וכיום הוא נחשב אחד הטובים".
ואכן, הארי טרומן, נשיאה הדמוקרטי של ארצות הברית משלהי מלחמת העולם השנייה עד 1953, הוא נחמתם הקבועה של חסידי בוש. מאמרו של אדוארד לוטווק ב'פרוספקט' שכותרתו "טרומן של זמננו" הוא רק אחד מכמה המתמקדים בהשוואה זו. טרומן זכה בסוף כהונתו ל-22 אחוזי אהדה באמריקה. הפצצתה הגרעינית של יפן, ייזום המלחמה המדשדשת בקוריאה, ניצחון הקומוניסטים בסין וההיגררות למלחמה הקרה ולאימת הגרעין – כל אלו נתפסו כאסונות. כיום מוסכם על הכול שטרומן היה מגדולי הנשיאים האמריקנים.
"כיצד זה שכיום טרומן נחשב בעולם כולו לנשיא דגול, בעיקר במדיניות חוץ?", שואל לוטווק, ועונה – "הכול שאלה של זמן ופרספקטיבה. מלחמת קוריאה נשכחה כמעט, אך הכול זוכרים את הצלחת אסטרטגיית ההכלה של טרומן שנגמרה לאחר שנים בהתפוררותה השלווה כמעט של ברית המועצות". בהשוואה ממשיך, מעל דפיו הווירטואליים של 'פרונט פייג' מגזין', מחבר הספר 'אלוהים וג'ורג' בוש', פרופ' פול קנגור. טרומן, הוא אומר, הכין את אמריקה למציאות החדשה של המלחמה הקרה – ובאותו אופן בוש הבין בעוד מועד שהחלה מלחמה קרה חדשה, ויסד את קונספציית המלחמה בטרור ואת גופי ביטחון הפנים החדשים.
"בוש ניהל מדיניות חוץ בלי בושה", מתמצת דיוויד וורמסר. "מדיניות ערכית שאינה מתרגשת ממה שהעולם חושב עלינו. ידענו אחרי 11 בספטמבר שאנו נמצאים במציאות שאירופה לא תבין כל עוד תעמוד בפניה בעצמה – ובעצם לא תבין גם אחר כך, אם לשפוט לאור היסטוריית החולשה שלה כלפי טרור, רשע וטוטליטריות". וורמסר מתכוון לכהונה הראשונה של בוש – עד 2004, ולמעשה רק עד שלהי 2003. כהונה זו עמדה בסימן ההשפעה הניאו-שמרנית, ואילו בכהונה השנייה שלטו בכיפה ריאליסטים כקונדוליסה רייס, שהפכה מהיועצת הביטחון לאומי למזכירת המדינה, ורוחות רפאים מימי בוש האב כברנט סקוקרופט וג'יימס בייקר.
"הכהונה השנייה נחשבת כיום הבוגרת והבשלה יותר, אבל אני מאמין שההיסטוריה שתיכתב בעוד חמש או עשר שנים תהפוך את זה. ההצלחות מימי הכהונה הראשונה גרמו למומנטום שהקרין גם הלאה. למשל, הניצחונות באפגניסטן ובעיראק גלגלו את הנסיגה הסורית מלבנון ב-2005. כל הלכסיקון במזרח התיכון השתנה. במדינות ערב החלו לדבר על חירות, לא מפני שהאמינו בכך אלא מפני שהבינו שאנחנו הכוח וחייבים לכוון למושגים שלנו. בכהונה השנייה, לעומת זאת, החמצנו את ההתעצמות של צפון קוריאה ואת השנים הקריטיות בהתגרענות איראן".
מדוע חל המפנה?
"הרבה אנשים השתמשו בהסתבכות בעיראק כדי להוריד את הפרופיל של הניאו-שמרנים – וזה השפיע גם על הנשיא. בתקופה ההיא בוש וצ'ייני היו עסוקים בבחירות 2004, וקונדוליסה שהיתה פנויה לניהול ענייני החוץ צברה השפעה גדולה יותר. מאז ואילך לא היה איזון כנגדה".
אז למה בוש מינה אותה לכתחילה?
"בוש הוא מאוד בוש: יחסים אישיים חשובים לו מאוד. היא היתה במעגל של אביו, והמשיכה להתקרב אליו אחר כך, והוא סומך על האנשים הקרובים לו – לעתים קרובות יותר ממה שמוצדק. רייס סבורה שהתמוטטות ברית המועצות נבעה לא רק מהלחץ עליה אלא גם מההידברות איתה ומהחלטותיו של גורבצ'וב, ובאנלוגיה מבינה כך גם את איראן, צפון קוריאה, סוריה ולוב. למעשה, הכהונה השנייה של בוש היתה הכהונה הראשונה של אובמה".

*
בוש מקיף עצמו באנשים חכמים כמו שהחור מקיף עצמו בבייגל'ה. (דניס מילר, קומיקאי ופרשן פוליטי)
דרך אחרת לתאר את התהליך שוורמסר מתאר היא לומר שהניאו-שמרנים, מנסחיה של תזת 'המלחמה בטרור' והוגיו של המסע להנחלת הדמוקרטיה בעולם, עלו לגדולה עם התגשמות נבואתם ב-11 בספטמבר, עיצבו את מדיניותו של בוש באמצעות אישים כסגן הנשיא צ'ייני, מורהו הגדול של בוש, וכן ריצ'רד פרל ופול וולפוביץ' – וירדו מגדולתם כשהתברר שיהירותם תקעה את ארצות הברית במלחמה חסרת תוחלת. זה, מסכם בנג'מין קרשטיין בכתב העת הניאו-שמרני הישראלי 'תכלת', הסיפור שמספרים מתנגדי הניאו-שמרנים.
קרשטיין אומר זאת אגב סקירת ספרו האחרון של נורמן פודהורץ, ממייסדי הזרם, ספר המבקש להגן על דוקטרינת המלחמה בטרור של בוש. קרשטיין מעיר על כמה ממעשיו של בוש הסותרים דוקטרינה זו עצמה: שיתוף חמאס בבחירות ברשות הפלשתינית, כריתת הברית עם פת"ח, הזנחת הזירה האיראנית והפקרת תומכי הדמוקרטיה בלבנון.
האם גם אותנו בוש הפקיר – לפחות מנקודת המבט הניצית, שאמורה להיות נקודת המבט שלו עצמו? למרות תמיכתו התקדימית של בוש במדינה פלשתינית, המעבר שלו ממפת הדרכים למתווה אנפוליס, לחציו נגד ההתנחלויות והוראות נצירת האש נוסח "אינָף איז אינָף" הזכור לרע שהנחית על ישראל בימי אינתיפאדת הטרור – למרות כל זאת, המומחה ליחסי ישראל-ארצות הברית יורם אטינגר, הנאבק ברעיון המדינה הפלשתינית, סבור שלא היו ימים טובים לישראל באמריקה מימיו של בוש בבית הלבן.
"בוש העמיק את ההערכה שיחסי ארצות הברית-ישראל לא סבים על ציר הסכסוך הערבי-ישראלי", הוא אומר, "ולכן אף פעם לא הניח לחילוקי דעות בנושא הסכסוך להאפיל על שיתוף הפעולה בהקשר החשוב יותר: מאבק משותף בטרור האיסלאמי, באיום הטילים הבליסטיים בהתגרענות איראן ובגורמים רדיקליים בעולם הערבי. כהונת בוש גם רִעננה את ההכרה שיחסי המדינות נשענים על מסד מוצק של ערכים משותפים; בוש הוא שהחזיר לסדר היום את העובדה שהברית בין ארצות הברית לבין המדינה היהודית החלה עוד במאה ה-17, בהשפעה היהודית על עיצוב החברה האמריקנית ושיטת הממשל בארצות הברית".
ובכל זאת, בהקשר של הסכסוך המקומי שלנו דומה שהוא כבל את ידינו במלחמה בטרור.
"נושאי חמאס והמדינה הפלשתינית הם מהחלומות הוורודים של קונדוליסה רייס והפקידות הבכירה במחלקת המדינה. בוש לא ראה בהם גורמים מרכזיים, אבל כשהוא קיבל מסר מממשלת ישראל שאינה רואה בשיתוף חמאס בבחירות נושא למאבק מיוחד, הוא אמר לעצמו שחבל לריב על זה עם רייס, עם מחלקת המדינה ועם המועצה לביטחון לאומי. לגבי המדינה הפלשתינית, אני אומר זאת מידע ישיר, בכמה אירועי התרמה רפובליקניים בניו-יורק ובטקסס נשאל בוש לפשר השינוי החד שחל בעמדתו כלפי עתיד יהודה ושומרון, ובכל המקרים תשובתו היתה שהיוזמה היתה של ראשי המדינה בישראל, ששכנעו אותו שאם לא תקום מדינה פלשתינית הבעיה הדמוגרפית תביא כליה על ישראל. דבר דומה אירע לקלינטון, שנגרר בידי הישראלים, בעל כורחו, לתמיכה בהסכם עם ערפאת".
לדעתו, העובדה שבוש וצ'ייני, להבדיל מאובמה, רואים את העולם כזירת מאבק צבאי בין משטרי טרור לחברות דמוקרטיות, חיזקה את ישראל מפני שבמאבק צבאי מחפשים בני ברית, וישראל נתפסה כבת ברית טבעית. "חשובה כאן גם ההשפעה הרבה שהיתה לצ'ייני על מדיניות בוש עד 2006. צ'ייני כמזכיר ההגנה של בוש האב היה הראשון להוקיר תודה לישראל בפומבי על הפצצת הכור העיראקי".

*
כמה ניאו-שמרנים צריך כדי להחליף נורה? – לא צריך אף אחד. הם מכריזים מלחמה נגד החושך ושורפים את הבית. (הבדיחה המוצלחת ביותר על ניאו-שמרנים שמצאתי)
כמו אביו בזמנו עמד ג'ורג' וו' בוש בין שני זרמים מנוגדים בתוך המפלגה הרפובליקנית. מצד אחד הניאו-שמרנים האידיאליסטים, המבקשים שארצות הברית תהיה השוטר המוסרי של העולם, ומצד אחֵר השמרנים הבדלנים מהסוג הישן, הריאליסטים המונעים בידי האינטרס האמריקני הקר. בוש האב, איש הנפט, נסחף אחר האחרונים. בוש הבן החל לנטות לעברם בשלב מאוחר, ובלב דתי חצוי.
האבחנה בין סוגי שמרנים רלבנטית פחות בבריטניה, אחותה-למחצה של ארצות הברית למלחמה בטרור ואחותה ממש לחילופי רעיונות ודעות. הפילוסוף רוג'ר סְקרוּטון הוא אולי הבולט שבאינטלקטואלים השמרנים בבריטניה. "לא בכול אני מסכים עם בוש", הוא אומר, "אבל אני מאמין שפסק הדין של ההיסטוריה יהיה לטובתו יותר מהדעה הרווחת כיום. הוא היה המנהיג האמריקני הראשון שהצביע במפורש על העימות שבין האיסלאם לעולם המערבי. נשיאים קודמים לא השכילו לעמוד על כך. קלינטון במיוחד נטה להתכחש לו. 11 בספטמבר הכריח את בוש לעשות משהו; אם הוא עשה את הדבר הנכון בפלישה לעיראק זו שאלה אחרת, אבל במעשיו הוא הגדיר את העימות הקיים. וזה הדבר החשוב".
האם נשיא לא שמרני לא היה פועל כך?
"נראה שלא. לקלינטון היו סיבות רבות להתעמת עם אל-קאעידה, והוא ידע כל מה שצריך היה לדעת, אך המשיך להתעלם. בוש לא היה שמרני במדיניות הפנים ובמדיניות הכלכלית שלו, אבל הוא היה שמרני בכך שהציב את האינטרס הלאומי בראש סדר היום. הנשיא השמרני הבא, אם יהיה, יצטרך להשקיע מחשבה רבה ואומץ מוסרי בהגדרה מהו המערב ומהם האינטרסים המערביים שאם מגינים עליהם מגינים על העולם כולו".
המערב רוצה להיות מוגדר?
"שאלה טובה. אנשים לא רוצים להיות מוגדרים. אך היעדר הגדרה עצמית במערב הוא שמוביל לחולשתו, לפחות כשזה נוגע לעימות עם האיסלאם".
אתה מחלק את זמנך בין בריטניה לארצות הברית. אתה יכול לראות את ההבדל?
"באמריקה יש הכרה בשליחות ההיסטורית שלה ובזכותה להתקיים. בבריטניה שולט הספק העצמי, והיא חלשה מאוד כשזה מגיע לעניין ההבנה מדוע היא בכלל קיימת כאומה".
אתה יכול להשוות את ההכרעה של בוש אחרי מתקפת 11 בספטמבר לזו של צ'רצ'יל בתחילת מלחמת העולם השנייה?
"לא ממש. צ'רצ'יל ב-1940 נטל סיכון עצום. למעשה זה נס, כי רק בגלל טיפשותו של היטלר אנגליה הצליחה להתגבר על איום הפלישה. אבל צ'רצ'יל היה מנהיג רב השראה שהצליח לאחד את העם הבריטי כולו ולהחדיר בו רוח הקרבה. אינני חושב שבוש היה צריך לעשות זאת; הוא היה צריך לשכנע את האמריקנים שזכותם להגיב, ועשה זאת היטב, אבל זה אינו בר השוואה למה שעשה צ'רצ'יל. לצ'רצ'יל היה גם כושר ביטוי אדיר, דבר שבוש אינו מצטיין בו במיוחד".
גם אתה חושב שבוש טיפש?
"לא. המוסכמה הזו נובעת מכך שבשמאל תמיד מניחים ששמרנים טיפשים. ג'ון סטיוארט מיל החל במיתוס הזה כשתיאר את המפלגה השמרנית כטיפשה. תמיד היתה סנוביות בשמאל כלפי שמרנים, כאילו הם בעלי יכולת חשיבה מוגבלת".
כאינטלקטואל שמרן, מסתכלים עליך כתופעה חריגה?
"אני כשמרן אמור להיות אידיוט, וכשאני לא נכנס לתבניות זה קשה לאנשים והם מתרגזים".

לא ניצחתי, לא טעיתי: יוסי שריד עונה לשאלות מימין

צור ארליך

הופיע במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון', כ"א באדר ב' תשס"ח, 28 במארס 2008

שלל הפתעות היסטוריות – היו או לא היו – מתחבא בין דפי ספרו החדש של יוסי שריד, 'לפיכך נתכנסנו'. למשל: אורי אילן כתב "לא בגדתי", אבל כתב גם בפתק סודי אחר "אל תבגדו גם אתם". דוד בן-גוריון תמרן את פרשיות 'עסק הביש' ו'איפה יוסל'ה' לצרכיו מן הרגע הראשון ואולי אפילו לפניו. אייכמן נחטף בשיטת ח'אלד משעל, כי הרופא המרדים חשב שהוא מנגלה. שר החינוך זלמן ארן פרסם שירה בשם בדוי. גולדה העדיפה שגם שר החינוך לעתיד, יוסי שריד, יסתפק בפרסום שירה. בעשרים מונולוגים בדויים מעשרים שנותיה הראשונות של המדינה מצליח שריד להצחיק ולהבכות, לאתגר ולעצבן ולהפתיע ובעיקר לא לשעמם – אבל ההפתעה הגדולה ביותר טמונה בסיפור-העל השוזר את פרקי הספר כמעט עד הסוף: "הכיבוש" לא אשם בכול! גם במדינת החלומות הזערורית של לפני 67' היו קלקולים וזרעי פורענות – ועוד איך!
מה שמריץ אותנו מיד לדירתו של שריד, בקומה עליונה הנשקפת אל הים של תל-אביב ואל ארובת רדינג, לוודא שהכול בסדר איתו. הכול בסדר. זאת רואים מיד. שריד בן ה-67, עדיין עם צלקת רפה ומאורכה ברום מצחו זכר לניתוח הגולגולת הקשה שעבר, אינו זונח את הטקסט הרשמי שהביאו עד הלום. חמש שנים לאחר פרישתו מראשות מרצ, שנתיים וחצי לאחר פרישתו מהכנסת ושלושה חודשים לאחר שסקר 'מקור ראשון' ומכון מותגים הציב אותו כמועמד הרצוי ביותר להנהגת מרצ כיום, שריד הוא עדיין אייקון השמאל הקלאסי, שאומר, אם גם בישירות נדירה, את מה שאייקון שמאל קלאסי צריך לומר. מלחמת ששת הימים היא בפיו "קו פרשת מים", "שבר סורי-אפריקני" ובעיקר "טרגדיה", אבל היא רק "רעם ביום סגריר", כלומר התפרצות לאומנית-משיחית של מגמות שבעבעו ממילא שנים קודם לכן אצל גיבוריו השליליים של הספר – בן-גוריון, דיין, פרס, יגאל אלון, שרון – וכמובן אצל כל מי שימינה להם. שיא של מצעד איוולת.
ומה אחר כך? את חשבון הנפש האישי והמחנאי של שריד על ארבעים השנים שלאחר השבר אפשר לסכם כך: צדקנו תמיד, הפסדנו תמיד. בדיוק ההפך ממה שחושב כותב שורות אלו על אותו מחנה שמאל ממש.
כל החוליות במצעד האיוולת שאתה מתאר הן בכיוון הלאומני, דתי וכדומה. גם השמאל שוגה לפעמים? הסכם אוסלו לא היה מעשה איוולת?
"ממש לא. זה היה מעשה הכרחי. ואף פעם לא הבנתי למה מדינת ישראל נואשת כל כך מהר מסיבובי שלום, גם אם עלו יפה, ולעולם אינה נואשת מסיבובי מלחמה. אף שהוכח שמצבנו רק הולך ורע אחרי כל סיבוב מלחמה".
גם אחרי סיבובי ה'שלום'.
"כמה כבר היו? היו שבע מלחמות, תלוי איך סופרים, ואני לא מזהה תחושה עמוקה של נואשות מהסיבוב הבא. תמיד היצר הזה שבסיבוב הבא של המלחמה יהיה בסדר ונצליח. והנה סיבוב אחד של שלום וכבר נואשות כזו. הרי זו נואשות מעושה. יש חוגים פוליטיים שרוצים לומר שאוסלו היה משגה וההתנתקות היתה משגה. רק זה עוד היה חסר לנו, שהיינו תקועים עם ההתנחלויות ברצועת עזה. לא זו בלבד שהיתה לנו צרה צרורה בשדרות ובבנותיה, היתה לנו צרה עם יישובים שתקועים בין מיליון וחצי פלשתינים בשלטון חמאס".
אתה באמת לא רואה את הקשר בין שלטון חמאס ברצועה לבין הנסיגה?
"הרי אנחנו יצרנו את חמאס. כל הגורמים הפונדמנטליסטיים באזור הרי נולדו בעידודנו. גם חיזבאללה. מבחינתנו במתונים נמצאת הסכנה הכי גדולה, כי איתם יש משא ומתן ולהם צריך לוותר. עם קיצונים זה הכי קל. לכן במשך השנים דאגנו לעודד את המוקצים מחמת מיאוס. זה שאחר כך הגולם שיצרנו לא בדיוק מילא אחר רצוננו זה משהו אחר".
איך אתה לא רואה את הקשר הסיבתי בין ההתנתקות בקיץ 2005, ניצחון החמאס בחורף שלאחר מכן והשתלטותו על הרצועה כעבור שנה נוספת?
 "מה הקשר? אם זו היתה החלטתו של העם הערבי הפלשתיני, בעזה לפחות, הנוכחות שלנו לא היתה משנה אותה, אלא, אם כבר, מעצימה אותה. אלא אם היית מונע את הבחירות, אבל מה היית עושה? היית מסתיר את המצב הקיים בלאו הכי, שהבחירות רק נתנו לו ביטוי. בכלל, בפוליטיקה, לא רק הישראלית, בונים על הזיכרון הקצר של הציבור. המצב בעזה, בעוטף עזה, בשדרות, לא השתנה כתוצאה מההתנתקות. ומי שהיה נגד ההתנתקות רוצה למצוא סימוכין להשקפתו. אני מתנצל אם באת למצוא אדם שניחם על דרכו ואכזבתי אותך".
לשמאל הציוני יש היום 24 מנדטים בכנסת, על אף שגישתו המדינית אומצה על ידי ממשלות ישראל, או אולי דווקא בגלל זה. איך זה קרה? אולי כאן טעיתם במשהו?
"במובן מסוים אנשים אומרים לעצמם – מכיוון שהשמאל הם צדיקים גמורים, במירכאות, אז אולי מוטב שכצדיקים מלאכתם תיעשה בידי אחרים. ולי לא אכפת שמלאכתנו תיעשה בידי אחרים. אף פעם לא היה לי יצר של בעלות על מעשים. ובלבד שהמעשים ייעשו. לצערי אני לא רואה שעושים עכשיו משהו. אין תקדים למצג השווא כפי שהוא עכשיו. יכול להיות שהציבור הפנים את עמדתנו אבל מעדיף מצגי שווא".
ואולי הציבור הפנים את עמדתכם אבל שלא כמותכם לא מזהה בסביבה פרטנר אמיתי.
"יש פרטנרים, גם אסד הוא פרטנר, אבל אין ארוחות חינם. אין הסכמים חינם. אבל הציבור כנראה צריך איזה בר-כוכבא של ימינו, יהודה המכבי של ימינו, יהודי זקוף קומה כמו בגין ולא תבוסתן כמונו, שיעשה את זה, כמו שבגין עשה עם מצרים. אז נקווה שיקום פעם מישהו כזה, בממדים ובנוכחות ובכריזמה של בגין, ויעשה את זה, כי ברור שמתישהו זה ייעשה. הרי מה הטרגדיה הישראלית? שכולם יודעים מה יהיה בסוף, בין אם אוהבים את זה או לא. ידוע וברור לכול שישראל בסופו של דבר תיסוג לגבולות 67' בתיקונים מסוימים ותיסוג מרמת הגולן. מה נשאר? קרב מאסף, שמטבעו הוא קרב טרגי. קרב שגובה מחירים מיותרים".
זו הצרה איתכם. שאתם והתקשורת כולה אומרים 'הסוף ידוע' ו'כל בר דעת מבין', כאילו זו עובדה, והציבור הרחב מסיק שאם הוא חושב אחרת הוא כנראה טיפש.
"אלו כוחות שהלוואי שהיו לנו. טיעונים לא משכנעים אף פעם. מה שמשכנע הוא המציאות. גם לה יש טבע מגונה, פוליטיקאים קמים מפעם לפעם ומעמידים פני מחליטים. 'החלטנו'. אם אתה בודק את זה אתה רואה שהם לא החליטו שום דבר בעצם. המציאות החליטה כבר מזמן והפוליטיקאים באים ומאשרים את מה שהמציאות החליטה בשבילם מזמן. לצערנו כוח השכנוע של המציאות הוא אדיר, אלא מה, היא משכנעת בדרך כלל בדרך הרעה. מה שאוהבים לומר פה על הערבים נכון לגבי כל העמים, כולל אותנו: אנחנו מבינים רק את שפת הכוח. וכל המהלכים שלנו, שאתה חושב שהיו טובים או רעים, את כולם עשינו כתוצאה מכך שהפעילו נגדנו כוח. כולל השלום עם מצרים והדיבורים עם מצרים והיציאה מלבנון שהתנגדתי לה. קשה עדיין לומר היום אם בעניין הזה צדקתי".
בספר החדש שלך מחליטה בעיקר המציאות שמאחורי הקלעים, המציאות הקונספירטיבית. מניסיון החיים שלך, המציאות הנגלית היא רק הצגה?
"תמיד כדאי לבדוק אם מאחורי הגלוי אין גם משהו סמוי. אם יש חוטים מאחורי הקלעים, ומי מושך בחוטים האלה. לא תמיד זה נכון, אבל בחלק ניכר מהאירועים כדאי לעשות זאת, כי אז מבינים אותם באופן נכון יותר. זו עצת חינם".
אני יכול לדמיין אותך כותב פרק על שנת 1995 ומתאר הכול כקונספירציה? ואפילו מכניס את דמותך שלך, כמי שנענה ברצון לפרובוקציה של אבישי רביב שלקח אחריות על פיגוע נגד ערבים?
"אני לא מרגיש שהייתי אי פעם שותף בקונספירציה. ודאי לא סביב רצח רבין, שזה אחד הקשקושים הכי גמורים שאני מכיר, ומילא קשקוש, אבל קשקוש מרושע שאין דוגמתו, שפותח בידי אנשים שלא לגמרי יציבים בנפשם. לא הייתי רוצה שספרי יהיה תנא דמסייע לבעלי החשיבה הקונספירטיבית, מבחינה זו".
כל הספר שלך עומד בסימן ההרגשה שכוחות לאומניים גנבו את המדינה לך ולגיבוריך המתונים שהתקשו לעמוד בפרץ – משה שרת, לוי אשכול, אביך יעקב שהיה איש מפא"י ומנכ"ל משרד החינוך ואחרים. לי דווקא נדמה שהשמאל הוא שמושך את המדינה באף כבר שנים. אתה כמו מסרב להכיר בניצחונך.
"אין בעל הנס מכיר בניסו. אם אתה רוצה לשכנע אותי שאני כזה, אולי אתה נותן לי חומר למחשבה. תראה, יכול להיות שבאופן רציונלי אנשים מכירים בצדקתנו, אבל היצר הלאומני, רגש העליונות והנקמנות, מביא אנשים ברגע המכריע לאבד את שיקול הדעת. עד שמתפכחים, ברגע האמת, נניח בכל מקרה שפרצה מלחמה, כולם מיד עומדים דום. והרגעים הללו הם שמכתיבים את כל השנים שאחר כך. אלו הם הרגעים שמכונים אחר כך שמחה לדורות או בכייה לדורות. רגע אחד מסוים ב-67' קבע מה יקרה פה למאה או מאתיים השנים הקרובות. כל מה שאתה אומר קודם ואחר כך לא כל כך חשוב, כי רגעי ההכרעה הם אלו שאחריהם אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור".
רגע כזה היה בשנת 93', דווקא לכיוון ההפוך. אוסלו. זה לא פרי ההצלחה התעמולתית שלכם?
"זה פרי הפטיש של המציאות על הראש. אנשים התחילו להבין. המציאות החליטה. אנחנו לכל היותר אלו שפתחו למציאות, בבחינת 'את פתח לו'. בלי שהמציאות מדברת איש אינו מקבל את רשות הדיבור. לא משכנעים ציבורים בסימפוזיונים".
משכנעים בעבודה ממושכת של תקשורת, של תרבות.
"כנראה אנחנו חלוקים בעניין הזה. אם כי לצורכי אגו הדברים שאתה אומר באים כשמן בעצמותיי".
זירה אחת שבה אפשר להסכים איתך שלא ניצחת היא בתוך מחנה השמאל, שמי שמוביל אותו עכשיו איננו שמאלי מבחינה כלכלית.
"ההגדרות של שמאל וימין בארץ משובשות כידוע, ועל זה אני בוכה. הייתי רוצה להיות שותף של הרבה אנשים מהימין שהשקפותיהם בנושאים אחרים, חינוך, חברה, קרובות לשלי. אבל מ-67', בגלל הטרגדיה, לא דנים פה בשום דבר אחר, ואנשים הם בגדר חבוש שאינו מתיר עצמו מבית האסורים. הרי כל אחד חבוש בבית האסורים שלו, זה בבית האסורים של השמאל וזה בבית האסורים של הימין, למרות שבעניינים שבעיניי יותר חשובים אפשר היה להיות מצד אחד של המתרס".
ומהסיבה הזו אתה נאלץ למצוא עצמך במחנה שאהוד ברק עומד בראשו.
"אני לא במחנה שאהוד ברק בראשו. אהוד ברק פעם אחת עמד בראשי וזה הספיק לי די ויותר. אני מוכן לעשות חילופי שבויים, חילופי חבושים, אבל זה בלתי אפשרי, כי הפרצלציה הפוליטית במדינת ישראל נקבעת על פי הקו שיפריד בינינו לבין הפלשתינים, זו חזות הכול, אין כלום חוץ מזה, ובגלל זה המדינה נראית כמו שהיא נראית. כך הגענו למצב שילדינו נמצאים בתחתית הסולם. הרי זו סכנה לאומית ממדרגה ראשונה. פעם סיפר לי שלמה אבינרי שלצורך מחקר הוא ביקש פרוטוקולים של הממשלה לפני ששת הימים ואחריה. והוא אמר, יוסי, לא תאמין, לפני ששת הימים דנו בנושאים רציניים. דנו בנושאי עלייה, קליטה, חינוך, חברה. ישבתי בממשלות, וראש הממשלה שלי כשהייתי שר חינוך, ברק, לא דיבר איתי מעולם בענייני חינוך".
איך אתה כשר החינוך לשעבר רואה את התפקוד של שרת החינוך הנוכחית, שבאה מרקע אידיאולוגי דומה לשלך?"יולי עושה כמיטב יכולתה".
כך חשבת גם בימי השביתות הגדולות בתיכונים ובאוניברסיטאות השנה?
"כשיש שתי שביתות, שכל אחת נמשכת כמאה יום, אם אגיד לך שזו הצלחה תאמין לי? ברור שזה כישלון".
כשרת חינוך היא מצליחה להתקוטט עם המחנה הציוני דתי הרבה יותר ממך בזמנו. כל הקיצוצים הדרסטיים שהיא עושה בכל דבר דתי.
"לא יודע. אני לא קיצצתי ולא הרחבתי. נהגתי לפי הכלל שמה שמגיע מגיע ואז אין צורך לחזר על הפתחים ואין צורך לבקש. זה היה הרקע לסכסוך שלי עם ש"ס, כי רצו שאני אשלם 100 מיליון שקל שחורים ובשביל זה לא צריך את שריד, יש אחרים שישלמו. אמרו לי, בשביל זה תפרוש מהתפקיד שאתה רואה בו את תפקיד חייך, התפקיד שאתה הכי אוהב? אז כן, אני לא משלם מה שלא צריך לשלם".
אתה אומר שזה התפקיד שאתה הכי אוהב, –
"כן. אם כי גם כשר לאיכות הסביבה, הרי היו שאמרו שהתפקיד הזה קטן עליהם, עלי כל תפקיד הוא גדול. אין תפקידים קטנים, יש רק שחקנים קטנים. בשבילי כל התפקידים גדולים".
ואולי התפקיד האהוב עליך הוא זה שבחרת בו עכשיו, של משורר וסופר.
"קודם כול, אין לי חרטות על חיי הפוליטיים, ולא אכפת לי שיזכרו אותי כך ולא אכפת לי שיזכרו אותי אחרת. אם יזכרו בכלל. אני תמיד חושב שנקלעתי לפוליטיקה בחצי מקרה. לא לגמרי במקרה, כי באתי מבית מאוד תנועתי וזה כאילו התבקש. אבל במקרה, כי בכלל הועדתי עצמי לדברים אחרים לגמרי. חשבתי שאהיה פרופסור באוניברסיטה וחשבתי שאהיה משורר וסופר ועוד כל מיני דברים. מנצח על תזמורת, שוער ליברפול. ברגע מסוים הוצעה לי הצעה שנראתה לי מעניינת (להיות דובר מפא"י). חשבתי שאני הולך לזמן קצר ונכנסתי לפרדס הזה ונפגעתי".
בכל זאת, בין ימיך כעוזר לאשכול לבין כניסתך לכנסת ב-1974 יש איזה חור בקריירה הפוליטית שלך.
"אחרי המלחמה למדתי שנתיים בארצות הברית לתואר שני, ואחר כך ניהלתי למערך מערכת בחירות, ואז באו ארבע שנים שהן פרשייה עלומה בחיי. ארבע שנים עבדתי כמנהל לשכת עבודה. אמנם זה נקרא לשכת התעסוקה לאקדמאים, אבל לשכת עבודה. ואלו היו שנים מלמדות. למרות שהלכתי לשם אחרי שכבר הייתי איש 'חשוב', הייתי כבר יועץ מדיני לראש הממשלה והציעו לי כל מיני תפקידים מהסוג הזה, ואמרתי עד כאן, יועץ, עוזר, אני רוצה לעשות משהו בעצמי ולא להיות סמוך על שולחנו של איש. אחרי ארבע שנים שם אמרתי: אני מנסה פעם אחת להיכנס לכנסת, כן כן לא לא, ניסיתי והצלחתי. ומאז ואילך זה לא היה כרוך אצלי במאמץ ובהתמודדויות, אפילו לא הייתי צריך ללכת לחתונות והלוויות שלא רציתי, ולכן זה פשוט נמשך. אני לא מסתכל אחורה לא בחרטה ולא בזעם ולא בתסכול ולא בשום דבר. הייתי שמח בחלקי אז ואני שמח בחלקי עכשיו".
ועכשיו אתה אמור להחליט אם להתמודד על ראשות עיריית תל-אביב.
"כן. וזה מאוד קשה לי. כי היה לי טוב בשלוש השנים האחרונות. עשיתי דברים שאהבתי. ראיתי שכר של סיפוק בעמלי. כל האנטנות שלי מופנות עכשיו לכיוון אחר מזה שהיה, ועכשיו קשה לקחת את כל מערך האנטנות הזה ולהפנות אותו שוב. להיות שר בממשלה לא בא בחשבון יותר מבחינתי, אבל ראש עירייה, בפרט תל-אביב, זה כאילו ראש מדינה בתוך מדינה; יש הרבה מה לעשות בתוך תל-אביב, ומצד שני אפשר לתת שם טון לאומי. אז זו החלטה קשה מאוד. אמרתי שאודיע על ההחלטה בסוף אפריל, וכרגע אין לי מושג מה אודיע. במילא ההחלטה נופלת ביום האחרון, ואפשר לחשוב על זה ביום האחרון".
מרצ התכווצה קשות בהנהגתך. כאן טעית במשהו?
"ראשית, יש איזו טעות אופטית. מרצ התכווצה, אבל כל המפלגות התכווצו. באו מפלגות חדשות, נגסו כפי שנגסו, ובתקופה האחרונה בכל מערכת בחירות יש מפלגה אחת שאנשים מתוך ייאוש ותסכול נותנים בה את אמונם ולאחר מכן מתאכזבים והמפלגה נעלמת. שנית, הכיווץ הגדול של מרצ היה בזמן האינתיפאדה. וזה ברור לגמרי".
כלומר המציאות הוכיחה, בניגוד למה שאמרת קודם, שאתם טועים?
"המציאות מוכיחה דברים, אבל לכל אחד יש פרשנות למציאות. אנשים פשוט לא אוהבים להתפוצץ באוטובוסים – ואנחנו כידוע אוהבי ערבים, אז כשמתפוצצים אוהבי ערבים משלמים. אחר כך יש לציבור מחשבות שניות ושלישיות, והתפכחות מסוימת, אבל הולכים לבחירות ברגע מסוים, ואת הרגע הזה לא אני מזמין, וברגע ההוא, בגיהנום של 2003, שילמנו מחיר. תוסיף על כך שמצנע עמד בראשות העבודה ומרצ נתפשה כמיותרת, ו'שינוי' נגסה מאיתנו – אבל מה זה משנה היום? זה היה כישלון, ואני מכיר רק ראש מפלגה אחד שקיבל את האחריות, ואמר – הבנתי מה שאתם אומרים לי, ואני הולך הביתה".
ובבחירות שלאחר מכן, ב-2006, בהנהגתו של יוסי ביילין, ירדתם עוד. אתה מצטרף לעמדה הרווחת במרצ שביילין לא ידע להנהיג מפלגה והתעניין רק בנושא המדיני?
"מה חשוב עכשיו להתעסק בביילין? הוא לא הצליח, איך שלא נסתכל על זה. היו לו נסיבות אולי קצת יותר נוחות, והוא לא הצליח. וכשלא מצליחים הולכים הביתה. יש מי שהולך מרצונו, ויש מי שמגלגלים אותו מכל המדרגות. אני לא אוהב שמגלגלים אותי מכל המדרגות. כל החיים שלי אני מסביר לאנשים שמוכרחים לקבל אחריות על מה שאנחנו עושים – ופתאום כשזה מגיע אליי אני לא אחראי, אני מהחמקנים והשתמטנים והבורחים מאחריות? אני אולמרט?"
אתה ואולמרט הייתם מין צמד של צעירים בכנסת שנבחרה ב-1974 –
 "היינו שנינו הצעירים ביותר, כל אחד במפלגתו שלו. שיתפנו פעולה בנושא ניקוי האורוות ואחר כך עסקנו במשפחות הפשע ובשחיתויות, ואני חושב שאפילו הבאנו תועלת. כעבור כמה זמן הסתכלתי על סביבותיי וראיתי שנשארתי לבד. הוא נעלם".
האיש שיחד איתך נשא את דגל המלחמה בשחיתות – מה קרה לו?
"איש ציבור צריך להחליט מה באמת מעניין אותו. אם השליחות הציבורית היא עיקר, אז כל השאר טפל. ואם מה שקרוי היום בלשון מכובסת לעשות לביתך גם הוא עיקר, אז במוקדם או במאוחר זה לא בהכרח ייגמר טוב. אם כי מבחינתו זה נגמר טוב מאוד. הוא ראש הממשלה, ומה אני?"
זה אומר משהו על החברה הישראלית?"בוודאי. היא אדישה לשחיתות במקרה הטוב, ובמקרה היותר גרוע, בחלקים ניכרים מדי, אוהבת את מנהיגיה כשהם קצת מושחתים".
מתפרסם השבוע דו"ח על מצב כספי קטסטרופלי במרצ.
"אני לא מכיר את העניין. במפלגה טוענים שהדו"ח שגוי ושהמפלגה במצב איתן מבחינה זו. קשיים כספיים תמיד היו, כי אנחנו לא מקבלים תרומות".

*

בספר האישי שלך 'זה הניתוח שלי' אתה מתלבט לגבי התדמית שלך כאיש של שנאה. במקום אחד אתה אומר שאתה לא אדם שונא, ובמקום אחר אתה מצדיק את השנאה כהגנה.
"לא כל דבר שאני מצדיק הוא הדבר המאפיין אותי. רמת השנאה שלי, ואני מקווה שבאותה מידה גם רמת הכולסטרול, ירדה פלאים בשנים האחרונות. אין לי מספיק תעצומות נפש ואנרגיות כדי לגייס לשנאה. אתה יודע כמה תעצומות נפש צריך בשביל זה? אבל מצד שני, כאבחנה פסיכולוגית והיסטוריוסופית, שנאה היא מנגנון הגנה חשוב שצריך להיזהר שלא לאבד אותו. יש הבדל בין זה למה שאני מרגיש אישית. אני מנסה לחשוב מי נשאר עוד מגלריית האישים ששנאתי. אני לא יודע אם נשארו. יש אנשים שאני לא מחבב במיוחד, וזה הדדי, יש כאלה שאני מתעב, יש אולי כאלה שאני בז להם, אבל שנאה לא".
אתה שואל את עצמך למה אתה נתפש כאיש שונא? אולי הדברים החריפים שאתה מרבה לומר?"דברים חריפים אמרתי כי אני לא אוהב את משפטי הנדנדה של כן ולא וגם כך וגם אחרת".
יותר מזה. לפעמים נתפסת למסעות רדיפה אישיים, למשל נגד קצינים דתיים. נניח נגד אפי איתם כשניסה להתקדם בצבא.
"ביקשתי לחסום את קידומו לדרגת אלוף, לא בגלל כיפתו אלא בגלל הזיהוי הפוליטי המובהק כל כך שהוא יצר לעצמו. קצין בצבא לא צריך להיות מזוהה לא כימני ולא כשמאלי. גם בית דין צבאי חיווה עליו את דעתו. לכן חשבתי שהוא משחית את נפש חייליו. מעצבן אותי שמייחסים לי איבה לאדם דתי בשל היותו דתי. זה מרעים אותי באופן שקשה לתאר".
לפעמים נדמה שיש שני יוסי שריד. משורר דק אבחנה, מתעד רגיש של השואה, אוהב הילדים ומגן הטבע, האיש שהולך לגור בקריית-שמונה בשנים הכי קשות שלה ולהתנדב במילואים במלחמה שהוא מתנגד לה וללמד בבתי ספר בשדרות – ולעומתו יוסי שריד הציבורי, הקשה, הקיצוני בעיני רבים, הציני...
"יש האשמות שאני מקבל. אבל ציני? יש לי נוסח התבטאות מסוים, שלפעמים אולי יכול להישמע כציני, אבל אני אחרון הציניקנים בעולם. אני לוקח דברים ללב. אפילו קיבלתי התקף לב מרוב שאני 'ציני'".
בוא ניקח דוגמה למניפולציה צינית. שאלת פעם בהקשר של המצב הכלכלי "מישהו שמע על מתנחל מובטל?". הרי ברור שיש גם מתנחלים מובטלים, ושאנשים לא שומעים על זה כי זה בדרך כלל לא רלבנטי לנושא האבטלה. אבל אנשים פשוטים שומעים אותך ואומרים וואלה, באמת אין מתנחלים מובטלים.
"נאמר בתהלים 'נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב'. לא ראית צדיק נעזב? ראית גם ראית. בוויכוח הציבורי בישראל יש משהו טיפשי כזה, שמיד אומרים 'בלי הכללות'. אני מלמד באוניברסיטה, ואומר בשיעור הראשון, תרשמו לעצמכם כלל מקדמי: 'בלי הכללות'. אבל בלי הכללות אי אפשר לדבר על שום דבר ברצינות. בוודאי שבכל הכללה יש יוצאים מהכלל. כך לגבי לא ראיתי צדיק נעזב, על משקל לא ראיתי מתנחל מובטל. זו אוכלוסייה מועדפת ללא כל נימוק חוץ מאשר ציניות פוליטית".
סיכומם של דברים, יוסי שריד לא חושב שהוא ניצח ולא חושב שהוא טעה ואפילו לא חושב שהגזים ברטוריקה שלו.
"אתה יודע, יש לפעמים אמירות שרודפות את בעליהן, שאנשים אומרים איך יכולתי לומר אמירה כזו. לי אין אמירה שרודפת אותי".