‏הצגת רשומות עם תוויות היסטוריה ישראלית. הצג את כל הרשומות
‏הצגת רשומות עם תוויות היסטוריה ישראלית. הצג את כל הרשומות

יום שלישי, 17 בספטמבר 2019

"המדינה הזאת" בתקשורת: פוסט מתעדכן

ערוץ 20, 15.9.2019, עם שמעון ריקלין וחיים רמון, 6 דקות, החל בדקה 53:16.

מנדי וביתאן, כאן מורשת וכאן 11, 19.9.2019, עם מנדי גרוזמן ואלי ביתאן, 4.5 דקות, החל בדקה 1:38:10.

גלי צה"ל, 24.9.2019, 'נכון להבוקר' עם ישי שנרב, כמעט חמש דקות, החל בדקה 46:20.

סוכן תרבות, כאן 11, 18.10.2019, קובי מידן, 2 דקות, החל בדקה 49:30.

מידה, 20.10.2019, הושענא רבה תש"ף, ראיון עם אמיר לוי.

ישראל היום, 1.11.2019, אמנון לורד, "לחרוז ולצלוף באותו העט" (מוסף 'ישראל השבוע', עמ' 3).

בשבע, מוסף אתנחתא, 14.11.2019, ט"ז בחשוון תש"ף, אבי סגל, "בומבה צור" (ביקורת-בְּשיר).

כאן תרבות, מה שכרוך, 29.12.2019, א' בטבת תש"ף, עם מיה סלע ויובל אביבי, 15 דקות, החל בדקה 17 - על 'מסה על הביקורת' ועל 'המדינה הזאת'.

מקור ראשון, מוסף שבת, 3.1.2019, ו' בטבת תש"ף, בכל סרלואי, במדורה "אומרת שירה".

הארץ, תרבות וספרות, 24.4.2020, אילן ברקוביץ', משורר בשטח: "פתאום קם חצי עם".
 
הארץ, ספרים, 28.7.2020, יותם ראובני: "יש שירה ימנית נשגבת, אולם זה לא המקרה כאן".

יום שישי, 1 במאי 2015

שיפוט מהיר 23: מוח, כוח, אוח

היום במדורי 'שיפוט מהיר' במוסף שבת של מקור ראשון: על 'העתיד של המוח' למיצ'יו קאקו, 'תחת כיפת השמיים' לחסוס קראסקו, ו'נצור' לליאור כוריאל. כדי להבין מה הקשר לאוח שבכותרת תצטרכו הפעם לקרוא את הספר עצמו.

יום שני, 1 בדצמבר 2014

שיפוט מהיר 19: תגובת שרשרת

בגיליון 19 של שיפוט מהיר - על 'ריאקציה' מאת משה פינטו, על ספרים חדשים בהוצאת פרדס, ועל כתב העת 'בגלל'. המדור הופיע בו' בכסלו תשע"ה, 28.11.2014, במוסף 'שבת' של 'מקור ראשון', עמ' 23.

יום שני, 6 במאי 2013

מי מכיר את השיר שבקיר: שיר פוליטי עלום-כותב נגד אצ"ל

כתב אליי אתמול אלעזר אליאש מחיפה - אדריכל, יליד רחובות:


אתמול מלאו 66 שנים לפריצת כלא עכו.
אני, בהיותי נער בגדנ"ע הדבקתי על קירות הבתים כרוז (בעכשווית: פשקוויל) של ההגנה עם השיר המצורף, "'איגרת תודה', במלאת 30 [יום] ל'שחרור' עכו".
ללמדנו שמאז ומתמיד הייתה ההגחכה נשק מועדף בוויכוחים בין יריבים פוליטיים, וגם שמאז ומתמיד גויסה הפואזיה.
על הכרוז היו חתומים "נאמני היישוב" כנגד ה"פורשים". לא הצלחתי לברר מי כתב, כן הצלחתי לוודא שלא היה זה אלתרמן.

הכרוז ובו השיר שמור אצל מר אליאש, והוא מצא עותק שלו גם בארכיון ההגנה. ומכיוון שהימים רחוקים ודעתו של הקורא המצוי דחוקה, אקדים ואסביר - השיר כתוב בשמו של מחבל ערבי, המודה לאצ"ל על שפרץ לכלא עכו לשחרר את אסירי הארגון, כשכן גם הוא, ועוד ערבים, הצליחו לברוח בהזדמנות זו.




יום שישי, 6 ביולי 2012

האיש שצייר את הקו הירוק: על ראלף באנץ', המתווך שכולם אהבו לאהוב


מאת צור ארליך. מופיע היום במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון', עמ' 18. 

משה הוריד לנו את לוחות הברית, סטיב ג'ובס את האייפון, וראלף באנץ' את הקו הירוק. כל אחד מאיתנו ומה שקדוש לו, והקו הירוק קדוש כידוע לרבים וְקובעים, קדוש ואפילו פֶטיש; כמו מָשחה אותו מחיקתו במלחמת ששת הימים, 18 שנה לאחר הולדתו, בשמן עלומֵי נצח ובטללי נעורים עבריים-ערביים. מי שמחפש לקודש הקודשים הזה של השמאל הישראלי את משיחו האבוד – וגם מי שמבקש לדעת מי הצליח להוריד את צורריה של ישראל הצעירה מעץ הדרישות החסלניות הגבוה שטיפסו עליו – יגלה אותו בספרו החדש של אלעד בן-דרור בדמותו של ראלף באנץ': מדינאי אמריקני שחור עור ורכוב על סוס לבן של קסם אישי, שוחר מיעוטים ופתרונות מדיניים. מהדורה מוקדמת ומוצלחת יותר של ברק אובמה.
באנץ', כנראה גדול המתווכים שידע סכסוכנו, שרטט את קווי שביתת הנשק של 1949 כשיקוף ארעי של מצב החזיתות בתום מלחמת העצמאות, ושל היצירתיות הדיפלומטית שלו. הוא גם האיש שקודם לכן הוביל – וזאת, כפי שמתברר עתה, בניגוד לדעתו הפרטית – את מהלך חלוקת הארץ והכשרת השטח להקמת מדינה יהודית, במסגרת ועדת אונסקו"פ. בין לבין הוא היה האחראי מטעם האו"ם ליישום החלטת החלוקה, יד ימינו של מתווך האו"ם הרוזן פוֹלקה ברנדוט, ומחליפו לאחר שנרצח.
"לאו"ם, על מעשיו ועל מחדליו, הייתה השפעה מכרעת על מלחמת העצמאות", אומר בן-דרור, איש המחלקה ללימודי המזרח התיכון באוניברסיטת בר-אילן. "חיפשתי, לצורך מיקוד המחקר שלי בנושא, מה יכול לשזור את כל המעורבות של האו"ם, מאז שקיבל לידיו את תיק ארץ ישראל ועד שביתת הנשק. וראלף באנץ' הוא בדיוק זה. הוא הבכיר בקבוצה של ארבעה-חמישה אנשי או"ם שעשו את כל המסלול. נוסף על כך הוא החלום של כל היסטוריון, כי הוא מתעד אובססיבי. ממש כל צעד שלו. יש לו יומן, שלא פורסם. בדוקטורט שלי על ועדת אונסקו"פ היומן עוד לא עמד לרשותי, והפעם כן".

יום שלישי, 1 במאי 2012

התחלתי מאפס


על הפיתוי לעשות מזה מיתוס פרטי גוברת רק הידיעה שהרעיון הזה אווילי. אבל בכל זאת, באופן מקרי וחסר משמעות, נולדתי ברגע חשוך במיוחד בתולדות מדינת ישראל. לא בדיוק הרגע שאדם נורמלי, ציוני נלהב כמוני לא כל שכן, יערוג עליו במוספי עצמאות. וכשאני אומר רגע כוונתי לרגע. השעה הייתה חצות הלילה, 00:00, חצות על הדקה, כל כך חצות שלא היה ברור מה התאריך הלועזי. לכן יצאתי כל כך לא החלטי, או כל כך חשוך, עוד לא החלטתי. מה שברור, התחלתי מאפס. 

יום שישי, 3 בפברואר 2012

הזקן, גרסת הזקן: עם דיוויד לנדאו על שמעון פרס על דוד בן-גוריון


למה בן-גוריון לא כבש את יהודה, מה קרה פתאום לפרס באוסלו, ולמה  עורך 'הארץ' לשעבר, שכתב עם השני ספר על הראשון, חושב טובות על יצחק שמיר ועל משה ארנס

יום שישי, 20 בינואר 2012

בימים אדומים: מדוע הרג לח"י את חברו הטוב של יאיר


רגע לפני הקמת המדינה חיסלה חוליה של לח"י את חברו הטוב של מייסד הארגון אברהם שטרן, קונסול פולין לשעבר ויטולד הולניצקי, בחשד שריגל למען הערבים. החרטה אכלה במנהיגי המחתרת שנים לאחר מכן. מחקר חדש פותר את התעלומה: לח"י שיחקה פה, מרצון או לא, לידי הקרמלין, בירושלים שהייתה מהזירות הראשונות של המלחמה הקרה
מאת צור ארליך. מופיע היום במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון', עמ' 21-16.

יום רביעי, 21 בספטמבר 2011

פוסט ציונות, פוסט צדק: על האנתולוגיה של יוסף מזור

ציונות, פוסט ציונות והבעיה הערבית; מאת יוסף מזור; גפן, 2011, 411 עמ'
סקירה: צור ארליך. הופיע ב'מקור ראשון', א' באלול תשע"א, 31.8.2011, עמ' 9. 

בפתח ספרו כותב ד"ר יוסף מזור בן ה-92 מה הניע אותו לכותבו. "זה היה באחד מלילות שבת, עת היינו מסובים בסעודת השבת ומנהלים שיחה עם הילדים והנכדים, ומה רבה הייתה תדהמתי כששמעתי את אחד הנכדים, תלמיד בכיתה י"א, אומר: 'לא בטוח שהייתה שואה, כי לא נמצא כל דוקומנט בו היטלר נתן את ההוראה לבצע את רצח ששת המיליונים היהודים. ודבר שני, עניין אקסודוס זה סתם סיפור הרפתקה, שלמעשה לא היה קיים במציאות'. 'מאיפה למדת חמודי את כל זאת?', שאלתי. 'מהמורה להיסטוריה', ענה לי הנכד".

יום שישי, 1 ביולי 2011

הפועל: חייו המסובכים של בנימין מינץ


חשבתם שפועלי אגודת ישראל נמחקה? זה עוד כלום לעומת איך שנמחק שנים רבות קודם לכן מנהיגה, בנימין מינץ. כשהוא המרה את פי מועצת גדולי התורה לא עזרו לו לא הקריירה העיתונאית והספרותית שלו, גם לא פעילות ההצלה הענפה שלו בשנות השואה. נכנס בו שטן, הכריז ראש הישיבה
בנימין מינץ עם מכונת הכתיבה שלו
מאת צור ארליך
הופיע במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון' בט"ו בסיון תשע"א, 17.6.2011

"חלק מקרוביו הרחוקים של בנימין מינץ, אנשי פועלי אגודת ישראל, ששמעו שאני כותב עליו, אמרו לי דיר בלכ, אל תכתוב על השנה האחרונה שלו. אמרתי – אני, היסטוריון, לא אכתוב על השנה האחרונה של מינץ? איך אפשר לא לכתוב על החיכוך שלו עם האדמו"ר שלו, הרבי מגור? על האיומים על חייו? על מודעות האבל הפיקטיביות שפורסמו, על האנשים שנתפסו עם מספריים בדרך לגזור לו את הזקן, על ההצקות שלמעשה גרמו למותו המוקדם, על ההשכחה שנעשית לו עד היום? אני יכול לטאטא את זה מתחת לשטיח?

יום רביעי, 22 בספטמבר 2010

כאילו כלום: לאן נעלמה מלחמת ראש השנה

1,190 נרצחים, 7,500 פצועים, 106 פיגועי התאבדות, 5 שנים של פחד לצאת מהבית, חומת הפרדה אחת. היום לפני עשר שנים פרצה מלחמת הטרור של הרשות הפלשתינית שזעזעה את חיינו עד היסוד – ובשיח הישראלי אין לה כמעט זכר, ואפילו לא שם מוסכם. איך ולמה נמחקה מהתודעה הטראומה הלאומית הקשה בתולדות ישראל

מאת צור ארליך. הופיע במוסף 'דיוקן' של העיתון 'מקור ראשון' ערב ראש השנה תשע"א, 8.9.10

יום שישי, 2 ביולי 2010

נשארים: על היישובים שמעבר לקווי 47'

מאת צור ארליך
הופיע ב'מקור ראשון', במוסף החודשי 'עמדה', גיליון תמוז תש"ע (הופיע בכ"ט בסיוון תש"ע, 11.6.2010), שעסק בשאלת הישארות יהודים ביהודה ושומרון במקרה של נסיגה עתידית. כתבה זו ביקשה לתת זווית היסטורית.

עשרת אלפים תושבים יהודים ב-32 יישובים בארץ ישראל מצאו עצמם במוצאי שבת, י"ז בכסלו תש"ח, כ"ט בנובמבר 1947, מתגוררים בשטח המיועד למדינה הערבית. תושבי הגליל המערבי, הרי ירושלים, השפלה הפנימית ומישור החוף הדרומי. עקרונית, לא הייתה להם סיבה מיוחדת לדאגה. תוכנית החלוקה של ועדת אונסקו"פ הניחה שבין שתי המדינות החדשות, ישראל והמדינה הערבית, ישררו יחסי רעות, ואף הציעה שמטבע אחד ישמש את שתיהן – ובהתאם לכך קבעה שיהודי המתגורר בשטח המדינה הערבית יוכל להיות אזרח המדינה היהודית, ולהפך.

איומי האלימות מצד הערבים לא הותירו מקום לאשליות רבות. כמעט לכולם היה ברור שגם אם חזון שתי המדינות יתגלה יום אחד כבנו המצליח של חזון 'וגר זאב עם כבש', ההתחלה תהיה קשה. ובכל זאת, לרובם המכריע של המתיישבים באזורים שמעבר לקווים, מחניתה בצפון עד בית-הערבה במזרח ועד כפר-דרום, וגם למוסדות המדינה שבדרך, היה ברור: נשארים.

יום שישי, 21 במאי 2010

בגבולות צרים: עם שאול ברטל על הפידאין ופעולות התגמול

מאת צור ארליך.
הופיע במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון' בכ"ג באייר תש"ע, 7.5.2010.

אִמרו לישראלי בעל ותק וזיכרון היסטורי "מסתננים", והוא ימשיך בשרשרת האסוציאציות הבאה: פדאיון. יישובי ספר. טבח במעלה-עקרבים. רציחות בנגב ובשפלה ובפרוזדור ירושלים, ביהוד וברעננה. רועי רוטברג. שערי עזה. משה דיין. אריק שרון. פעולות תגמול. צנחנים. יחידה 101. מאיר הר-ציון. קיביה. משטרת עזה. פעולת קלקיליה. נאצר. מבצע קדש.

זו אכן הדרך הנכונה, מבחינה מוסרית, להבין את תקופת ההסתננויות ופעולות התגמול בשנים שלאחר מלחמת העצמאות. הם הסתננו והרגו, ואנחנו החזרנו להם לשם הרתעה. וביתר הרחבה: גל של הסתננות ערבית מהשטחים שכבשו ירדן ומצרים אל תוך ישראל הקטנה; לעתים הסתננות תמימה לצורך פרנסה או מתוך טעות – ולעתים קרובות מדי הסתננות לצורך טרור רצחני, שזכה לחסותו הפעלתנית של המשטר המצרי. ובתגובה – פעולות תגמול כואבות מצד ישראל.

אבל כמו שאפשר לשער, הצד האחראי להסתננות ראה את הדברים אחרת. ומתוך ראייה זו הוא פעל. מתברר שמבחינת הצד הערבי, השרשרת הסיבתית הפוכה: ההסתננויות הן תגובה, פעולת תגמול, למה שאנו קוראים לו פעולות התגמול. ואת התפיסה הזו, מוטעית וצבועה ככל שתהיה, כדאי להכיר, שכן היא אשר הזינה את התגלגלות האירועים. כדי לברר את התפיסה הזו, ולשחזר את אירועי הגבול בשנות החמישים מזווית הראייה וההבנה הערבית, שאול ברטל קרא הרבה קילומטרים של אותיות ערביות מסולסלות והרבה תכתובות נסתרות שחיכו לו מחצית המאה בארכיונים בוושינגטון ובלונדון.

הוא היה עדיין קצין במדים, רב-סרן העוסק בעבודה היומיומית של מלחמה בטרור פלשתיני, כשהקדיש את לילותיו ואת חופשותיו לאיסוף חומר לדוקטורט שלו באוניברסיטת בר-אילן, שעסק בנושא הזה. "פעולות הגמול הישראליות בעיני האוכלוסייה הפלסטינית בגדה המערבית וברצועת עזה, 1949–1956", הייתה כותרת העבודה. המחקר הופיע עתה כספר בהוצאת כרמל, וכותרתו מאמצת במתכוון את המערכת המושגית של הצד השני: 'הפלסטינים מהנכבה לפדאאיון 1949–1956'. ד"ר ברטל, כיום מרצה בבר-אילן, איש ביטחון בלי הרבה סימפטיה אישית למסתננים, מחבלים ונכבות, פשוט לקח לצורך המחקר את המשקפיים הערביות, והלך על זה כמעט עד הסוף.

התמונה הכוללת העולה מהספר היא שפעולות התגמול השיגו לעתים את מטרתן בטווח הקצר, והרתיעו את המסתננים ואת האוכלוסייה שהם יצאו ממנה – אך לא בטווח הארוך. הלחץ שהופעל על האוכלוסייה, מתוך כוונה שיעבור הלאה, אל המשטרים, עבר לא באופן שישראל קיוותה לו. האוכלוסייה לא לחצה על משטרי הכיבוש, הירדני והמצרי, שיסתמו את הפרצות ויחסמו את המסתננים, וגם לא לחצה על המשטרים שייתנו לה פתרונות קבע בתחומי ירדן ומצרים וייחלצו אותה מהפליטוּת ומהעוני – אלא להפך: לחצה על שליטי ירדן ומצרים שייתנו לה להתארגן לפעולות נגד ישראל, ואף שיפעלו נגד ישראל בעצמם.

ברטל סבור שמחאת האוכלוסייה הפלשתינית היא שהובילה לשינויי מדיניות בירדן ובמצרים. בירדן, למשל, הוקם ב-1951 כוח 'המשמר הלאומי' בעקבות פעולת שרפאת של ישראל, כדי להרגיע את התושבים ולהשקיט את התמרמרותם על המשטר הירדני שלא עצר את ה'תוקפנות' הישראלית. כוח זה התפתח בהתמדה, בשל דרישותיהם הגוברות של התושבים, לכדי גוף צבאי משמעותי. בתחילת 1956 סילקה ירדן את שכבת הפיקוד הבריטית של הצבא, בראשות הרמטכ"ל ג'ון גלאבּ (גלאב פחה), שפעלה נגד ההסתננויות, והחליפה אותה במפקדים ערביים בעלי גישה תוקפנית. במצרים, שוב בלחץ האוכלוסייה הפלשתינית שבשיאו הגיע לכדי אינתיפאדה אלימה, נמסרה השמירה על הגבול לפלשתינים שהתגייסו לצבא מצרים. במקביל חדל משטרו של נאצר להפריע להסתננות הטרוריסטית והפך אותה למפעל בטיפוח השלטונות.

מדובר, והספר מדגיש זאת ופורט זאת לפרטים, בשתי זירות שונות לחלוטין. די אם נציין שביהודה ושומרון הפליטים היו מיעוט, וברצועת עזה רוב גדול; שהמשטר הירדני היה פרו-מערבי, בעוד זה המצרי, לאחר מהפכת הקצינים ב-1952, התקרב לברית המועצות ושאף להנהיג את העולם הערבי כולו; ושהירדנים העניקו לתושבי יהודה ושומרון זכויות אזרח חלקיות, בעוד המצרים כלאו את תושבי הרצועה במעין סגר מתמיד.

מתי הגעת למסקנה שפעולות התגמול פעלו לרעתנו?

"זו בהחלט לא הייתה הנחת המוצא שלי. ככל שהצטברו החומרים זה הלך והתחוור, בכל אחד מחלקיה של התמונה בנפרד. אתה שואל את עצמך מה קרה למשטרים הירדני והמצרי, שבתחילת העשור לחמו בהסתננויות – וערב מבצע קדש כבר תמכו בהסתננות פדאיון, הסתננות טרור לכל דבר. מה גרם להם לשנות את עמדתם. וכשאתה בוחן את התגובות של האוכלוסייה, את ההידרדרות שחלה מפעולה ישראלית לחברתה, בפרט הפעולות המשמעותיות, אתה מבין ששינוי העמדה היה אפקט מצטבר של פעולות הגמול.

"היה פה אולי חוסר הבנה מצד ישראל. פעולות התגמול כוונו לגורמים הלא נכונים. בירדן, ישראל ביצעה בתחילת שנות החמישים פעולות נגד האוכלוסייה האזרחית, כי המדיניות הייתה לפעול נגד כפרים שמהם יצאו מסתננים. הפעולות הללו אכן גרמו להלם ובעקבותיו לשקט בגזרות שפעלו בהן. פעולת קיביה ב-53' גם גרמה לחידוש ההסכמים בין המפקדים המקומיים, הישראלים והירדנים, למלחמה בהסתננות. אבל הכף השנייה של המאזניים כבדה יותר: האוכלוסייה טענה – אם הלגיון הירדני אמור להגן עלינו אבל אינו עושה זאת, אינו מגיב לפעולות התוקפנות של ישראל, עלינו לקיים כוח משלנו, המשמר הלאומי, ואולי גם הגיע הזמן לסלק את הבריטים מהלגיון, כי הם משתפים פעולה עם ישראל. שתי הדרישות הללו התמלאו, ואפשרו את הגברת ההסתננות".

הם לא העלו על דעתם שישראל, לפחות מבחינתה, פשוט מגיבה לטרור שבא מצדם?

"קח לדוגמה את פעולת קיביה. הטיעון הישראלי הרשמי היה שזו תגובה לרצח אם ושני ילדיה ביהוד. כמובן היו פיגועים רבים קודם לכן, אבל זה היה הטיעון הרשמי. אז הפלשתיני אומר לעצמו, אם נהרגו אם ושני ילדיה, למה ישראל נכנסת עם כוח צבא גדול, הורסת כשבעים בתים והורגת עשרות תושבים? ואני לא נכנס לוויכוח על הפעולה הספציפית הזו, אם ידעו שיש תושבים והרגו אותם בכוונה, או שפוצצו את הבתים בלי לבדוק אותם; מבחינת הראייה שלהם מדובר במהדורה חוזרת של דיר-יאסין, שבעיניהם היה טבח המוני. והמסקנה שלהם היא שמטרת ישראל היא לא להעניש את התוקפים, שהרי נהרגו הרבה נשים וילדים, אלא שאולי זה חלק ממדיניות ישראלית להבריח תושבים מהאזור ולהגדיל את שטח המדינה".

לדעתך יש במסקנה הזו משהו?

"לא. אבל הטיעון שלהם שישראל נוהגת בצורה לא מידתית יש לו על מה לסמוך. גם מועצת הביטחון גינתה את ישראל על הפעולה, אף שהאו"ם היה אז הרבה פחות עוין לישראל מאשר כיום.

"או למשל הפשיטה בעזה, 'חץ שחור', ב-28 בפברואר 55', שכוונה נגד המשטרה והצבא המצריים. הטענה המצרית הייתה שהפעולה בוצעה בתגובה למאמצי מצרים להכשיל את ברית בגדד (ברית בין בריטניה, תורכיה ועיראק, ששאפה להכניס תחת כנפיה גם את ירדן). בעיני מצרים, ישראל הייתה זרוע מבצעת של האימפריאליזם המערבי. המחשבה במצרים הייתה: היות שאנחנו מתנגדים לברית בגדד, ואף מעודדים חתרנות בתוך ירדן – למשל בשיגור סאדאת, שהיה אז קצין בכיר, לירדן עם סכומי כסף גדולים כדי להתסיס את האוכלוסייה ולממן מסתננים – אז ישראל עשתה כנראה את הפעולה כי קיבלה אור ירוק מהבוס באמריקה. והפיגועים של המסתננים הם רק תירוץ ישראלי קלוש להצדקת הפעולה.

"המאפיין הזה של החשיבה הערבית, שישראל מחפשת תירוצים לתקוף, קשור לא רק לתקופה ההיא. במלחמת לבנון הראשונה, למשל, הפלישה הישראלית באה בתגובה להתנקשות בחייו שגריר ישראל בלונדון שלמה ארגוב. הטענה של אש"ף הייתה שכיוון שהארגון שהתנקש בארגוב היה הארגון של אבו נידאל, שפרש מאש"ף ואף ניסה להתנקש בחיי ערפאת, ברור שזה רק תירוץ".

את הטענות הפלשתיניות ברטל מכיר מקרוב, כמרצה לעניינים פלשתיניים בבר-אילן, כמתרגם של חומרי תעמולה של חמאס והג'יהאד האיסלאמי השוקד על אנתולוגיה עברית בנושא, וכאספן נמרץ של חומרי תעמולה והסברה פלשתיניים בכלל. אם יש לקח שהוא קורא להפיק מהטעויות שישראל עשתה לדעתו בפעולות התגמול, הלקח איננו להימנע מפעולות גמול באופן עקרוני, אלא להקפיד לקרוא וללמוד את מה שנכתב בצד הערבי, לשקלל את המידע הזה בקבלת ההחלטות שלנו.

"לפי תיאור שמצאתי אצלם", הוא מדגים את חוויות הקריאה שלו בערבית, "הפלשתינים הראשונים שחגרו חגורות נפץ והתאבדו היו בקרב כראמה (קרב בין ישראל לכוחות פת"ח בצד המזרחי של בקעת הירדן, ב-1968). הם התכוונו לפגוע כך בטנקים. הרבה שנים לפני שחמאס התלבש על השיטה ושכלל אותה. אני לא יודע עד כמה יש לכך סימוכין בצד הישראלי".

האמינות של הגרסאות הפלשתיניות, הוא יודע מניסיונו, מפוקפקת. "הם טוענים למשל שבמלחמת השחרור הברחנו חלקי טנקים בתוך כדים. יש כל מיני דברים דמיוניים. יש לי סרט תעודה ערבי שכביכול מראה אירועים בשנות החמישים, ופתאום אתה רואה שם שלט 'העם עם הגולן'. אבל זה מה שיפה בהם. העקביות, תפיסת העולם הברורה. ברור להם מי צודק ומי לא, מה היה ומה צריך להיות. דבר שלפעמים לנו קצת חסר.

"כמובן, יש להם גם נטייה להגזים מאוד בתוצאות הפעולות הישראליות. זה לא התחיל בג'נין. בספר אני מזכיר כיצד הם מכפילים בדיווחים שלהם את מספר ההרוגים הפלשתינים בעזה במבצע קדש. את מספר הרוגי דיר-יאסין הם ממשיכים לנפח ל-260. כיום מקובל במחקר שהמספר נמוך ממחצית, ואפילו בפרסום של 'זוכרות' (ארגון ישראלי הפועל להפצת תודעת הנכבה ולמימוש 'זכות השיבה'. צ"א) נכתב שהיו 115 הרוגים והם נמנים שם בשמותיהם. זה, אגב, מה שאני אוהב בחומר של 'זוכרות' בעברית; אלו הם תרגומים אחד לאחד של חומרי תעמולה פלשתינים, וזה חוסך לי עבודה".

במיוחד הוא נהנה למצוא בספרו החדש והמדובר של שלמה זנד 'מתי ואיך הומצא העם היהודי' מיחזור של טענות המככבות בספרות הפלשתינית זה שנים. הוא שולף כדוגמה את הספר 'הקולוניאליזם הציוני העולמי' מאת מוחמד מצבאח חמדאן משנת 1967. "חמדאן כותב שם, 'הטענה שיש עם יהודי אחד והוא גזע קדום יהודי היא השקר הגדול של המאה העשרים'. הוא מקדיש עמודים רבים להוכיח שליהודים אין שום קשר לפלסטין. 112 עמודים עוסקים אך ורק בהכחשת הקשר של העם היהודי לארץ ישראל. הוא למשל מציין – טענה שמופיעה גם אצל זנד – שאחרי גלות בבל רוב העם היהודי נשאר בגלות והשפיע בתפוצות שונות על ייהוד של עמים נוספים, כך שהיהדות הפכה להיות דת עולמית שבה שותפים גם אנשים מבני הודו וגם מבני רוסיה. עוד הוא אומר שהמצאת הגזע היהודי נועדה להצדיק את הנישול והכיבוש של ארץ שזיקת היהודים אליה היא לכל היותר דתית. מעניין ששוב זו המסקנה של שלמה זנד. כשקוראים ספר כמו זה של זנד, ראוי לבדוק למה המסקנות שלו פורסמו כבר בעבר ומה היה האינטרס של מי שפרסם אותן אז".

פשפושיו של ברטל בחומרים הכתובים ערבית מעסיסים גם את ספרו שלו, על ההסתננות ופעילות התגמול. הוא מצטט למשל מכתב של פליט מיבנה לשעבר, אחמד אבו-עואן, למשרדו של ראש המודיעין המצרי ברצועה ומרכז פעילות הפדאיון, הקולונל מוסטפה חאפז. חאפז, אגב, חוסל בידי צה"ל בקיץ 1956 לאחר שרשרת מעשי טבח שארגן בכפר-חב"ד, במושב שפיר, באשקלון ועוד. סוכן כפול מסר לו ספר ממולכד.

במכתב של אבו-עאון לחאפז, שנתפס בידי צה"ל כשלל במבצע קדש, מבקש הפליט להתקבל לפדאיון ומפרט את ניסיונו העשיר. "בהיותי אסיר לשעבר [בכלא הישראלי], ששוחרר ונמצא כעת בעזה, הריני מדבר עברית היטב ומכיר את שטח הכיבוש מבית-חנון ועד יפו. הסיבה לכך היא שעברתי דרך זו פעמים רבות לשם גניבה מישראל... אני מאומן בכל סוגי הנשק ומכיר דרכים ומקומות שהפדאיון עדיין לא הגיעו אליהם. כדי להוכיח זאת, אני מוכן להביא לך הוכחות מאותם המקומות ... אוכל לערוך פיצוצים, לירות ולהרוג מבלי שיוכלו לגלות את המקום שבו אתחבא, אפילו אם יעקבו אחריי, כי זו ארצי ואני מכיר אותה היטב. דברים אלה יתבררו לך אם אכנס לשטח הכבוש, ומי שמכיר אוי יעיד על אומץ לבי, על גבורתי ועל הקרבתי".

"הספר", מוסיף ברטל, "מראה שההסתננות הייתה בעצם המלחמה הבין-קהילתית השנייה בארץ, המשך למה שהיה ב-48' עד פלישת מדינות ערב. מלחמה בהיקף גדול מאוד: ההערכה היא שהיו כ-70 אלף מקרי הסתננות. זו בעצם אותה קהילה של ערביי ארץ ישראל, שהמשיכה להילחם בנו דרך ההסתננות, כשזה זוכה לתמיכה רחבה מאוד. מדינות ערב נכנסות למעגל, מאחר שהאוכלוסייה הזו גרה בקרבן ואין מדינה פלשתינית – אבל לא בפני עצמן".

אבל מצרים נטלה את יוזמת הטרור לידיה.

"כן. בהדרגה וברגשות מעורבים. אתה רואה למשל התבטאות של צלאח גוהר, נציג מצרים בוועדת שביתת הנשק, לעמיתיו הישראלים בוועדה, שאומר 'מבחינתי אתם יכולים להרוג את המסתננים הפלשתינים'. מצד שני, מ-55' ואילך, מצרים, באמצעות הפעלת הפידאין, היא שיצרה מעין ארגון גג לכל הזרמים הפלשתיניים המבקשים לפעול נגד ישראל. למעשה היא לקחה על עצמה את מה שאש"ף יעשה אחר כך".

גם מבחינה הסברתית? הרי העמדת הסוגיה הפלשתינית בראש סדר היום העולמי נחשבת לאחד מיעדי הטרור של אש"ף בהמשך.

"כלפי מדינות ערב, לעורר אותן לצאת סיבוב שני נגד ישראל".

במבט לאחור, הייתה לישראל דרך טובה יותר מזו שבחרה, פעולות התגמול?

"לאורך זמן רב, ישראל תקפה ביהודה ושומרון אזרחים, ולא את הלגיון הירדני, ובעזה היא תקפה את הצבא והמשטרה המצריים. ייתכן שאם הייתה עושה הפוך, בירדן תוקפת את הלגיון ובעזה אזרחים, התוצאות היו טובות. לנאצר הייתה חשובה מאוד יוקרת הצבא, וכשישראל הורגת הרבה קצינים מצרים וחייליה חוזרים בלי פגע, כפי שקרה בפשיטה על משטרת עזה, זה עלבון גדול בשבילו. זה דחף אותו עוד לכיוון הסובייטי ולעידוד ההסתננויות. ביהודה ושומרון, לעומת זאת, פגיעה ישראלית בלגיון הירדני הייתה יכולה לעורר אצל אוכלוסיית הפליטים הזדהות-מה עם הלגיון והמשטר, וכך הם לא היו מפעילים את הלחץ שהפעילו לסילוק הקצינים הבריטים מהלגיון. הלגיון והקצונה הבריטית, מצדם, היו נבהלים מפגיעתה של ישראל ופועלים יותר כדי למנוע הסתננות".

לפגוע דווקא בגורם שפעל לעצירת ההסתננות, הלגיון?

"זה באמת לא פשוט. אני רק אומר שהדברים היו יכולים להיות אחרת. השאלה שצריך לשאול היא אם ישראל הייתה צריכה להגיב מלכתחילה בפעולות גמול. אני חושב שלא הייתה ברירה; משהו היה צריך להיעשות. משה דיין ביטא את זה יפה ב-1950, כשהיה אלוף פיקוד הדרום: "ערבים העוברים כדי להוציא תבואה שהשאירו בכפרים העזובים ... אנו מעלים אותם על מוקשים, והם חוזרים קטועי יד ורגל ... ואינני יודע כל שיטה אחרת לשמור על הגבולות. אם ייתנו לרועים ולקוצרים לעבור את הגבולות, הרי שמחר אין גבולות למדינת ישראל'. מה גם שלטווח הקצר הפעילות הצבאית עזרה להקטין את היקף ההסתננות. אבל כפי שהספר מראה, היא יצרה גם תהליכים עמוקים יותר שבסופו של דבר הגדילו את האיום על ישראל.

"תראה למשל את התעצמות הכוח הצבאי של הפלשתינים תחת מצרים וירדן. ביהודה ושומרון, 'המשמר הלאומי' של הפלשתינים מנה ערב מבצע קדש 30 אלף איש, ואלמלא היינו מתחייבים לבריטים שלא ניכנס ליהודה ושומרון, הכוח הזה היה עומד מולנו. ברצועה, הדיוויזיה הפלשתינית ניהלה במבצע קדש קרב קשה עם צה"ל בח'אן-יונס והמשיכה להילחם גם אחרי שהמושל המצרי נכנע. ואלה אותם פלשתינים שבתחילת שנות החמישים מתחננים, במידה רבה לשווא, שיגייסו אותם לצבא".

בפעולות התגמול, הנורמות של ישראל ביחס לפגיעה באזרחי אויב היו אחרות מכפי שהן היום. זה מפני שהעולם לא הציק לנו?

"זה לא שלא היה אכפת לעולם. אבל הזיכרון של מלחמת העצמאות, של מדינות ערב המנסות להשמידנו, וזיכרון השואה, היו טריים. ולכן כל מה שנתפס כמסכן את מדינת ישראל, הגישה הייתה שיש לסכלו גם באמצעים דרסטיים. לגבי מידתיות, אל תשכח שהסתננות הייתה בהיקפים אדירים. 900 ישראלים הרוגים בשנות ההסתננות. בהתחלה יותר בשל מסתננים מירדן, וכשמתחילים הפדאיון – ממצרים. לגבי הרוגים בצד השני אין נתונים מדויקים. מדברים על 2,000 עד 2,500 הרוגים פלשתינים כתוצאה מההסתננות – עצירת מסתננים פלוס הרוגי פעולות תגמול".

אתה מתאר בספר תמיכה עממית של הפליטים בהסתננות, למרות המחיר, פעולות התגמול, וגם מראה כיצד נציגי הפליטים סיכלו תוכניות לאזרח אותם וליישב אותם בארצותיהם החדשות. השאלה היא זה היה באמת הלך הרוח העממי, או שהציבור פחד מהגורמים הלאומנים שבתוכו ויישר קו.

"לא ראיתי סימוכין לכך שהקו הלאומני-פלשתיני נכפה על הציבור. היו מקרים נקודתיים של התיישבות פליטים, והם דווקא התקבלו בהבנה, אבל אלו מקרים בודדים שאינם מצביעים על הכלל. צריך לזכור שהזיכרון של פלסטין הערבית שנהרסה בארבעים ושמונה היה חזק מאוד כבר אז. נוצרה ספרות ענפה שמתארת את 'גן העדן האבוד' – כשמו של ספר מפורסם, בן שישה כרכים, של ההיסטוריון וראש עיריית מזרח ירושלים עארף אל-עארף. בשנים ההן עדיין הייתה אצל הפליטים תקווה שיקרה משהו שישנה את התמונה. הרי מלחמות היו בעבר. אוכלוסיות נדדו. זה כך לפחות כל עוד הזיכרון טרי במוחם; הזיכרון של מה שהיה להם והמחשבה על מה שצריך להיות להם. אז כן, הם רצו שמדינות ערב יחזירו אותם לבתיהם המקוריים. האמריקנים ניסו ליישם את 'תוכנית אלפא' ליישוב מחדש של הפליטים, אבל כל עוד הפלשתינים עצמם לא רוצים, אי אפשר להיות יותר צדיק מהאפיפיור".



יום ראשון, 10 בינואר 2010

לא ניצחתי, לא טעיתי: יוסי שריד עונה לשאלות מימין

צור ארליך
הופיע במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון', כ"א באדר ב' תשס"ח, 28 במארס 2008

שלל הפתעות היסטוריות – היו או לא היו – מתחבא בין דפי ספרו החדש של יוסי שריד, 'לפיכך נתכנסנו'. למשל: אורי אילן כתב "לא בגדתי", אבל כתב גם בפתק סודי אחר "אל תבגדו גם אתם". דוד בן-גוריון תמרן את פרשיות 'עסק הביש' ו'איפה יוסל'ה' לצרכיו מן הרגע הראשון ואולי אפילו לפניו. אייכמן נחטף בשיטת ח'אלד משעל, כי הרופא המרדים חשב שהוא מנגלה. שר החינוך זלמן ארן פרסם שירה בשם בדוי. גולדה העדיפה שגם שר החינוך לעתיד, יוסי שריד, יסתפק בפרסום שירה. בעשרים מונולוגים בדויים מעשרים שנותיה הראשונות של המדינה מצליח שריד להצחיק ולהבכות, לאתגר ולעצבן ולהפתיע ובעיקר לא לשעמם – אבל ההפתעה הגדולה ביותר טמונה בסיפור-העל השוזר את פרקי הספר כמעט עד הסוף: "הכיבוש" לא אשם בכול! גם במדינת החלומות הזערורית של לפני 67' היו קלקולים וזרעי פורענות – ועוד איך!
מה שמריץ אותנו מיד לדירתו של שריד, בקומה עליונה הנשקפת אל הים של תל-אביב ואל ארובת רדינג, לוודא שהכול בסדר איתו. הכול בסדר. זאת רואים מיד. שריד בן ה-67, עדיין עם צלקת רפה ומאורכה ברום מצחו זכר לניתוח הגולגולת הקשה שעבר, אינו זונח את הטקסט הרשמי שהביאו עד הלום. חמש שנים לאחר פרישתו מראשות מרצ, שנתיים וחצי לאחר פרישתו מהכנסת ושלושה חודשים לאחר שסקר 'מקור ראשון' ומכון מותגים הציב אותו כמועמד הרצוי ביותר להנהגת מרצ כיום, שריד הוא עדיין אייקון השמאל הקלאסי, שאומר, אם גם בישירות נדירה, את מה שאייקון שמאל קלאסי צריך לומר. מלחמת ששת הימים היא בפיו "קו פרשת מים", "שבר סורי-אפריקני" ובעיקר "טרגדיה", אבל היא רק "רעם ביום סגריר", כלומר התפרצות לאומנית-משיחית של מגמות שבעבעו ממילא שנים קודם לכן אצל גיבוריו השליליים של הספר – בן-גוריון, דיין, פרס, יגאל אלון, שרון – וכמובן אצל כל מי שימינה להם. שיא של מצעד איוולת.
ומה אחר כך? את חשבון הנפש האישי והמחנאי של שריד על ארבעים השנים שלאחר השבר אפשר לסכם כך: צדקנו תמיד, הפסדנו תמיד. בדיוק ההפך ממה שחושב כותב שורות אלו על אותו מחנה שמאל ממש.
כל החוליות במצעד האיוולת שאתה מתאר הן בכיוון הלאומני, דתי וכדומה. גם השמאל שוגה לפעמים? הסכם אוסלו לא היה מעשה איוולת?
"ממש לא. זה היה מעשה הכרחי. ואף פעם לא הבנתי למה מדינת ישראל נואשת כל כך מהר מסיבובי שלום, גם אם עלו יפה, ולעולם אינה נואשת מסיבובי מלחמה. אף שהוכח שמצבנו רק הולך ורע אחרי כל סיבוב מלחמה".
גם אחרי סיבובי ה'שלום'.
"כמה כבר היו? היו שבע מלחמות, תלוי איך סופרים, ואני לא מזהה תחושה עמוקה של נואשות מהסיבוב הבא. תמיד היצר הזה שבסיבוב הבא של המלחמה יהיה בסדר ונצליח. והנה סיבוב אחד של שלום וכבר נואשות כזו. הרי זו נואשות מעושה. יש חוגים פוליטיים שרוצים לומר שאוסלו היה משגה וההתנתקות היתה משגה. רק זה עוד היה חסר לנו, שהיינו תקועים עם ההתנחלויות ברצועת עזה. לא זו בלבד שהיתה לנו צרה צרורה בשדרות ובבנותיה, היתה לנו צרה עם יישובים שתקועים בין מיליון וחצי פלשתינים בשלטון חמאס".
אתה באמת לא רואה את הקשר בין שלטון חמאס ברצועה לבין הנסיגה?
"הרי אנחנו יצרנו את חמאס. כל הגורמים הפונדמנטליסטיים באזור הרי נולדו בעידודנו. גם חיזבאללה. מבחינתנו במתונים נמצאת הסכנה הכי גדולה, כי איתם יש משא ומתן ולהם צריך לוותר. עם קיצונים זה הכי קל. לכן במשך השנים דאגנו לעודד את המוקצים מחמת מיאוס. זה שאחר כך הגולם שיצרנו לא בדיוק מילא אחר רצוננו זה משהו אחר".
איך אתה לא רואה את הקשר הסיבתי בין ההתנתקות בקיץ 2005, ניצחון החמאס בחורף שלאחר מכן והשתלטותו על הרצועה כעבור שנה נוספת?
 "מה הקשר? אם זו היתה החלטתו של העם הערבי הפלשתיני, בעזה לפחות, הנוכחות שלנו לא היתה משנה אותה, אלא, אם כבר, מעצימה אותה. אלא אם היית מונע את הבחירות, אבל מה היית עושה? היית מסתיר את המצב הקיים בלאו הכי, שהבחירות רק נתנו לו ביטוי. בכלל, בפוליטיקה, לא רק הישראלית, בונים על הזיכרון הקצר של הציבור. המצב בעזה, בעוטף עזה, בשדרות, לא השתנה כתוצאה מההתנתקות. ומי שהיה נגד ההתנתקות רוצה למצוא סימוכין להשקפתו. אני מתנצל אם באת למצוא אדם שניחם על דרכו ואכזבתי אותך".
לשמאל הציוני יש היום 24 מנדטים בכנסת, על אף שגישתו המדינית אומצה על ידי ממשלות ישראל, או אולי דווקא בגלל זה. איך זה קרה? אולי כאן טעיתם במשהו?
"במובן מסוים אנשים אומרים לעצמם – מכיוון שהשמאל הם צדיקים גמורים, במירכאות, אז אולי מוטב שכצדיקים מלאכתם תיעשה בידי אחרים. ולי לא אכפת שמלאכתנו תיעשה בידי אחרים. אף פעם לא היה לי יצר של בעלות על מעשים. ובלבד שהמעשים ייעשו. לצערי אני לא רואה שעושים עכשיו משהו. אין תקדים למצג השווא כפי שהוא עכשיו. יכול להיות שהציבור הפנים את עמדתנו אבל מעדיף מצגי שווא".
ואולי הציבור הפנים את עמדתכם אבל שלא כמותכם לא מזהה בסביבה פרטנר אמיתי.
"יש פרטנרים, גם אסד הוא פרטנר, אבל אין ארוחות חינם. אין הסכמים חינם. אבל הציבור כנראה צריך איזה בר-כוכבא של ימינו, יהודה המכבי של ימינו, יהודי זקוף קומה כמו בגין ולא תבוסתן כמונו, שיעשה את זה, כמו שבגין עשה עם מצרים. אז נקווה שיקום פעם מישהו כזה, בממדים ובנוכחות ובכריזמה של בגין, ויעשה את זה, כי ברור שמתישהו זה ייעשה. הרי מה הטרגדיה הישראלית? שכולם יודעים מה יהיה בסוף, בין אם אוהבים את זה או לא. ידוע וברור לכול שישראל בסופו של דבר תיסוג לגבולות 67' בתיקונים מסוימים ותיסוג מרמת הגולן. מה נשאר? קרב מאסף, שמטבעו הוא קרב טרגי. קרב שגובה מחירים מיותרים".
זו הצרה איתכם. שאתם והתקשורת כולה אומרים 'הסוף ידוע' ו'כל בר דעת מבין', כאילו זו עובדה, והציבור הרחב מסיק שאם הוא חושב אחרת הוא כנראה טיפש.
"אלו כוחות שהלוואי שהיו לנו. טיעונים לא משכנעים אף פעם. מה שמשכנע הוא המציאות. גם לה יש טבע מגונה, פוליטיקאים קמים מפעם לפעם ומעמידים פני מחליטים. 'החלטנו'. אם אתה בודק את זה אתה רואה שהם לא החליטו שום דבר בעצם. המציאות החליטה כבר מזמן והפוליטיקאים באים ומאשרים את מה שהמציאות החליטה בשבילם מזמן. לצערנו כוח השכנוע של המציאות הוא אדיר, אלא מה, היא משכנעת בדרך כלל בדרך הרעה. מה שאוהבים לומר פה על הערבים נכון לגבי כל העמים, כולל אותנו: אנחנו מבינים רק את שפת הכוח. וכל המהלכים שלנו, שאתה חושב שהיו טובים או רעים, את כולם עשינו כתוצאה מכך שהפעילו נגדנו כוח. כולל השלום עם מצרים והדיבורים עם מצרים והיציאה מלבנון שהתנגדתי לה. קשה עדיין לומר היום אם בעניין הזה צדקתי".
בספר החדש שלך מחליטה בעיקר המציאות שמאחורי הקלעים, המציאות הקונספירטיבית. מניסיון החיים שלך, המציאות הנגלית היא רק הצגה?
"תמיד כדאי לבדוק אם מאחורי הגלוי אין גם משהו סמוי. אם יש חוטים מאחורי הקלעים, ומי מושך בחוטים האלה. לא תמיד זה נכון, אבל בחלק ניכר מהאירועים כדאי לעשות זאת, כי אז מבינים אותם באופן נכון יותר. זו עצת חינם".
אני יכול לדמיין אותך כותב פרק על שנת 1995 ומתאר הכול כקונספירציה? ואפילו מכניס את דמותך שלך, כמי שנענה ברצון לפרובוקציה של אבישי רביב שלקח אחריות על פיגוע נגד ערבים?
"אני לא מרגיש שהייתי אי פעם שותף בקונספירציה. ודאי לא סביב רצח רבין, שזה אחד הקשקושים הכי גמורים שאני מכיר, ומילא קשקוש, אבל קשקוש מרושע שאין דוגמתו, שפותח בידי אנשים שלא לגמרי יציבים בנפשם. לא הייתי רוצה שספרי יהיה תנא דמסייע לבעלי החשיבה הקונספירטיבית, מבחינה זו".
כל הספר שלך עומד בסימן ההרגשה שכוחות לאומניים גנבו את המדינה לך ולגיבוריך המתונים שהתקשו לעמוד בפרץ – משה שרת, לוי אשכול, אביך יעקב שהיה איש מפא"י ומנכ"ל משרד החינוך ואחרים. לי דווקא נדמה שהשמאל הוא שמושך את המדינה באף כבר שנים. אתה כמו מסרב להכיר בניצחונך.
"אין בעל הנס מכיר בניסו. אם אתה רוצה לשכנע אותי שאני כזה, אולי אתה נותן לי חומר למחשבה. תראה, יכול להיות שבאופן רציונלי אנשים מכירים בצדקתנו, אבל היצר הלאומני, רגש העליונות והנקמנות, מביא אנשים ברגע המכריע לאבד את שיקול הדעת. עד שמתפכחים, ברגע האמת, נניח בכל מקרה שפרצה מלחמה, כולם מיד עומדים דום. והרגעים הללו הם שמכתיבים את כל השנים שאחר כך. אלו הם הרגעים שמכונים אחר כך שמחה לדורות או בכייה לדורות. רגע אחד מסוים ב-67' קבע מה יקרה פה למאה או מאתיים השנים הקרובות. כל מה שאתה אומר קודם ואחר כך לא כל כך חשוב, כי רגעי ההכרעה הם אלו שאחריהם אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור".
רגע כזה היה בשנת 93', דווקא לכיוון ההפוך. אוסלו. זה לא פרי ההצלחה התעמולתית שלכם?
"זה פרי הפטיש של המציאות על הראש. אנשים התחילו להבין. המציאות החליטה. אנחנו לכל היותר אלו שפתחו למציאות, בבחינת 'את פתח לו'. בלי שהמציאות מדברת איש אינו מקבל את רשות הדיבור. לא משכנעים ציבורים בסימפוזיונים".
משכנעים בעבודה ממושכת של תקשורת, של תרבות.
"כנראה אנחנו חלוקים בעניין הזה. אם כי לצורכי אגו הדברים שאתה אומר באים כשמן בעצמותיי".
זירה אחת שבה אפשר להסכים איתך שלא ניצחת היא בתוך מחנה השמאל, שמי שמוביל אותו עכשיו איננו שמאלי מבחינה כלכלית.
"ההגדרות של שמאל וימין בארץ משובשות כידוע, ועל זה אני בוכה. הייתי רוצה להיות שותף של הרבה אנשים מהימין שהשקפותיהם בנושאים אחרים, חינוך, חברה, קרובות לשלי. אבל מ-67', בגלל הטרגדיה, לא דנים פה בשום דבר אחר, ואנשים הם בגדר חבוש שאינו מתיר עצמו מבית האסורים. הרי כל אחד חבוש בבית האסורים שלו, זה בבית האסורים של השמאל וזה בבית האסורים של הימין, למרות שבעניינים שבעיניי יותר חשובים אפשר היה להיות מצד אחד של המתרס".
ומהסיבה הזו אתה נאלץ למצוא עצמך במחנה שאהוד ברק עומד בראשו.
"אני לא במחנה שאהוד ברק בראשו. אהוד ברק פעם אחת עמד בראשי וזה הספיק לי די ויותר. אני מוכן לעשות חילופי שבויים, חילופי חבושים, אבל זה בלתי אפשרי, כי הפרצלציה הפוליטית במדינת ישראל נקבעת על פי הקו שיפריד בינינו לבין הפלשתינים, זו חזות הכול, אין כלום חוץ מזה, ובגלל זה המדינה נראית כמו שהיא נראית. כך הגענו למצב שילדינו נמצאים בתחתית הסולם. הרי זו סכנה לאומית ממדרגה ראשונה. פעם סיפר לי שלמה אבינרי שלצורך מחקר הוא ביקש פרוטוקולים של הממשלה לפני ששת הימים ואחריה. והוא אמר, יוסי, לא תאמין, לפני ששת הימים דנו בנושאים רציניים. דנו בנושאי עלייה, קליטה, חינוך, חברה. ישבתי בממשלות, וראש הממשלה שלי כשהייתי שר חינוך, ברק, לא דיבר איתי מעולם בענייני חינוך".
איך אתה כשר החינוך לשעבר רואה את התפקוד של שרת החינוך הנוכחית, שבאה מרקע אידיאולוגי דומה לשלך?"יולי עושה כמיטב יכולתה".
כך חשבת גם בימי השביתות הגדולות בתיכונים ובאוניברסיטאות השנה?
"כשיש שתי שביתות, שכל אחת נמשכת כמאה יום, אם אגיד לך שזו הצלחה תאמין לי? ברור שזה כישלון".
כשרת חינוך היא מצליחה להתקוטט עם המחנה הציוני דתי הרבה יותר ממך בזמנו. כל הקיצוצים הדרסטיים שהיא עושה בכל דבר דתי.
"לא יודע. אני לא קיצצתי ולא הרחבתי. נהגתי לפי הכלל שמה שמגיע מגיע ואז אין צורך לחזר על הפתחים ואין צורך לבקש. זה היה הרקע לסכסוך שלי עם ש"ס, כי רצו שאני אשלם 100 מיליון שקל שחורים ובשביל זה לא צריך את שריד, יש אחרים שישלמו. אמרו לי, בשביל זה תפרוש מהתפקיד שאתה רואה בו את תפקיד חייך, התפקיד שאתה הכי אוהב? אז כן, אני לא משלם מה שלא צריך לשלם".
אתה אומר שזה התפקיד שאתה הכי אוהב, –
"כן. אם כי גם כשר לאיכות הסביבה, הרי היו שאמרו שהתפקיד הזה קטן עליהם, עלי כל תפקיד הוא גדול. אין תפקידים קטנים, יש רק שחקנים קטנים. בשבילי כל התפקידים גדולים".
ואולי התפקיד האהוב עליך הוא זה שבחרת בו עכשיו, של משורר וסופר.
"קודם כול, אין לי חרטות על חיי הפוליטיים, ולא אכפת לי שיזכרו אותי כך ולא אכפת לי שיזכרו אותי אחרת. אם יזכרו בכלל. אני תמיד חושב שנקלעתי לפוליטיקה בחצי מקרה. לא לגמרי במקרה, כי באתי מבית מאוד תנועתי וזה כאילו התבקש. אבל במקרה, כי בכלל הועדתי עצמי לדברים אחרים לגמרי. חשבתי שאהיה פרופסור באוניברסיטה וחשבתי שאהיה משורר וסופר ועוד כל מיני דברים. מנצח על תזמורת, שוער ליברפול. ברגע מסוים הוצעה לי הצעה שנראתה לי מעניינת (להיות דובר מפא"י). חשבתי שאני הולך לזמן קצר ונכנסתי לפרדס הזה ונפגעתי".
בכל זאת, בין ימיך כעוזר לאשכול לבין כניסתך לכנסת ב-1974 יש איזה חור בקריירה הפוליטית שלך.
"אחרי המלחמה למדתי שנתיים בארצות הברית לתואר שני, ואחר כך ניהלתי למערך מערכת בחירות, ואז באו ארבע שנים שהן פרשייה עלומה בחיי. ארבע שנים עבדתי כמנהל לשכת עבודה. אמנם זה נקרא לשכת התעסוקה לאקדמאים, אבל לשכת עבודה. ואלו היו שנים מלמדות. למרות שהלכתי לשם אחרי שכבר הייתי איש 'חשוב', הייתי כבר יועץ מדיני לראש הממשלה והציעו לי כל מיני תפקידים מהסוג הזה, ואמרתי עד כאן, יועץ, עוזר, אני רוצה לעשות משהו בעצמי ולא להיות סמוך על שולחנו של איש. אחרי ארבע שנים שם אמרתי: אני מנסה פעם אחת להיכנס לכנסת, כן כן לא לא, ניסיתי והצלחתי. ומאז ואילך זה לא היה כרוך אצלי במאמץ ובהתמודדויות, אפילו לא הייתי צריך ללכת לחתונות והלוויות שלא רציתי, ולכן זה פשוט נמשך. אני לא מסתכל אחורה לא בחרטה ולא בזעם ולא בתסכול ולא בשום דבר. הייתי שמח בחלקי אז ואני שמח בחלקי עכשיו".
ועכשיו אתה אמור להחליט אם להתמודד על ראשות עיריית תל-אביב.
"כן. וזה מאוד קשה לי. כי היה לי טוב בשלוש השנים האחרונות. עשיתי דברים שאהבתי. ראיתי שכר של סיפוק בעמלי. כל האנטנות שלי מופנות עכשיו לכיוון אחר מזה שהיה, ועכשיו קשה לקחת את כל מערך האנטנות הזה ולהפנות אותו שוב. להיות שר בממשלה לא בא בחשבון יותר מבחינתי, אבל ראש עירייה, בפרט תל-אביב, זה כאילו ראש מדינה בתוך מדינה; יש הרבה מה לעשות בתוך תל-אביב, ומצד שני אפשר לתת שם טון לאומי. אז זו החלטה קשה מאוד. אמרתי שאודיע על ההחלטה בסוף אפריל, וכרגע אין לי מושג מה אודיע. במילא ההחלטה נופלת ביום האחרון, ואפשר לחשוב על זה ביום האחרון".
מרצ התכווצה קשות בהנהגתך. כאן טעית במשהו?
"ראשית, יש איזו טעות אופטית. מרצ התכווצה, אבל כל המפלגות התכווצו. באו מפלגות חדשות, נגסו כפי שנגסו, ובתקופה האחרונה בכל מערכת בחירות יש מפלגה אחת שאנשים מתוך ייאוש ותסכול נותנים בה את אמונם ולאחר מכן מתאכזבים והמפלגה נעלמת. שנית, הכיווץ הגדול של מרצ היה בזמן האינתיפאדה. וזה ברור לגמרי".
כלומר המציאות הוכיחה, בניגוד למה שאמרת קודם, שאתם טועים?
"המציאות מוכיחה דברים, אבל לכל אחד יש פרשנות למציאות. אנשים פשוט לא אוהבים להתפוצץ באוטובוסים – ואנחנו כידוע אוהבי ערבים, אז כשמתפוצצים אוהבי ערבים משלמים. אחר כך יש לציבור מחשבות שניות ושלישיות, והתפכחות מסוימת, אבל הולכים לבחירות ברגע מסוים, ואת הרגע הזה לא אני מזמין, וברגע ההוא, בגיהנום של 2003, שילמנו מחיר. תוסיף על כך שמצנע עמד בראשות העבודה ומרצ נתפשה כמיותרת, ו'שינוי' נגסה מאיתנו – אבל מה זה משנה היום? זה היה כישלון, ואני מכיר רק ראש מפלגה אחד שקיבל את האחריות, ואמר – הבנתי מה שאתם אומרים לי, ואני הולך הביתה".
ובבחירות שלאחר מכן, ב-2006, בהנהגתו של יוסי ביילין, ירדתם עוד. אתה מצטרף לעמדה הרווחת במרצ שביילין לא ידע להנהיג מפלגה והתעניין רק בנושא המדיני?
"מה חשוב עכשיו להתעסק בביילין? הוא לא הצליח, איך שלא נסתכל על זה. היו לו נסיבות אולי קצת יותר נוחות, והוא לא הצליח. וכשלא מצליחים הולכים הביתה. יש מי שהולך מרצונו, ויש מי שמגלגלים אותו מכל המדרגות. אני לא אוהב שמגלגלים אותי מכל המדרגות. כל החיים שלי אני מסביר לאנשים שמוכרחים לקבל אחריות על מה שאנחנו עושים – ופתאום כשזה מגיע אליי אני לא אחראי, אני מהחמקנים והשתמטנים והבורחים מאחריות? אני אולמרט?"
אתה ואולמרט הייתם מין צמד של צעירים בכנסת שנבחרה ב-1974 –
 "היינו שנינו הצעירים ביותר, כל אחד במפלגתו שלו. שיתפנו פעולה בנושא ניקוי האורוות ואחר כך עסקנו במשפחות הפשע ובשחיתויות, ואני חושב שאפילו הבאנו תועלת. כעבור כמה זמן הסתכלתי על סביבותיי וראיתי שנשארתי לבד. הוא נעלם".
האיש שיחד איתך נשא את דגל המלחמה בשחיתות – מה קרה לו?
"איש ציבור צריך להחליט מה באמת מעניין אותו. אם השליחות הציבורית היא עיקר, אז כל השאר טפל. ואם מה שקרוי היום בלשון מכובסת לעשות לביתך גם הוא עיקר, אז במוקדם או במאוחר זה לא בהכרח ייגמר טוב. אם כי מבחינתו זה נגמר טוב מאוד. הוא ראש הממשלה, ומה אני?"
זה אומר משהו על החברה הישראלית?"בוודאי. היא אדישה לשחיתות במקרה הטוב, ובמקרה היותר גרוע, בחלקים ניכרים מדי, אוהבת את מנהיגיה כשהם קצת מושחתים".
מתפרסם השבוע דו"ח על מצב כספי קטסטרופלי במרצ.
"אני לא מכיר את העניין. במפלגה טוענים שהדו"ח שגוי ושהמפלגה במצב איתן מבחינה זו. קשיים כספיים תמיד היו, כי אנחנו לא מקבלים תרומות".
*
בספר האישי שלך 'זה הניתוח שלי' אתה מתלבט לגבי התדמית שלך כאיש של שנאה. במקום אחד אתה אומר שאתה לא אדם שונא, ובמקום אחר אתה מצדיק את השנאה כהגנה.
"לא כל דבר שאני מצדיק הוא הדבר המאפיין אותי. רמת השנאה שלי, ואני מקווה שבאותה מידה גם רמת הכולסטרול, ירדה פלאים בשנים האחרונות. אין לי מספיק תעצומות נפש ואנרגיות כדי לגייס לשנאה. אתה יודע כמה תעצומות נפש צריך בשביל זה? אבל מצד שני, כאבחנה פסיכולוגית והיסטוריוסופית, שנאה היא מנגנון הגנה חשוב שצריך להיזהר שלא לאבד אותו. יש הבדל בין זה למה שאני מרגיש אישית. אני מנסה לחשוב מי נשאר עוד מגלריית האישים ששנאתי. אני לא יודע אם נשארו. יש אנשים שאני לא מחבב במיוחד, וזה הדדי, יש כאלה שאני מתעב, יש אולי כאלה שאני בז להם, אבל שנאה לא".
אתה שואל את עצמך למה אתה נתפש כאיש שונא? אולי הדברים החריפים שאתה מרבה לומר?"דברים חריפים אמרתי כי אני לא אוהב את משפטי הנדנדה של כן ולא וגם כך וגם אחרת".
יותר מזה. לפעמים נתפסת למסעות רדיפה אישיים, למשל נגד קצינים דתיים. נניח נגד אפי איתם כשניסה להתקדם בצבא.
"ביקשתי לחסום את קידומו לדרגת אלוף, לא בגלל כיפתו אלא בגלל הזיהוי הפוליטי המובהק כל כך שהוא יצר לעצמו. קצין בצבא לא צריך להיות מזוהה לא כימני ולא כשמאלי. גם בית דין צבאי חיווה עליו את דעתו. לכן חשבתי שהוא משחית את נפש חייליו. מעצבן אותי שמייחסים לי איבה לאדם דתי בשל היותו דתי. זה מרעים אותי באופן שקשה לתאר".
לפעמים נדמה שיש שני יוסי שריד. משורר דק אבחנה, מתעד רגיש של השואה, אוהב הילדים ומגן הטבע, האיש שהולך לגור בקריית-שמונה בשנים הכי קשות שלה ולהתנדב במילואים במלחמה שהוא מתנגד לה וללמד בבתי ספר בשדרות – ולעומתו יוסי שריד הציבורי, הקשה, הקיצוני בעיני רבים, הציני...
"יש האשמות שאני מקבל. אבל ציני? יש לי נוסח התבטאות מסוים, שלפעמים אולי יכול להישמע כציני, אבל אני אחרון הציניקנים בעולם. אני לוקח דברים ללב. אפילו קיבלתי התקף לב מרוב שאני 'ציני'".
בוא ניקח דוגמה למניפולציה צינית. שאלת פעם בהקשר של המצב הכלכלי "מישהו שמע על מתנחל מובטל?". הרי ברור שיש גם מתנחלים מובטלים, ושאנשים לא שומעים על זה כי זה בדרך כלל לא רלבנטי לנושא האבטלה. אבל אנשים פשוטים שומעים אותך ואומרים וואלה, באמת אין מתנחלים מובטלים.
"נאמר בתהלים 'נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב'. לא ראית צדיק נעזב? ראית גם ראית. בוויכוח הציבורי בישראל יש משהו טיפשי כזה, שמיד אומרים 'בלי הכללות'. אני מלמד באוניברסיטה, ואומר בשיעור הראשון, תרשמו לעצמכם כלל מקדמי: 'בלי הכללות'. אבל בלי הכללות אי אפשר לדבר על שום דבר ברצינות. בוודאי שבכל הכללה יש יוצאים מהכלל. כך לגבי לא ראיתי צדיק נעזב, על משקל לא ראיתי מתנחל מובטל. זו אוכלוסייה מועדפת ללא כל נימוק חוץ מאשר ציניות פוליטית".
סיכומם של דברים, יוסי שריד לא חושב שהוא ניצח ולא חושב שהוא טעה ואפילו לא חושב שהגזים ברטוריקה שלו.
"אתה יודע, יש לפעמים אמירות שרודפות את בעליהן, שאנשים אומרים איך יכולתי לומר אמירה כזו. לי אין אמירה שרודפת אותי".