עתידנו מחכה להם: על המכללה למדינאות

מגילה בשפת הגולה: על שירי המגילה של איציק מאנגר במהדורה עברית חדשה

החייטים היהודים יוצאים לקרב. איור מאת נעם נדב מתוך 'שירי המגילה'

בעצם יש כאן שני רנסנסים: עם יאיר שלג על הגל ה"יהודי"

לאחר ששרטט בתחילת העשור את קווי המתאר של 'הדתיים החדשים', מרחיב הפעם יאיר שלג את היריעה לעבר 'היהודים החדשים' – אלה הנוהים אחר התרבות היהודית, וגם אלה המחפשים דווקא את הרוחניות החווייתית שביהדות – ומברר מדוע כל הרנסנס הזה מתרחש דווקא בזמננו

היהודי שבתוכי, אויב העם: משירתו של ריצ'רד צ'ס

רומאן בהשגחה פרטית: עם חיים באר על יאקים קדושים וידיים מכוונות

מאת צור ארליך

הופיע במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון' בי"ז באלול תש"ע, 27.9.2010

הרשו לי, קוראים נאמנים, להתעלם מהנוהג המגזיני ולצלול אתכם ישר אל תוך הסֵפר. דמותו של המחבר, חיים באר, תשתקף לנו בחדות מרבית דווקא מתוך כך. ואת הספר הרי במילא תקראו תכף. מה לעשות: 'אל מקום שהרוח הולך', ספרו החדש של חיים באר, הוא המהנה בספריו, עניין לא פעוט לכשעצמו, ואולי גם המהנה בספרים שהופיעו פה בתקופה האחרונה. לא אמרתי החשוב מכולם, המעמיק, המשכיל או הפרוע, אף שיש בו משהו מכל אלה. אמרתי המהנה.

סבאים בני מאה: יום הולדת משותף לסבא מצד האב ולסבא מצד הלב

הם נולדו בפולין בהפרש של יומיים והקדישו את חייהם לתקומת ישראל בארצו. אחד היה חקלאי וקצת משורר, אחד היה משורר וכמעט חקלאי, ושניהם היו אופטימיים חסרי תקנה. צור ארליך חוגג יום הולדת מאה לשני אנשים שעיצבו את זהותו – סבא אברהם ונתן אלתרמן

מאת צור ארליך.

פורסם במוסף 'דיוקן' של 'מקור ראשון' בה' באב תש"ע, 16.7.2010, בכותרת "סב לאין קץ".

הרצל אומר: עם יו"ר אם תרצו רונן שובל

מאת צור ארליך

הופיע ב'דיוקן', מוסף 'מקור ראשון', בי"ג בתמוז תש"ע, 25.6.2010

רונן שובל מכוון גבוה. הוא מאמין שהוא וחבריו יוכרו, במבט לאחור, כמחולליה של המהפכה הציונית השנייה. גם התנועה שייסד, 'אם תרצו', הולכת בגדולות. היא מטיחה את ראשה בקירות האימתניים ביותר בישראל, אלו המחזיקים במונופול על החוכמה, על המחשבה ועל זכות הביטוי. והקירות מתחילים להיסדק.

גבולות הגזירה: קווים לדמותו של הפיצול הרצוי בציונות הדתית

מאת צור ארליך

הופיע בכתב העת 'דעות', גיליון 46, אדר תש"ע (מארס 2010), במסגרת הפרויקט "ציונות דתית אחת? - ההתפצלות הפנימית בציבור הדתי-לאומי".

פיצול הציונות הדתית לשני זרמים, חרדי-לאומי ודתי-מודרני, הוא מחויב המציאות – והוא גם בלתי מציאותי.

הפיצול מחויב המציאות – כי הוא הדרך היחידה לחלץ את האופציה הדתית-מודרנית מהמעמד המשתרך והמתנצל שלה, ולהציבה כמתחרה שוות משקל לאופציה החרדית-לאומית.

הפיצול מחויב המציאות – כי אני ושכמותי איננו מוכנים להיות מזוהים עם קבוצה שרבניה פוסקים, בין השאר, שאסור לאדם לומר לארוסתו שהוא אוהב אותה. כי איננו יכולים עוד לשלוח את בנינו למוסדות המאמללים אותם ברגשי אשמה איומים על כך שהם, כטבעם של נערים, מאוננים. כי קַצנו בהסתפחות לקבוצה הדוחה בבוז את תרבות המערב ואת התרבות הישראלית, שאנחנו חלק ממנה. כי איננו מסוגלים לסבול עוד את הבדלנות המגזרית הדתית, הנגרמת בהשפעת הזרם התורני והזרם החרדי-לאומי, ואנו נחרדים לראות את פירותיה: את הסחף שמאלה בציבור החילוני, שנוצר מהמגזור הדתי של ערכי ארץ ישראל.

ולבסוף, הפיצול מחויב המציאות גם מפני שבלעדיו לא ישתחרר החלק המתון בציונות הדתית מההיצמדות המוחלטת לאורתודוכסיה, ולא ייגמל מהאשליה ששינויים 'מלמטה' יובילו מתישהו לשינויים בהלכה.

ועם כל זה, הפיצול הוא בלתי מציאותי. כי אמנם הקבוצות הקוטביות שבקצות המחנה הדתי-ציוני אינן יכולות לדור עוד במחיצה אחת, אבל בתווך שביניהן יש רצף. לא כל דתי-תורני הוא חרדי-לאומי, ולא כל מזרוחניק הוא דתי-מודרני. סימון קו הפרדה במקום כלשהו באמצע הקשת הציונית-דתית הוא חיתוך בבשר החי. ייתכן אמנם, תיאורטית, תרחיש של התנתקות חד-צדדית של הדתיים המודרניים: הכרזה של מסה קריטית מקרב הדמויות הבולטות בציבור הזה שהם אינם רואים עוד את עצמם כחלק מ'המגזר'. אולם צעד כזה פירושו יהיה כנראה ויתור על כל זרמי הביניים בציונות הדתית, והפקרתם לידי החרד"לים.

הפיצול בלתי מציאותי גם מפני שהוא מנוגד לכיוון ההיסטוריה. החברה הישראלית כולה עוברת מפיצול מחנאי לרצף. מסטקאטו ללגאטו. הקטגוריות דתי וחילוני מיטשטשות, וביניהן נוצרים אזורי מפורזים ואזורים משותפים. הממדים מגדירי-הזהות מתרבים. דווקא עכשיו, כשהמרובע חרדים-דתיים-מסורתיים-חילונים מאבד מעוקצן של זוויותיו, הכרזה שמרובע זה הוא מחומש תהיה מוזרה ומיותרת.

אז מה עושים עם הפיצול הזה, מחויב המציאות והבלתי מציאותי? מקטינים את ממדיו, כך שיענה על צורכי המציאות אך יהיה אפשרי. לא פיצול אפוא, אלא פיצול בעצימות נמוכה. פיצול שאין בו ניתוץ גמור של המסגרת הציונית-דתית, אך יש בו הכרזה שהמסגרת הזו אינה המסגרת המחייבת היחידה, אלא היא מעגל-זהות אחד. מעגל אחד מרבים, שיש ביניהם חפיפה חלקית, ושאדם עשוי להשתייך לכמה מהם גם יחד. לא פיצול, אלא השתחררות מבוקרת והשתלבות בתהליך שבירת המגירות העובר על קשת הזהויות הדתיות בחברה הישראלית. הדתי-המודרני יתייחס לחברו החרדי-הלאומי כפי שהוא מתייחס, למשל, לחברו המסורתי: הוא יחוש כלפיו קרבת דעים מסוימת, אבל לא מחויבות מחנאית.

זאת, מהבחינה הפסיכולוגית. ברמה המוֹסדית, דמותו הרצויה של הפיצול היא קיום מסגרות מקבילות, חלופיות, בתחומים רלבנטיים. באילו תחומים? כלל אצבע: מסגרות שאינן יכולות להכיל דתיים וחרדים יחדיו, סביר שלא תוכלנה להכיל יחדיו גם דתי-מודרני וחרד"לי; שכן ברוב השאלות היומיומיות החרד"לי קרוב לחרדי יותר מלדתי המודרני. בראש ובראשונה מדובר כמובן במערכת החינוך, ובמידה מסוימת גם בבתי הכנסת. אבל מדובר גם בעולם התרבות והיצירה, על כל מוסדותיו. שחרור מהדרישות שמציגים הזרמים התורניים-פלוס יסיר את המחנק מעולם היצירה הדתי, ויאפשר סוף סוף לנשים ולגברים בתחומי המוזיקה ואמנויות הבמה לפעול יחדיו וזה לעיני זה ולעיני הציבור כולו, בראש זקוף ובלי התנצלויות.

דינמיקה של פיצול מבוקר, של הכרזת עצמאות בידי הזרם המודרני, תכריח כנראה גם את תנועת בני עקיבא להחליט לאן פניה. מוטב שתפנה אל המחנה המודרני, שכן המחנה החרד"לי פיצל אותה כבר מזמן בהקמת תנועת 'אריאל', ואין זה ראוי שהתנועה שמחנה זה פרש ממנה תיפול לידיו. אולם גם הליכה רשמית של בני עקיבא אל הזרם החרד"לי תצמיח טובה: הזרם הדתי-מודרני יקים תנועת נוער חדשה משלו, או ישדרג את הצופים הדתיים המונים היום עשרה גדודים (סניפים) בלבד, או יעורר לחיים חדשים תנועות נוער אידיאולוגיות קיימות, לא דתיות אך לא חילוניות במפגיע, כגון בית"ר.

את הדוגמה הזו, בית"ר, בחרתי במתכוון. רוב הציבור הדתי-מודרני לגווניו הוא ימני בדעותיו המדיניות, ועובדה זו טעונה הדגשה כאשר דנים בקווים אפשריים לפיצול. אמנם, להבדיל מהמחנה החרד"לי, במחנה זה יש תומכי שמאל – אבל הם מיעוט. במחקרו של חנן מוזס על עמדות בציונות הדתית, 32 אחוזים מהנסקרים זיהו עצמם כדתיים מודרניים או ליברליים, ועוד 45 אחוזים הגדירו עצמם דתיים לאומיים (ולא תורניים או חרדים-לאומיים). לעומת זאת, משנתבקשו להגדיר עצמם על פני הקשת הפוליטית, רק כ-5 אחוזים מהנסקרים הגדירו עצמם שמאל. שיעור ה'שמאלנים' אמנם עלה ככל שהזהות הדתית הייתה ליברלית יותר, אך בכל הקבוצות הוא מיעוט.

הסיבה למתאם בין הליברליות הדתית של קבוצה לבין גודלו של המיעוט השמאלני בתוכה אינה עקרונית, אלא הסתברותית. ככל שקבוצה דתית היא ליברלית יותר, היא מושפעת יותר מהמתרחש בחוץ, ולכן ההתפלגות הפוליטית בתוכה דומה יותר לזו שבכלל החברה הישראלית. נוסף על כך, אדם הרואה עצמו ליברלי מבחינה דתית עשוי לאמץ עמדות המכונות ליברליות גם בתחום המדיני – ולהפך. אולם מבחינה עניינית הקשר בין שמאל מדיני וליברליות קלוש. במציאות שלאחר מלחמת אוסלו ונפילת עזה בידי חמאס, אדם המצדד בהקמת מדינה פלסטינית, קרי בהצבת הקו הקדמי של איראן, חיזבאללה ואל-קאעידה בירושלים ובפאתי נתב"ג, איננו אדם מוסרי יותר או ליברלי יותר. במקרה הטוב הוא פתי או מנותק מהמציאות, ובמקרה הרע הוא אדם לא מוסרי ולא ליברלי המעדיף את טובת אויביו העריצים הפונדמנטליסטים על פני חייהם של בני עמו.

זיהוי של המחנה הדתי המתון עם השמאל יהיה אם כן אסונו של מחנה זה, מספרית ומוּסרית כאחד. מי שחושב לסמן כך את קווי ההפרדה החדשים בתוך הציונות הדתית, גוזר כליה על התקווה לבסס מחנה דתי-מודרני בעל השפעה. הוא מגרש ממנו, מראש, את רוב בניינו ומניינו הפוטנציאליים. המחלוקת המוסרית שלי עם השמאל, כמו גם המחלוקת המוסרית שלי עם זוועת 'תג המחיר' של הימין הקיצוני, עמוקה הרבה יותר מהמחלוקת שלי עם הזרם התורני והחרדי-לאומי; אולם בדיון הנוגע לאורחות חיים, לחינוך, להשתייכות קהילתית ולזהות, היא מרכזית פחות. כשם שהחברה החילונית אינה מתפצלת למגזר ימני ולמגזר שמאלני, כך אין הצדקה לפצל על פי קווים אלה את החברה הדתית.

המונחים ימין-שמאל אמנם נוחים וקליטים, אך שימוש בהם לצורך אבחנה בין מרכיבי הציונות הדתית יוצר בלבול ומקנה יתרון לא הוגן למחנה התורני, בשל המותג 'ימין' שהוא מקבל. הדיון הגורלי על התבקעותה של הציונות הדתית מתחיל עכשיו, והנה הצעה ראשונה לסדר: הבה נוותר על מונחים אלה.

משיב הרוח ומוריד הניקוד: על כתב העת אשמורת

אשמורת: כתב עת חצי שנתי לסיפורת יהודית-ישראלית, גיליון א', אביב תשס"ח, עורך ראשי: יוחאי שורק, בית ראובן מס, 154 עמ'.

ביקורת: צור ארליך. הופיע במוסף 'שבת' של העיתון 'מקור ראשון' בקיץ תשס"ח, 2008

כתב עת חדש לסיפורת הוא בשׂורה טובה. כתב עת חדש לסיפורת איכותית, מבוררת היטב, מקורית, לא מתחנפת, לא שועה לאקטואליה ולדרישות משוערות של הקהל הרחב – הוא בשורה מצוינת. וכתב עת כאמור לעיל המופיע בחסותה של הוצאת ספרים מבוססת, ותיקה אך מתחדשת, ששמה לה למטרה לקדם הגות יהודית עכשווית ולתת לה שִיק עדכני, והנה היא נפתחת גם לפרסום ספרות-יפה – כל זה הוא בשורה מצוינת אפילו יותר. 'אשמורת' הוא אפוא חדשות טובות מאוד. כל תכניו של הגיליון הראשון ראויים וָמַעְלה, ואין זה המקום לסקור בהרחבה כל אחד מהם ואפילו לא את חלקם. לפנינו גיליון ראשון של כתב עת שנראה כמי שיש לו הרבה כוונות להמשך דרכו, ומשימתנו הפעם היא לנסות לשער כוונות אלו מהן.

מקום זה נותר לנו להתגדר בו, שכן העורכים נמנעו מכתיבת מניפסט או הקדמה. רק כותרת מִשנֶה נידבו, "כתב עת לסיפורת יהודית-ישראלית", ועל גב החוברת/ספר הסתפקו בציטוט מדרש תלמודי ידוע על אודות שלוש אשמורות הלילה, מדרש ששימש להם השראה בחלוקת החוברת לשלושה שערים. סידורה של החוברת על פי טקסט תלמודי, גם בו יש כמובן מן ההצהרה; פשיטא. אך מעבר להצהרות אלו העדיפו לשתוק ולתת למראה החוברת ולתכניה להיות להם לפה ולמניפסט. הבה ננסה להתרשם ולפענח.

תחנה ראשונה, עוד לפני הטקסטים, הגרפיקה. על השער ציור של הצייר אולי הכי "יהודי-ישראלי", אברהם אופק. היד הטובה והעדינה שעיצבה ושבחרה את הגופנים ואת העימוד היא, והדבר עומד מעל לכל ספק עוד לפני שקוראים זאת בעמוד הקרדיטים, ידו של המעצב האחראי לכמעט כל דבר "יהודי-ישראלי" אסתטי וצעיר שמופיע פה, דב אברמסון. מהו ה"יהודי-ישראלי" הזה?

לפני 14 שנה כמעט, עוד בטרם היה צמד המושגים "יהודי-ישראלי" לפלקט המשמש את כל מי שמבקש לפצל ולנגד בין חלקי הזהות שלנו והחברה שלנו, הופיע הצירוף ככותרת המשנה של כתב עת חדש שהחל להופיע אז. "משיב הרוח: כתב עת לשירה יהודית-ישראלית". מקבילה מלאה, אפוא, לשמו המלא של 'אשמורת'. עורכי 'משיב הרוח' כתבו בגיליון הראשון שלהם דברי פתיחה קצרים, והסבירו: "שירה יהודית – קשב להדיו של זמן עתיק ומתחדש. שירה יהודית-ישראלית – ביטוי למקום, לתקופה ולנפשות הכותבות אותה". פשוט וכולל הכול במילים קצרות, ומאפיין לא רע גם את סיפורי 'אשמורת' ואת אוצר ההקשרים שלהם. כאנשי 'משיב הרוח' גם אנשי אשמורת הם בחלקם הגדול דתיים-ומה-שבסביבה; הם ודאי מכירים את משיב הרוח. מה פשר הזהות בין כותרות המשנה? מחווה? ניסיון מודע להשלים את החסר, ולהוסיף על השירה סיפורת באותה רוח? קשה להניח שלא.

ובכן, סיפורת. וגם קטעי מחזה ומסה ספרותית מתורגמת, מסה עמוסה ונרגשת של מרינה צווטאייבה על מהות האמנות בכלל והשירה בפרט. והספד לסופר ס' יזהר, בסגנון שהוא מחווה לפרוזה שלו, הספד שהוא קצת סיפור והרבה מסה אישית. היתר סיפורת נטו. אין שירה. פורמט החוברת כמו מכוון לומר: אני סיפורת, לא שירה: הוא נמוך ורחב מאוד. כמו ספר רגיל שסובב על צידו, ואפילו רחב יותר. נותן מקום לשורות ארוכות, כ-16 מילים בשורה מרווחת באותיות גדולות למדי ושחורות היטב ונוצצות באור, ולצידן עוד שוליים רחבים. וכל זה הוא רמז לריתמוס השוטף והנוהר של פרוזה. ואולי גם קצת מכריח את הקורא להתעכב בראשית כל שורה ארוכה ולוודא שהוא בשורה הנכונה, ובינתיים להרהר ולעכל. לא להיחפז. לקרוא כמו שקוראים שיר. ובכן, סיפורת? פורמלית, כן. למעשה, 'אשמורת' הוא המשכה של השירה באמצעים אחרים. השלמה ל'משיב הרוח'? ובכן, 'אשמורת' הוא, בהגזמה כמובן, 'משיב הרוח' בלי ניקוד ובשורות ארוכות ארוכות.

"ידי היתה בשיערך לפרום כולך וידך צובטת עורי לפוגגני חלום. בחצר עמד ריח גויאבות צהוב שאפשר לאהוב או לשנוא והבית לא קרס כי קורותיו ואבניו נצמדו אשה אל אחותה". זה שיר בפרוזה. כך נפתחת החוברת. כך מתחיל סיפור שכולו במתכונת זו. סיפור יפהפה, דורש שתי קריאות, עדין ושברירי ונוגע בחוזקה אל לב מהותה של הזוגיות. סיפור של סיוון הר-שפי. כמעט עד לסופה של החוברת שולטת בכיפה הליריות. ואיתה, או במקומה, אי אלו מבנות בריתה: רשתות צפופות של דימויים ומוטיבים חוזרים, התמקדות בסמל ובמסמן, מְסִיכה של ההזיה אל תוך המציאות, בנייה של הסיפר בשברים.

מידה מסוימת של ריאליזם משתרבבת אמנם לכמה מהסיפורים. אחד מהם הוא 'המחט', הֲפוגה משובבת ברצף הפיוטי והכבד-משהו של הקובץ, שמספק דווקא הוגה הדעות משה מאיר. גם אצל מאיר יש אפיזודה סוריאליסטית, של עין הנשפכת מהפרצוף ומשקיפה לבדה לרגע על ההתרחשות. הריאליסטי ומלא-ההיקף שבסיפורים הוא זה הנועל את הקובץ, 'ההספד של אגרנט' מאת ינץ לוי. במשפטיו האחרונים, אלו האומרת דָלִינקָה אלמנתו של אגרנט, מעניק סיפור זה לחוברת אקורד נועל ההולם את פואטיקת השבר והשתיקה שלה: "השמיים הם המפלט שלי מכל הדיבורים מסביב. אין שום דיבור שיכול להכיל את מה שקרה. את מה שקורה. כל דיבור מיותר".

אולי נדייק, לצורך הניסוח של המניפסט המדומיין של 'אשמורת', ונשים בפי העורכים משהו כזה: "סיפורת לירית אנו מבקשים. סיפורת שהמציאות, ואפילו הנוף, ואפילו חטאות הנעורים (ראו הסיפור 'ילדים' מאת העורך הראשי), יהיו בה כולן השתקפות בת חלוף של האיתן: הלכי הנפש, הרגש. ואם לא ליריקה, הבו לנו אוונגרד. הבו לנו נסיינות. ראו את קטעוני 'המופע הנסתר', ספרו החדש של אורי אלון, ששיבצנו בחוברת. כזה ראו, אבל אל תקדשו. המציאו משהו אחר (הקשרים יהודיים יתקבלו בברכה!). אתגרו את הקוראים. תנו להם משהו שהם לא ראו עדיין. כתב עת הוא מתקן ניסויים. הירא ורך הלבב ישוב אל ביתו ויקנה ספר".

יאמר האומר: ומי ייתן פֶּה למתרחש? להווי? לחברה? ליהודיות-הישראלית החדשה כפי שהיא? מי יספר לנו סיפורים עם עלילה דשנה ומתקבלת על הדעת? מי ימלל גבורות ישראל? מי ידובב את האור הנגלה? ומי יצחיק ומי יצחק, ומי יכה בשוט ביקורת? רבותינו, אנשי שלוש האשמורות האפלות, הגיע זמן קריאת שמע של שחרית! ויענה העונה: אדרבה, יקום נא כתב עת אחר, יקראו לו נניח 'שעה זמנית: עוד כתב עת לסיפורת יהודית-ישראלית', ויצרף את קולו למקהלה. לא שאין כתבי עת כאלה כבר עתה, בעלי מידה כזו או אחרת של דגש "יהודי". והחפץ בכל זאת בכתב עת מהודר, בעל מראה יוקרתי לא-בלי-צדק, לסיפורת יהודית ישראלית פיוטית לירית אוונגרדית, הנה לו, תמורת 60 שקל לגיליון ו-100 לשניים, אשר ביקש.

הפוסט-אורתודוכס הראשון: עם יואב שורק על התחדשות יהודית והסרת כיפה

יואב שורק, הילד השובב של הפובליציסטיקה הישיבתית, הוריד את הכיפה ונשאר דוס. התורה, הוא מסביר, צריכה להתנתק מהמגזריות, מהגלותיות ומהקיפאון ולהתחבר לעם, לגאולה ולמציאות. הסוד הוא חילון וחזרה בתשובה. התבלבלתם? הוא לא

צור ארליך

הכתבה הופיעה במוסף 'דיוקן' של העיתון 'מקור ראשון' בז' בשבט תש"ע, 22.1.2010

*

וקודם, תגובתי להערות אחדות שהושמעו לאחר פרסום הכתבה.

מערכת 'דיוקן' החליטה לשלוח אותי לראיין את יואב שורק לא מפני שהוא איש מקור ראשון, אלא אף על פי שהוא איש מקור ראשון. המחשבה הייתה שמבחינה ציבורית ועיתונאית הסיפור חשוב, ועליו להיות מטופל גם במוסף מגזיני פופולרי ולא רק במדורים עיוניים המגיעים לקהל מובחר ומצומצם. אין הצדקה להעניש את יואב שורק, ואת הציבור כולו, רק מפני שאיתרע מזלו לעבוד בבמה המרכזית של הדיון היהודי והציוני בישראל כיום, 'מקור ראשון', ולהגלותו ממנה.

יואב לא היה מעורב בהכנת הכתבה יותר ממרואיינים אחרים שלי. אם יש בכתבה נימה אוהדת, זו אשמתי הבלעדית.

הטענות שהעלו קוראים דתיים בדבר חוסר החשיבות של הנושא רק ממחישות את חומרת מצבה של החברה הדתית-לאומית בישראל, הנתונה בהסתיידות עורקים אך טומנת ראשה בחול (או שמא בקודש).

* 

שמעת? לחש מכר לרעהו, יואב שורק הוריד את הכיפה.

מה, ישאל הרֵעַ הנרעש, הוריד את הכיפה? שבר את הכלים? חי-לו-ני?

לא, יחזיר לו הראשון, נראה לך? הוא סתם דוס פלסף. לך תבין.

האיש פונדמנטליסט, יאמר קורא שלישי. הוא רוצה לחזור לדיני תורה שבטלו עוד לפני ימי הביניים.

הוא ניאו-רפורמי, יאמר הרביעי. מה ניאו-רפורמי, רפורמי ממש. הוא חושב שיש לשנות הלכות.

והחמישי, שיקרא עד הסוף, ינסה להסביר: הוא חילוני מאמין ושומר מצוות; הוא דתי פוסט-אורתודוכסי.

אה, יאמרו השאר בהקלה. הבנו.

ובכל זאת, יואב שורק הוא מהדתיים הכי פחות מתוסבכים שמסתובבים כאן. יש לו משנה ברורה, מקורית, מאתגרת, שהוא פורס זה כעשור וחצי במאמרים על פני מבחר במות, ובתוכן מוסף 'שבת' של 'מקור ראשון' שהוא עורך. בלבה עומדת האבחנה ששיבת ציון ותקומת מדינת ישראל הן שלב חדש בתולדות היהדות, המחייב אותה להתחדש – כפי שידעה לשנות את עצמה לפני אלפיים שנה, כשאבדה הריבונות היהודית. עליה לאסוף אל חיקה את חיי המעשה, את החולין, כפי שעשתה עד החורבן. הציונות הדתית כשלה בהבנת השינוי הזה, ומבחינה תיאולוגית נותרה חרדית. ואילו הציונות החילונית בחרה בְּניתוק בִּמקום בְּשינוי. הגיע הזמן ליהדות ישראלית, יהדות של עם בארצו, לתורה שאינה תוחמת עצמה למגזר ואינה מסמנת עצמה בכיפה.

"בָּעיקרון", הוא מסביר שבועות ספורים לאחר גילוי הראש, "הציונות החילונית צדקה: צריך להמיר את אורח החיים הדתי הגלותי באורח חיים יהודי חדש, של עם המכונן חברת מופת בארצו. ואילו בפרטים, האורתודוכסיה צדקה: אי אפשר לבנות עם בלי הלכה, בלי מחויבות עמוקה שיש לה ביטוי יומיומי בעולמו של היחיד ובעולמה של הקהילה. כלומר אני חילוני – בהכרעה הציונית-חילונית, המתבטאת בגילוי הראש ובהזדהות עם המפעל הציוני החילוני; ושומר מצוות – בחיים הממשיים, מצוות שעוד צריכות כמובן ללבוש פנים שמתאימות יותר להכרעה הציונית חילונית, ועוד חזון למועד".

שורק, בן ארבעים, יליד רחובות, בוגר שנות ישיבה רבות ומתכנת מחשבים בהכשרתו, רמז לראשונה על הצעד הסמלי במאמר מקיף שפרסם לפני כשנתיים בכתב העת האורתודוכסי-מודרני 'אקדמות'. הוא הציע שם שרבנים יעמדו בראש קהילות מעורבות דתיות-חילוניות, וכסימן לעל-מגזריות יוותרו על חבישת הכיפה. "כל בן תורה של היום", כתב, "אם יערוך ניסוי מחשבתי קטן ויבחן את האפשרות הזאת ברצינות – שהוא יתחיל בקרוב להלך ללא כיפה לראשו – יחוש, כמדומני, תחושת בטן חזקה, מזעזעת, שתבהיר את עומק הקפיצה שיש כאן, את עומק השחרור מקונספציות מגוננות וההיפתחות אל שיח יהודי חדש, שמבקש באמת להשיב את התורה אל האומה".

אחרי חודש ראשון עם כיפת-שמיים הוא מאשר ש"יש בצעד הזה גם משהו משחרר, מגניב. צד שאומר, אני יכול לנקות את האמונה שלי, את הקשר שלי עם מה שאני מאמין בו, את השייכות שלי לעם ישראל, את עבודת ה' שלי, איך שלא תקרא לזה – כי זה מסיר את האוטומטיות, החמה אבל המרדימה. הסרת הכיפה היא כמו לקפוץ למים: מפחיד אבל מרענן, פותח. מכריח אותך לעמוד מול הדברים. למרות שזה צעד קטן וחסר משמעות הלכתית".

הוא מסביר שעל פי חלק נכבד מהפוסקים כיסוי ראש לגברים הוא רשות, אפילו בתפילה. לתפילות במניין הוא בא עם כיפה, אך כשהוא מתפלל ביחידות ראשו גלוי. "התפילה בלי כיפה מונעת ממני לומר מילים לא נכונות. בכיפה, תחת המחויבות הדתית, אנחנו יכולים להתפלל באופן שמנותק מהחוויה הקיומית, כי זה הנוסח שכתוב. להתפלל למשל על שיבה לירושלים, שכבר שבנו אליה. חז"ל בנו את התפילה על ערכים שהאומה הייתה זקוקה להם אז, באין גאולה – ובאותו אופן, הדור שלנו צריך לבנות תפילה על הערכים שהאומה זקוקה להם בחיים הגאולים. תאר לך איזו תפילה משמעותית הייתה אם בתפילת שמונה עשרה כל יום היינו אומרים ברכות העוסקות באבני היסוד של קיומנו כחברה – חינוך נכון, מערכת חוק ראויה, חוסן לאומי, סולידריות חברתית".

עכשיו אני פשוט ישראלי

בינתיים הוא צובר חוויות של דתי בעור חילוני. "יום אחד מצאתי עצמי במאה שערים – הייתי צריך לקנות ציוד לחנוכייה – וכל הזמן פחדתי שאם אכנס לאיזו חנות יאכילו אותי טרפות, כי יאמרו, הגוי הזה... וכשהגיע זמן מנחה אמרתי, אם אעמוד פה ואתפלל בלי כיפה יסקלו אותי. עמדתי בפינה צדדית והשתדלתי לא לעשות תנועות של מתפלל. ילד שעבר שם עם אמו שאל אותה בבהלה, מה קרה לאיש הזה? כנראה נראיתי מסכן. אתה פתאום קולט כמה קשה לעשות פעולות דתיות בלי הדֶגל הדתי.

"או דוגמה בכיוון ההפוך: אני לא קונה ברשת AM:PM על אף שנוח וקרוב לי, כי זו רשת שמייצגת את חילול השבת. פעם לא נכנסתי לשם כי דתי לא נכנס לשם; עכשיו זה כי אני לא רוצה. בעבר תמיד חשתי בחנויות כמי שמייצג משהו. לא סתם לקוח אלא דתי. עכשיו אני צריך להזכיר לעצמי שאין לי שלט על הראש. מותר לי להתעניין בכל דבר, ואני צריך להתנהג בנימוס מסיבות מהותיות, ולא כנציג המגזר העומד מול החברה ה'רגילה'. אני חלק ממנה עכשיו. זה הולך ומחלחל בי, זו חוויה מאוד מעניינת. עד הסרת הכיפה לא חשתי כמה השייכות לחברה הדתית הייתה משמעותית בכל צעד שלי. עכשיו אני מרגיש".

אתה מתחיל להתגעגע?

"האמת היא שאני מרגיש לגמרי שייך. אולי אני משלה את עצמי, אבל לי יש תחושה שגילוי הראש הוא סוג של אופציה גם בחברה הדתית, או בשוליה. אני מרגיש שייך ובה בשעה אחר, וזה בהחלט נותן איזה מרחב טוב. האמת היא שבינתיים מבחינת הדימוי העצמי שלי יש לי כיפה על הראש. אני צריך להזכיר לעצמי שזה שמולי לא רואה אותה. זה יוצר מחשבות משעשעות כל הזמן, בעיקר כשאני לא בסביבה דתית".

האם תישבר הדיכוטומיה? האם הצעד של דמות מוכרת וכותבת, כיואב שורק, ושל בעלי השקפות קרובות המתגבשים סביבו במה שמתכנה עתה בשם הזמני 'התנועה העברית', יהפוך לחלק ממהלך חברתי גדול יותר לפירוק המחיצה, המלאכותית לעתים קרובות, בין "דתי" ו"חילוני"? האם מתקרב היום שהגבר הישראלי לא יצטרך עוד להיות מזוהה חיצונית, מעצם מראה ראשו, עם מחנה זה או אחר – דתי או חילוני? בהיבט האידיאולוגי שורק כבר עתה אינו לבד, כאמור; ואפילו בצעד הסמלי, של הורדת כיפה בלי לוותר על האמונה והמצוות, קדמו לו בשנים האחרונות כמה אנשים. שלא לדבר כמובן על דורות קודמים, שבהם לא בכל הקהילות הדתיות נהגה הכיפה.

על התחושה של ניעור האוטומטיות הדתית כתב לפני כמה שבועות במוסף 'שבת' הרב נתן לופז-קרדוזו, במאמר בכותרת "אני מוריד את הכיפה". אבל אצל שורק זה חלק ממהלך שהוא הרבה מעבר לרענון הרגש הדתי האישי. "אני מרגיש שבהורדת הכיפה יש אמירה של 'אני סתם ישראלי'. זה קצת מצחיק, כי החברה התפוררה למגזרים – ועדיין, להיות עם כיפה, לפחות אצל אשכנזים, זה כמו להגיד 'אני ישראלי, אבל'. 'אני ישראלי, אבל אני מחויב לדברים אחרים'. ואילו אני חושב שאין זהות יהודית משמעותית יותר מלהיות ישראלי, כי הריבונות היהודית היא הביטוי העיקרי של הזהות היהודית בדור הזה".

ואולי היא גם טשטשה את הזהות היהודית הזו?

"נכון שהזהות הזו הולידה במקרים רבים דבר שטוח-שורשים לגמרי. ונכון שלחינוך הדתי, היחיד היום שמחנך לאידיאליזם ולמגע חי עם המקורות היהודיים, יש הרבה כלים שאין לאחרים להתמודד עם הבעיה הזאת; אבל זו בעיה שלנו, הישראלים, לא בעיה 'שלהם, החילונים'. יותר מכך: הכישלון של החברה הציונית הלא דתית להעמיד דור חדש עם שורשים עמוקים נובע מכך שלכתחילה היא נטלה על עצמה אתגר גדול ומשמעותי – העברת היהדות לעידן חדש, של ריבונות בארץ. הציונות הדתית לעומת זאת ויתרה על הסיכון – אבל ויתרה בכך גם על הסיכוי להיות רלוונטית. החוכמה עכשיו היא לעשות את המהפך – אבל בלי להתנכר אל מקור האנרגיה היהודי שלנו".

ואתה חושב שבלי כיפה, אבל עם כל המטען הדתי שלך וסדר היום התורני שלך, לא תיתפס כסוכן דתי בתחפושת?

"אם העתיד של עם ישראל נמצא באותם תכנים קדושים של הציונות הדתית, אז שם הוא נמצא, גם אם זה בעייתי מבחינה שיווקית. אבל אני לא משווק ציונות דתית רגילה. כי השינוי שאני מצפה שהציונות הדתית תעבור הוא לא קוסמטי. הורדת הכיפה היא רק סמל לחשיבה מחדש על הכול שצריכה להיעשות. לצורך לעבור ממגזר לעם. זה סממן שהוא רק קריאת כיוון; במה מתבטא הכיוון הזה, אני עדיין לא יודע. הכול פתוח מבחינתי. לא אני אקבע בעצמי אילו פנים חדשות תקבל המסורת. את זה צריך לברר בית מדרש שיעסוק בדברים באופן יסודי ומקיף. זה החלום שלי.

"אני לא מנסה לעשות שינוי בתוך החברה הדתית", הוא מוסיף. "אם הייתי רוצה לעשות זאת, ודאי שלא הייתי מוריד את הכיפה. מה שאני מנסה לקדם שייך לחברה הישראלית, המנותקת היום מתורה. החזון שלי, בעצם, הוא תנועת תשובה משמעותית. אבל לא לצרף 'אותם' למחנה 'שלנו', אלא לבנות יהדות ישראלית במקום שכל כך זקוק לו".

תקועים במלחמות גלותיות

יחסית לדתיים אחרים, לך קל לעשות את הצעד הסמלי הזה, כי אתה דמות מוכרת ולא יחשבו שהתפקרת.

"אני מסכים. בחברה שאני יושב בה אני אדם מוכר ותולדות חיי עד היום דוסיות, ולכן אני לא 'חשוד'. אבל זה לא אומר שבעיני אנשים זה לא מוזר או מפריע. זה כן. וזה גם לא מאוד נעים. אם הייתי חושב שזה יגרום לכך שהבן שלי ייזרק מהישיבה התיכונית וישים סימן שאלה על החברות שלי ביישוב שאני גר בו, עפרה, אני מניח שלא הייתי עושה את זה. לשמחתי הרבה היישוב שלי מספיק סובלני. גרים בו אנשים בלי כיפה, שהולכים לבית הכנסת בשבת ושולחים את הילדים לחינוך דתי. היישוב הבין שאפשר להכיל אנשים שרוצים להיות יהודים גם אם הם לא בדיוק כמוך. וזה מה שיפה בו. התחליף מבחינתי למגורים בעיר, בחברה מעורבת דתית-חילונית, הוא לפתוח את היישובים הדתיים שמסוגלים לכך לחברה מסורתית. לחברה שמכבדת שבת וצניעות בסיסית מסוימת, אבל לא מודדת את אורך החצאית וכיסוי הראש.

"עפרה מתייחדת גם בכך שהרב שלה, אבי גיסר, מתייחס לתפילה ככזו שצריכה לבוא מתוך המציאות. לכן הוא אומר למשל בראשי חודשים 'מי שעשה נסים לאבותינו ולנו וגאלנו מעבדות לחירות' ולא רק 'מי שעשה נסים לאבותינו וגאל אותם'. שאלתי אותו פעם מה עם תפילות המוספים של החגים, שבהן בולטת מאוד התחינה 'שתעלינו בשמחה לארצנו ותיטענו בגבולנו', וההבטחה שאם רק נעלה ארצה מיד נקריב את הקורבנות – דברים שהם בבחינת כפיות טובה ובעצם גם שקר. הוא השיב לי, 'ודאי שצריך לשנות, אלא שעל דברים קטנים יותר לא הודו לי (לא קיבלו את דבריי), בוודאי שעל זה לא יודו לי'. במילים אחרות: כרב המכבד את רבותיו, כמי שהוא חלק מהמערכת האורתודוכסית, אני לא יכול לשנות.

"אני לא מזלזל בתשובה הזאת. היא נכונה, ולעתים גם נכון להקריב את האמת של התוכן כדי לשמור על מסגרת קדושה. אבל מה נעשה שרוב עם ישראל כבר מזמן לא במסגרת הזאת? מבחינתי זו הייתה המחשה בהירה לפינה שלתוכה הדתיות הכניסה את עצמה, פינה שבה היא מונעת מעצמה להיות עבודת ה' כנה ואמיתית, להיות רלוונטית לחיים הישראליים".

בטח כולם שואלים מה עם אשתך, מה עם הילדים.

"אשתי לא מתלהבת מהשיגעון החדש שלי, למרות שהיא מבינה ובמידה מסוימת מזדהה עם מה שעומד מאחוריו. היא בת של רב (הרב בנימין הרלינג, שנרצח בהר עיבל) ובאה עם חינוך קצת שונה מהבית, אבל מבחינתה אני הפוסק בבית בענייני הלכה ואם זה מה שנראה לי נכון, היא לא תעמוד בדרכי. זה יפה מאוד, כי במובן מסוים היא משלמת על זה מחירים.

"לגבי הילדים, בעיניי זו שאלה של חינוך. גם בלי הורדת כיפה. אף פעם לא הייתה בבית לנו דתיות שבלונית, אוטומטית, שהיא פונקציה של שייכות חברתית. זה תמיד משהו שאנחנו מחפשים איך לעשות אותו יותר טוב, או לפעמים אחרת. כבר כמה שנים שאנחנו אופים יחד מצות בערב פסח בצהריים. שזה מצד אחד מצווה גדולה, ומצד שני בדרך כלל מאוד מפחדים מזה, פן יחמיץ. זה מלמד אותם גם לא לפחד וגם להשקיע".

וההורים? כאן יש לו אבחנה מעניינת. "אני חושש שחמותי תקבל את זה אחרת מאיך שקיבלו את זה הוריי, כי היא ילידת הארץ והם ניצולי השואה. אלו שבאו מהגולה ומהשואה, האתגר הגדול שלהם היה הקמת מדינת ישראל, והשותפות בה חשובה להם יותר מכול, גם במחיר העלמת עין מאכזבות. החשיבה שלהם ממלכתית יותר. לעומת זאת אנשים שגדלו פה, בתוך החברה הדתית הקטנה והנרדפת למדי שהייתה פה בראשית המדינה, האתוס המכונן שלהם היה המאבק הדתי-חילוני, הרצון לשמור שאף אחד מילדינו לא 'יוריד את הכיפה'. דבר ראשון שהם ישאלו על אדם שהם שומעים עליו יהיה אם הוא דתי או לא דתי.

"בכלל, דתיים שחיים בעיר, בחברה מעורבת, לוקחים את זה מאוד קשה: בלי כיפה מה נשאר? מה מזהה אותך? ככל שהחיים שלך דומים יותר לחיים החילוניים אתה מתבצר ב'אני דתי', בכיפה, כי בלי זה מה נשאר. ואילו ביישובים למשל, כשכולך בתוך הבועה הזאת, אז כיפה לא כיפה פחות מעניין. אנשים שהביוגרפיה שלהם היא המאבק הדתי-חילוני, או שהזהות הדתית שלהם מאוימת, לוקחים את זה קשה. הרב בני אלון, שאני גם תלמידו, לקח את זה כשובבות קלילה, בוודאי לא ככישלון חינוכי".

שורק הוא עוזרו של אלון בקידום התוכנית המדינית שלו, 'היוזמה הישראלית'. "הכול קשור", הוא אומר. "הציונות של הרב בני היא בדיוק הציונות שאני מדבר עליה. הוא מבין שבדור הזה צריך לעסוק בפוליטיקה וצריך לפתור את השאלות האסטרטגיות. מפתיע אותי כמה הוא לבד בדור הזה, בין המנהיגים והרבנים, שבאמת חווה את שיבת ציון באופן כזה. זה נוגע גם לקשר שלו עם האוונגליסטים: תקומת ישראל ובניינה היא מעשה שיש לו משמעות אוניברסלית, ואנשים פה תקועים עם המלחמות הגלותיות ועם המחשבה שיש המון נוצרי צמא דם שרוצה לנצר אותו. מי שחווה את שיבת ציון דרך המפגש עם אנשים בעולם שרואים בה מימוש דבר ה' בהיסטוריה, מקבל פרופורציות. אתה נהיה מקראי, תנ"כי".

הגאולה שבחילון

"אני באמת מרגיש שהמחויבות הדתית שלי ברמה העמוקה ביותר באה מהמקום הציוני", הוא ממשיך. "ההתגלות של דורנו היא הציונות, לא משהו אחר. אם הייתי נולד לפני מאתיים שנה, ייתכן שהייתי מתקשה להתפלל 'ותחזינה עינינו בשובך לציון' אחרי מאות שנים שמבקשים את זה ושום דבר לא זז. אבל ברוך ה' זכיתי לגדול בדור שראה בעיניו איך זה קרה, בדרכים אנושיות אבל בפלא ונס. וזו בעיניי נקודת המוצא. אנחנו אומרים שהתורה שבכתב אומרת לנו להאמין בתורה שבעל פה, והאמת היא הפוכה: אנחנו יודעים שספר התורה הוא ספר קדוש כי כך התורה שבעל פה מספרת לנו. באותו אופן, אני שומר מצוות בגלל הציונות, לא הפוך. אני שומר מצוות כי שיבת ציון הראתה שיש שכינה בעולם. ששכינה שוב אינה משהו מופרך".

על ההשלכות התיאולוגיות וההלכתיות שאמורות להיות לסיום הגלות עמד שורק במאמרו הגדול הראשון, 'תורת ארץ ישראל ותורת חוץ לארץ', לפני 12 שנים וחצי בכתב העת 'תכלת'. הוא היה אז מלגאי במרכז שלם, המוציא את 'תכלת' לאור, וזו הייתה גם שנתו האחרונה בישיבת בית-אל (והתשיעית בשנותיו בישיבות גבוהות). הוא לא התכוון שתהיה האחרונה, אך פרסומיו המהפכניים, בהם מאמר זה וחוברת על הצורך בחידוש התורה ושמה 'חזרו וייסדום', גרמו לראשי הישיבה להבהיר לו שמקומו אינו שם. "אני גאה להיות אחד המעטים בדורנו שעפו מישיבה בגלל אידיאולוגיה", הוא מחייך.

"המאמר ב'תכלת'", הוא מסכם, "הראה כמה ההלכה שאנחנו חווים תפורה נקודתית למציאות של עם ישראל בגלות, ושונה בכל המהות שלה מהתורה כפי שאנחנו פוגשים אותה במקרא ובמהות הבסיסית שלה – שהיא איך לבנות חברת מופת שיש בה שכינה. כל ההלכה שאנחנו מכירים היא על בסיס ההנחה שאין שכינה בעולם הזה, שהיא הסתלקה ממנו, ושעכשיו העניין הוא לשמר את המצוות כדי שיום אחד נוכל להשתמש בהן. התורה הזמנית הזו עבדה טוב, ועם ישראל שרד בזכותה – ודווקא משום כך אנחנו לא מצליחים להשתחרר ממנה עד היום, אף על פי שהגענו למקום אחר, שבו אפשר לחזור לתורה שמממשת ערכים – והדחף הזה הניע גם את הציונות החילונית".

מאז ועד לסדרת המאמרים ב'שבת' של 'מקור ראשון' ולמאמר הפרוגרמטי ב'אקדמות' עברו כמה שנים. "הציונות הדתית ויתרה על היומרה ליצור אורח חיים יהודי חדש", כתב באקדמות. "היא חיה ברוחה ובחינוכה את התפיסה התנ"כית, התפיסה של עם הנושא ברית עם אלוהיו ומממש אותה בהיסטוריה, תפיסה של שייכות למאמץ האנושי הכללי, תפיסה של כבוד לעולם הזה והעמדת ערכים מוסריים ואנושיים כשיא המימוש הדתי – אבל בחיי המעשה והמצוות אין לכך ביטוי".

רק בשנתיים האחרונות התעוררת לפרץ כתיבה, לצעד האישי של הסרת כיפה, ולגיבוש גרעין לתנועה שתפעל בכיוון הזה. למה לקח לדברים כל כך הרבה זמן להגיע לכלל מעשה?

"כשהייתי בישיבה ניסיתי לבנות תנועה שתקדם דבר כזה, בצורה נאיבית קצת, ואז הבנתי שאני לא יכול לעשות את זה. שמתי את זה בצד ועשיתי לביתי, והנחתי שאם הדבר נכון, מישהו גדול ממני יצליח לקדם אותו. בשנים האחרונות חשבתי שוב. ראיתי כיצד החברה הדתית רק מתחרדת והולכת – שזה בעיניי המשך טבעי לבחירה שלה להישאר בתפיסה ההלכתית החרדית, האורתודוכסית, הגלותית, זו שמתעלמת מהתמורות העמוקות שחלו בחברה, בתרבות, באורחות החיים ובתפיסת האדם את עצמו. ראיתי שהבשורה הזאת צריכה להיאמר, וכיוון שאינה נאמרת – עליי לומר אותה.

"עוד סיבה להמתנה הארוכה היא שעם השנים השתנה אצלי גם משהו בתוכן. ראשית, הבנתי שהרבה דברים שהציקו לי בהלכה היו תוצאה של קריאה דוגמטית שלה; שהרבה פעמים הבעיה אינה בהלכה, אלא בדרך שקוראים אותה. ובעיקר, התחוור לי בשנתיים האחרונות שהחילון היה חלק בלתי נפרד והכרחי מהתהליך הציוני; שהמימוש של התורה הוא לחלן אותה במידה מסוימת, לתת לחול הרבה יותר מקום והרבה יותר משמעות".

היכן למשל?

"הנחת העבודה של התפיסה הדתית הגלותית היא שהעבודה אינה חשובה. התרומה שלך לחברה במסגרת העבודה שלך אינה אתגר משמעותי בחייך (אלא אם אתה עובד במשהו שנחשב ערכי ואידיאולוגי). זה פרנסה וצריך לעשות את המינימום והשאלה העיקרית היא כמה אתה משקיע בתורה ובמצוות. ברגע ששבים אל תורת ארץ ישראל, אל רצון לממש ערכים בתוך החיים ולא לייצר מרחב 'דתי' מחוץ לחיים, עולם העבודה צריך להיות ערך שניתן להעמידו מול ערכים דתיים אחרים. ואז, למשל, לא תמיד תפילת מנחה תנצח את הישיבה החשובה בעבודה".

הקדושה שבמגזר התפר

אולי הישועה תבוא ממה שאתה קורא לו מגזר התפר, אנשים שמסתובבים בין הדתי לחילוני?

"נכון. הורדת הכיפה היא אולי סוג של הצטרפות למרחב המגוון הזה. אני מצטרף אליו כדתל"ש שומר מצוות, או איך שתקרא לזה. מדובר באנשים שהמשותף להם הוא שהם חושבים שהזהות היהודית היא העיקר, שהיא שצריכה להנהיג אותנו – ומצד שני מבינים שהנוסחה הדתית האורתודוכסית היא לא זו שתושיע אותנו. אלו אנשים שלא קונים את עסקת החבילה הזו, מכל מיני סיבות. חוזרים בתשובה, יוצאים בשאלה, ביאליקיסטים מאחרוני המוהיקנים, יוצאי מכינות מעורבות, ועוד ועוד. כל החבורה הזו היא בעיניי קדושה, כי שם נמצא המפתח. בחיבור הזה.

"אלא שהחבורה הזו אמורפית. היא שטה. כל אחד עם הצירוף שלו. מה שחסר זו תפיסת עולם בנויה שיכולה לחולל מחויבות, שיכולה להצמיח תהליך חברתי מעבר לדברים המעניינים שיכולים לצאת מכל אחת מהדמויות. וזאת השליחות שאני רואה לעצמי, התנועה שאני מנסה לבנות. אין לי לא היכולת ולא הרצון להקים זרם חדש. השאיפה שלנו צריכה להיות להתחבר לתהליכים קיימים ולכוחות קיימים ולתת להם כלים שאין להם".

שהם?

"כשאני פוגש אנשים שקרובים לי ברעיונות, אני מרגיש שאם יכולה להיות לי תרומה ייחודית, זה היעדר ההרגשה שאני צריך לשבור משהו כדי ללכת לאן שאני הולך. אני בא משושלות של רבנים, ואוהב אהבת נפש את המשא ומתן של הפוסקים במהלך הדורות, שעמלו לברר את דבר ה', ומרגיש שמה שצריך היום לעשות הוא להמשיך את המפעל הזה. ואת זה אפשר לעשות במקום שאני מדבר עליו, ולא בדיונים העיוורים לחלוטין למה שנעשה מסביב, שמתקיימים ברוב בתי המדרש. ואני מרגיש שזאת המשכיות, מסורתיות. שֶפֹּה יִראת השמיים. אני מרגיש שהרבה אנשים עומדים באיזה קרע בין הדתיות שלהם לבין הדברים האחרים – ואני לא".

יש גם זרמים קיימים שיושבים על התפר: המסורתי-מזרחי והמסורתי-קונסרבטיבי.

"מה שנכון במודל המסורתי הוא שבתורת-עם יש שתי רמות. יש מה שחייבים, ויש שכבה גבוהה יותר של מה שתעשה אם אתה רוצה להשקיע בצד הדתי שלך בחיים. כך זה נראה בחברה המזרחית, וזה המודל הנכון לעתיד לבוא. באופן מסוים המודל הזה קיים בהלכה, רק שהוא מטושטש. 'שולחן ערוך', ואפשר להוכיח את זה בכמה מקומות, כתוב לתלמידי חכמים, לאנשים שרוצים ברמה רוחנית גבוהה, וברור שלא הכול בו נועד להיות מחייב את כולם. למשל, כתוב שם שצריך להיות מהעשרה הראשונים בבית הכנסת. איך כולם יהיו מהעשרה הראשונים? ברור שזה מכוון למי שרוצה לקיים מידת חסידות.

"הבעיה היחידה במסורתיות המזרחית היא שהיא מאוד שמרנית. היא מבקשת לשמר את הדת כפי שהייתה בגלות. היא אומרת, אני רוצה שיהיה מודל דתי אידיאלי מאוד אורתודוכסי, ואני אקיים רק את חלקו. מבחינתו של המסורתי, שלא יבוא משיח אף פעם, אל תחדש לי חידושים, אל תמציא המצאות".

והמודל הקונסרבטיבי? האגף ההלכתי יותר של התנועה הזו לכאורה קרוב אליך, רק שבעיניו נקודת המפנה היא לא הציונות אלא המודרנה.

"אני קורא לכיוון שלי פוסט-אורתודוכסיה. חזרה למה שהייתה היהדות לפני האורתודוכסיה. מבחינה הלכתית, הפסקים של הרב דוד גולינקין, הנציג הישראלי של אנשי ההלכה בתנועה הזו, הם פסיקה אורתודוכסית. לטוב ולרע. גם הוא לא חושב, להערכתי, שהגאולה הגיעה. אין לי בעיה להזדהות עם הרבה תכנים של מה שמכונה האגף הימני של התנועה הקונסרבטיבית. אני נרתע, לעומת זאת, מתפיסות הלכתיות המחפשות יהדות שלא מזיקה יותר מדי, שלא מפריעה לחיים המודרניים, תקינה פוליטית. מזה אני סולד.

"הבעיה עם התנועה הקונסרבטיבית היא במנגינה ולא בתוכן. היא יוצרת קונוטציה לא טובה, ובחלק מהמקרים היא קנתה את זה בצדק. אבל בכל מקרה, אני חושב שבמשבר הדתי של היום, שבו האורתודוכסים הם מיעוט בעם ישראל, שגם אחראי לחלק מהעיוותים של האופן שבו התורה מתממשת במציאות, אין להם זכות להוציא אחרים מחוץ לתחום".

אולי הרצון שלהם הוא לא שהתורה לא תפריע לחיים המודרניים, אלא שהיא לא תסתור ערכים נוספים המקובלים עלינו, ערכים הומניסטיים?

"אני לא מקבל אוטומטית את המוסר המקובל כעדיף על מוסר התורה. לדעתי הוא הוכיח את עצמו עד היום הפוך. אני בכלל לא בטוח שלא צריכים להיות קורבנות בבית המקדש שיקום במהרה, ואני כן בטוח שרוב הקונסרבטיבים – והרבה אורתודוכסים מודרנים – ייפלו מהכיסא אם תציע להם בית מקדש עם קורבנות. אני חושב שאנחנו צריכים לחתור לחדש את הלכות טומאה וטהרה, לא לבטל. לא להקטין את התורה כמה שיותר, אלא לפעמים גם להגדיל אותה במקומות שהיא לא נמצאת בהם היום".

למה לחדש את הלכות טומאה וטהרה?

"הן הלכות שמסדירות את היחס אל עולם הדומם. הן היו אחד העיסוקים הדתיים המרכזיים של ימי בית שני. יש בזה סוג של דתיות עמוקה שאנחנו לא מכירים היום, שחסרה לנו".

ההלכה צריכה, לדעתו, לחזור למסלול ההתפתחות האיטית שאפיין אותה עד שהוקפאה כשהחלה האורתודוכסיה – למעט מה שקשור בנקודת המפנה ההיסטורית של תקומת ישראל בארצו, שעליו לעבור שינוי קרדינלי; "וזה לא רק הלכות מדינה, אלא גם היחס אל הגוף, והיחס אל העבודה, והיחס לזמנו של אדם ועוד המון דברים".

כשיורדים לדוגמאות, שורק זהיר עד קמצן. את דוגמת תפילת מנחה הזכרנו. אני מציע לו את מצוות הפרשת תרומות ומעשרות: האם דמי הביטוח הלאומי אינם גלגולה הריבוני הראוי, ההוגן והיעיל של מצוות המעשרות – מצווה חברתית במקורה, המקוימת כיום כמסגרת נטולת תוכן, השחתת פירות גרידא, ומוטלת על החקלאים בלבד? שורק מסתייג. מצווה הנעשית באהבה, הוא אומר, עדיפה על מס שנתפס כעונש.

אבל "יש משהו נוירוטי כמעט במציאות הדתית היום", הוא מסכים. "והאמת היא שהדור הצעיר בחברה הדתית יודע קצת להשתחרר מזה. יותר בוחר, יותר מתחבר. ועם זאת, לוותר על הלכות בקלות יהיה חוסר אחריות".

הפוסט אורתודוכס הראשון: הראיון המדובר עם יואב שורק

על פי ההסכם שלי עם מקור ראשון, אני רשאי להעלות כאן כתבות רק שבועיים ומעלה לאחר הופעתן בעיתון.
לכן, למרות הפניות הרבות, הראיון מז' בשבט (22.1) עם יואב שורק יעלה כאן רק בעוד כשבוע.
בינתיים -
נוסח לא מלא ומשובש מעט מופיע באתר מקור ראשון. מומלץ להיכנס לשם ולקרוא חומרים מעולים של כותבים אחרים.
הנוסח המלא, שנדפס בעיתון, הועלה בידי הבלוגר מנחם מנדל, עם קצת הפרעות טכניות של היפוכי ימין-שמאל. 
לקוראי האנגלית מוכן ומזומן תרגום מלא ומצוין של הכתבה, שהכין ביוזמתו ובאדיבותו הבלוגר מנחם מנדל (מיכאל פיטקובסקי). וכאן התרגום בפורמט קריא יותר אך מחולק לפרקים.

אלתרמן כשמרן: על נתן אלתרמן והעם היהודי

המשורר הגדול סימן לנו מוצא אפשרי ממשבר הזהות הישראלית.

המאמר הופיע בכתב העת 'תכלת', גיליון 27, אביב תשס"ז 2007.
לקריאתו באתר 'תכלת ברשת' לחצו כאן.

למסורתיים יש פילוסופיה. ראיון עם מאיר בוזגלו

מאת צור ארליך. הופיע ב'דיוקן', עיתון 'מקור ראשון', בב' בניסן תשס"ט, 27.3.2009


לדתיים ולחילונים יש בדרך כלל נקודה אחת של הסכמה. שנינו, יטפחו איש על שכם חברו, עקביים, אבל המסורתיים? עַם חסר היגיון. מי שמאמין בתורה – שיסיק את המסקנות, יציל עצמו מעונשי כרת וגיהנום, ויהיה דתי עד הסוף. מי שאינו מאמין בה – שלא יבזבז זמן על מצוות מעיקות ויהיה חילוני. אבל איך אפשר להאמין ולקיים חלק? הישראליות האשכנזית התפצלה לשני מחנות בטוחים בצדקתם, ומי שהתחנך אל תוך אחד מהם מתקשה בדרך כלל להבין את חוכמת האולַי של היהודי המסורתי, הספרדי בדרך כלל; את האדם המבסס את היהדות המעשית שלו לא על אמונה בעובדות היסטוריות, כמו מעמד הר סיני, אלא על רעיון ההמשכיות והמסירה מדור לדור.

המסורתיים הם הקבוצה הגדולה ביותר באוכלוסייה היהודית בישראל, כארבעים אחוז על פי דוח מכון גוטמן – אבל כמו שאומר ד"ר מאיר בוזגלו, אין להם כמעט נציגות בדיון הציבורי הישראלי. אפשר כמובן לתלות את זה בקיפוח המזרחים. אפשר לומר מנגד שהמסורתיות אופיינית לשכבות עממיות שאינן נוטות להתארגנות פוליטית. אבל יש גם סיבה מהותית: למסורתיות אין כמעט דוברים מפני שבהגדרתה היא חסרת משנה סדורה. היא דרך חשיבה המעצבת את עצמה תוך כדי תנועה, תוך כדי חיים. ד"ר בוזגלו (50), מרצה בחוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית ויהודי מסורתי, מבקש לתקן את המצב ולדברר את המסורתיות. לנסח, כשם ספרו החדש (הוצאת כתר וקרן מנדל), 'שפה לנאמנים'.

יותר מכך: בוזגלו מבקש להניח תשתית פילוסופית למסורתיות. לוגיקה היא תחום ההתמחות שלו בפילוסופיה. ולוגיקה, במובן של היגיון פנימי ועקביות, נתפסת גם כצד החלש של המסורתיות. בוזגלו מנסה להראות שלוגיקה ומסורתיות הולכות יחד. הוא מראה, למשל, שחוסר הוודאות העובדתית, המאפיין את אמונתו של המסורתי, הוא דווקא יתרון: שום דבר לא יפריך את האמונה הזו, גם לא עובדות מדעיות מוצקות. המסורתי אפילו פטור מהצורך להאמין שמישהו מאחיו, או הדתי או החילוני, חי את כל חייו מתוך טעות. מבחינתו שניהם צודקים. האמונה היא לו עניין של זהות ושל המשכיות. את המטען היהודי שקיבל מהוריו הוא רואה לא כדיווח, אלא כמסירה: לא כידע עובדתי אלא כמורשת, כמסר.

"מה ביקש ממני אבי ז"ל?" שואל בוזגלו בספר – שואל כיהודי בכלל, וגם, באופן אישי, כבנו של רבי דוד בוזגלו, מגדולי הפייטנים של יהודי מרוקו במאה העשרים. "האם ביקש שאאמין במעמד הר סיני ואסמוך על יושרו ועל יושרם של הוריו? האם ביקש שאצניע את הספקות ואת החששות ואשען על אמונת אבותיי? האם אפשר לדרוש ממישהו שיהיה צייתן ויאמין לדיווח של זולתו? היש אמיצה וחכמה יותר מאמירתו של אריסטו 'אהבתי את אפלטון אבל האמת יקרה לי יותר'? האם אהבָתי לאבי צריכה לטשטש את שיקול דעתי? האם היהדות מבוססת על סיפור עקדה מחזורי, שבו הבנים עוקדים את הכבוד שלהם לאמת, עוקרים כל ספק ודורשים זאת גם מצאצאיהם?"

התשובה, בשתי מילים: לא, אבל. התשובה המלאה נפרסת בפרקי הספר, והיא עשויה לרגש את כל מי שמחפש בחייו מזור לשאלות מציקות דומות; את כל מי שיודע שלַזהוּת היהודית שלו חייב להיות תוכן דתי, אבל מסרב לקבל תכתיבים מחשבתיים. בוזגלו עצמו, בצעירותו, עבר את המסלול בגופו. חינוך דתי, מרידה והסרת הכיפה, לימוד פילוסופיה – "ופתאום אמרתי, רגע, למדתי קצת פילוסופיה, בוא נבדוק מהי הפילוסופיה שאנשים מבטאים באמצעות החיים שלהם", הוא מספר. "והחלטתי לתת מקום לחינוך שלי ולבית שבאתי ממנו. התחלתי מחדש את הדיאלוג עם היהדות".

"הייתי באמצע תקופה לחוצה של לימודים בחו"ל, ורעיון השבת דיבר אליי. התחלתי להקפיד יותר על שבת. לאט לאט, ואף פעם לא מתוך איזה או-או. תמיד זה היה 'את זה כן, ואת זה לא; את זה יותר, את זה פחות'. תמיד לפי היכולת. כמו שכתוב בקוהלת, 'אל תהיה צדיק הרבה ואל תתחכם יותר, למה תִשׁוֹמֵם'. זה היה גם תהליך של התקרבות לקדוש ברוך הוא, אבל בלי עסקת חבילה גדולה עם איזה רב ששוברת לך את הגב". מאז הפך בוזגלו לא רק למסורתי בעצמו ולמנסחה הפילוסופי של המסורתיות נוסח ספרד, אלא גם לאחד מיוזמיו של מהלך השיבה אל הפיוט, הפורח היום במיזמים כמו 'קהילות שרות' ואתר 'הזמנה לפיוט'. זה השיר שסבא שר אתמול לאבא, והיום אני.

החצר הדשואה של מכון ון-ליר בירושלים. בפנים כנס בינלאומי על המתמטיקה בפילוסופיה של קאנט. ד"ר בוזגלו הרצה שם ויצא לפוש, ועכשיו אפשר לשאול אותו בנחת –

איך אתה מבסס פילוסופית את הזהות המסורתית?

"קודם כול נאפיין אותה. המסורתי הוא היהודי שאינו מתחבר להגדרות דתי-חילוני. אלו מושגים זרים שחדרו להוויה היהודית וקיבלו בה הרבה כוח, על אף שחלוקת היהודים לדתיים וחילונים היא שטחית ובלתי ממצה. המסורתי לא מקבל את הדיכוטומיה הזו, וגם לא מעוניין להיות קבוצה שלישית נבדלת, או לומר שהוא חצי דתי. הוא שומר על חלק מהמצוות; אבל גם הדתי שומר על חלק מהמצוות יותר ועל חלק מהמצוות פחות. בתוך ההגדרות 'דתי', 'חרדי' ו'חילוני' יש הרי אלף אפשרויות ופלגים ווריאציות – אז גם המסורתי הוא חלק מקשת, הוא עוד אחת מהאפשרויות להיות יהודי בעידן המודרני.

"מה שאני מנסה הוא, ראשית, לאפיין את המסורתי, לשמוע אותו, להראות שהוא לא עוף מוזר; ושנית, לבנות מטרייה כללית יותר לכל הזהויות של העם היהודי, ולראות את כולם כנאמנים למסורת. מהציוני החילוני ועד החרדי".

לא חסרה למסורתי איזו מידה של עקביות?

"בלי להסתכן ברכילות אפשר לומר שרוב הדתיים מרכלים. נכון? מכאן שגם הדתי לא עקבי במאה אחוז. יותר מכך: אין דתי שהוא 'דתי' נטו, אידיאת הדתי, ואין אצלו דגשים, ברירות והעדפות בתוך ה'דת'. לחרדי מוכתב כל אורח החיים, כולל הלבוש, אבל הוא מתעלם למשל מהצד הלאומי של היהדות. או הכיפות הסרוגות: זו עסקת חבילה ספציפית וייחודית מאוד. תורה ועבודה, הלכה וציונות. חשוב מאוד שתחבוש כיפה, על אף שזה לא מרכיב בסיסי של ההלכה, אבל לא כולם מקפידים להתפלל מנחה. אז גם אצל המסורתי יש דברים שהוא מחליט שהם חשובים ויש דברים שהוא אינו מקפיד עליהם. אין גבול חד".

עדיין, יש גבול חד למדי בין אלה שעקרונית מקבלים את ההלכה ובין אלה שמחליטים על דעת עצמם מה להדגיש ומה לא לעשות.

"המעניין הוא שבדרך כלל המסורתיים מחליטים על דעת עצמם באופן דומה זה לזה. כולם מקפידים למשל על פסח, יום כיפור, מילה. כך שזה כנראה לא גחמתי, לא קריזה. יש בבחירות של המסורתי דברים שמבחינה הלכתית נראים מוזר; למשל, בשבת הוא מדליק אור, אבל לא מדליק אש. יאמרו לו, מבחינת ההלכה זה אותו דבר. אבל אולי לא? אולי עצם זה שיש מי שמבחין ביניהם, שמדליק אור וטלוויזיה אבל לא אש, אומר שזה לא אותו דבר? צריך יותר רגישויות. נכון שיש סתירה אצל האדם המסורתי, אבל היא אינה ייחודית לו: זו סתירה שיש אצל כל אדם שחי לפי אידיאלים מסוימים ויודע שלא תמיד הוא עומד בהם".

והמסורתי, בניגוד לדתי, כנראה גם מאמין שלא נורא אם לא יעמוד בהם.

"הוא מאמין שאלוהים רחום. דע לך שמבחינת יראת שמיים, אתה יכול למצוא מסורתי עם יראת שמיים גדולה משל שומרי הלכה. אדם יכול כדתי לעמוד מול אלוהים כעורך דין. 'זה אני חייב, זה אני חייב – וזהו, עשיתי'. והוא לא מבין בכלל מהי יראת השם ואין לו שום ממד רליגיוזי בחייו. פשוט צריך להתחיל להקשיב, לא להיות תלויים בזיהויים כ'דתי' ו'חילוני', ולהבין את הקונסטרוקציות הפוליטיות שנוצרות מכך שהדברים כל כך מסומנים. להרגיש, לראות. המסורתי יכול להיות טוב מאיתנו, יכול להיות פחות טוב, אבל ככה זה תמיד".

לא תמיד המסורתי מרגיש שלם עם עצמו.

"נכון. המסורתי חושב לפעמים 'אני מתנהג לא בסדר'. ויש איזו צניעות בעמידה שלו: אני באמת לא מתנהג לפי האידיאל, ואני מוכן שתתקן אותי, ואני מוכן שתוכיח אותי, ואני לא אומר כזה ראה וקדש, אבל זה לא אומר שאתה צריך לשלול אותי".

אולי זה החיסרון של המסורתיות מהסוג הזה ביחס למסורתיות הממוסדת, נוסח הזרם הקונסרבטיבי. לקונסרביטיבי יש רבנים משלו והלכה משלו, ואילו היהודי המסורתי בישראל נזקק לרב האורתודוכסי, כמופת דתי, ולבית הכנסת הדתי-אורתודוכסי. זה גורם לו להרגיש פגום.

"זה המופת הדתי שלו, אבל לא באופן מוחלט. צריך לזכור שהמסורתי לא מוכן לקבע את העמדה שלו בטקסט. הוא לא אומר שיש לו טקסט אחר מההלכה, אלא שם בצד את כל רעיון הטקסט. מבחינת הטקסט אין הבדל בין אכילת תולעת בחסה לבין אכילת חזיר, ולפי כל מיני פלפולים אפילו חזיר פחות גרוע. המסורתי תופס אינטואיטיבית שיש הבדל, שאולי לא כתוב אך הוא נמצא בדרך החיים שלנו. והדרך שאנו חיים בה חשובה לא פחות ממה שכתוב".

זה בעצם כמו התורה שבעל פה, בתקופה שהתעקשו לא לכתוב אותה?

"כן. יש הרבה חוכמה בהימנעות מקנוניזציה".

אתה מתאר נאמנות למסורת מתוך רצון חופשי להמשיך בדרכם של דורות קודמים. מה תגיד למי שבוחר לבעוט בזה?

"אין טיעון. יש אנשים עם עמדות אינדיבידואליסטיות קיצוניות, עמדות אוניברסליות לחלוטין, וזו בחירתם הלגיטימית. אבל למעשה, אין קוסמופוליטיות שאינה יונקת מזהות קונקרטית. זו אשליה. תמיד תגלה שהקוסמופוליט הסיני שונה מאוד מהקוסמופוליט היהודי ניצול השואה, כי כל אחד צמח ממורשת תרבותית אחרת".

המסורתיות היא בעיניך המזור לבעייתיות שאתה רואה בהעמדת היהדות על ההלכה בלבד או על הלאומיות בלבד?

"תמיד היה ברור שהיהדות היא צירוף של אמונה, שליחות וייעוד עם אתניות. הלאומיות הצרה, המאוד מצומצמת, שכמעט מזהה יהודיות טובה עם ישראל ואזרחות ישראלית, ובזה נגמר הסיפור, לא מספיקה. על זה יש לי ביקורת, ונגד זה אני מטיף. מנגד, גם העמדת היהדות כולה על ההלכה, כפי שעושים החרדים וכפי שעשה בדרכו ישעיהו לייבוביץ', גם היא אינה מספקת. לא מספק גם הניסיון של הציונות הדתית לשלב בין ההלכה לבין הלאומיות, שתיהן בתפיסה סלקטיבית וצרה, ולהעמיד עליהן את הכול.

"התרופה שאני מנסה להציע היא לאו דווקא המסורתיות, אלא דיאלוג מחודש עם המסורת, ותחילתו של דיון שיוביל לחידוש שלה לאור האתגרים של היום. בהתחדשות הזו יכול להיות שאקח דברים מהליברליזם, דברים מהמסורתיות ודברים מהיהודי ההלכתי".

את המסע להחזרת מסורת הפיוט אל התרבות הישראלית, בהשתתפותו הפעילה והיוזמת של בוזגלו, אפשר לראות כחלק מזה. "הצלחנו להגיע להישגים יפים. מבחינת ההיכרות, מבחינת שינוי השיח, מבחינת המעבר מרב-תרבותיות לשפה קצת יותר יהודית. ראינו שישראל גולשת למצב של רב-תרבותיות, שבו כל סקטור מסתגר בתרבות שלו וצועק 'תעצים אותי, תן לי את שלי'. פתאום אתה לוקח את עולם הפיוט שנוצר במשך מאות שנים בכל תפוצות ישראל, ורואה את הזיקות ההדדיות, את העניין ההדדי. הסיפור פה בארץ הוא לא כמו באמריקה, של היספנים, שחורים ואירים שפתאום נפגשו; פה זה מפגש מחודש בין ענפים של עם אחד. מפגש בין עדות, ומפגש של אדם עם תרבותו".

'קהילות שרות' הן תמיד בין-עדתיות?

"בכולן יש בהן תערובת גילית, עדתית ודתית-חילונית. זו בדיוק דוגמה שצריכה לתפוס מקום מרכזי בהוויה הישראלית – והנה, אפס תמיכה מהמדינה עד היום, בשום דבר שקשור לתחיית הפיוט חוץ מהתזמורות. אתה נכנס לאתר 'הזמנה לפיוט', ורואה למשל את 'ידיד נפש' בסגנון תימן ובוכרה וקוצ'ין ופולין וחסידות זו וחסידות אחרת – אז זה הדבר שמקשר בינינו. זה המשאב. למה אני צריך לשים אותו בצד?"

ואתה גדלת בבית של פייטן חשוב, שחיבר פיוטים וגם סבב כחזן בקהילות ברחבי הארץ. איזה מין בית זה היה?

"לאבא היתה נוכחות מרכזית בבית. הוא התעוור עוד לפני שנולדתי. בית של חסד ונתינה: אבא הרוויח את לחמו בקושי אבל הקפיד לחלק חצי משכורתו לצדקה. ואמא עקרת בית. עבדה קשה, מסכנה, גם עיניים לאבא וגם האירוח של כל המבקרים והרבנים. אבל המון אהבה. אחי שלום למד פילוסופיה, ואחי רפאל ז"ל בא עם המתמטיקה – ומשניהם הושפעתי. בית מאוד אינטלקטואלי".

ודווקא את השם שלכם בחר אהרן ברק כסמל לאדם הכי פשוט. אתה מלין על כך גם בספר.

"מי התעניין במזרחים? בעולם שלהם? מי אכפת לו משלום בוזגלו, שחיבר את 'מקדש מלך'? אנשים לכודים בתוך העולם שלהם. זה פספוס נורא של מפגשים מרתקים שיכולים להיות פה בין תרבויות יהודיות וגדולי רוח יהודים. תסתכל על התימנים: את הרב יוסף קאפח אמנם הכירו גם מחוץ לעדה, אבל קח פייטן חשוב כמו אהרן עמרם שמסתובב פה ואיש לא שם לב. את יהדות מרוקו, עולם תרבותי ותורני עשיר שהתפתח מאות שנים, מכירים פה רק דרך בובליל בערוץ שתיים. זו החמצה מחרידה. שיטוח של כל החיים הרוחניים שלנו".

כשמנסים לדון בשאלה העדתית נקלעים תמיד לחשש מפטרונות, מהתנשאות, מעלבונות. איך אפשר לבסס דיון אמיתי ומפגש אמיתי?

"דרך שותפויות. מכור ההיתוך היה אמור לצאת ישראלי אחד, אבל יצאו שני סוגים. חבר'ה שנקראים מזרחיים, שזו המצאה חדשה שלא היתה בשום מקום – יש מרוקאים, תימנים וכן הלאה, אבל פתאום נהיה כזה מין דבר אחד – ואחרים. דרושות שותפויות, שבהן יתאפשר לכל אחד לא רק לספר את עצמו אלא להתחדש. זה מה שמתרחש במפגשי הפיוט. לא מדברים על לחזור לאחור, אלא על לאפשר לדברים לצאת ולאנשים להכיר זה את תרבותו של זה. בבניין האומה שיטחו ומחקו את כל אלפיים שנות הגלות כאילו היו איזו הפרעה. השיטוח עצמו הוא הפרעה, והיא צריכה תיקון".

שהוא –

"לאפשר. לאפשר פעילויות, ייצוג באמצעי התקשורת, מתן כלים. זה לא שלא מאפשרים למזרחיים; לא מאפשרים לאף אחד. הכול איזו אמריקניזציה מאוד שטחית. ערכים אינדיבידואליסטיים חמדניים וילדותיים. יש כיסי התנגדות לכך בחברה החרדית, הערבית, הדתית, וזה טוב, אבל אני לא רוצה להיות רק בעמדה של מחאה מבחוץ. אני חושב שהמסורת והדיאלוג אינם עניין של קבוצת אינטרס, אלא של כולנו, כי זה מה שאנחנו. ולמי שרוצה למחוק את זה, לומר שהמסורת לא היתה אלא סולם שנועד להביא אותנו לריבונות הישראלית ועכשיו אפשר לשמוט את הסולם, אני מתנגד. אין לנו ברירה, משיקולים אפילו תועלתיים, אלא לחזור למורשת".

לשם כך, בוזגלו מעורב ב'רשת מורשה'. ארגון הפועל בכשלושים בתי ספר תיכון ברחבי הארץ, ממלכתיים וממלכתיים-דתיים, ומעניק חיזוק חינוכי, יהודי-ציוני, לתלמידים המסורתיים הלומדים בהם. לפני 15 שנה היה בין מקימי רשת 'קדמה', שביקשה להקים בתי ספר עיוניים בשכונות מצוקה. רק אחד מהם, בירושלים, עדיין קיים. מה למסורתי ול'קדמה' המוכרת כארגון מזרחי-רדיקלי? בוזגלו אומר ש'קדמה' לא קמה ככזו.

"גילינו שאין בית ספר עיוני אחד בשכונות, רק בתי ספר מקצועיים, אז הקמנו את קדמה", הוא מספר. "שר החינוך דאז אמנון רובינשטיין עזר, אבל הדרגים שמתחתיו לא אהבו את הרעיון. במקום לחבק את זה, ולראות בזה תרופה שנותנת לאנשים הזדמנות להיכנס למעגל העבודה, לגדול, להפסיק את השיח הטיפולי – במקום זה הדביקו לו דימוי כאילו זה מרד של מזרחיים. אחר כך התחרטו, אבל כבר היה מאוחר. המובילים של קדמה כבר עשו את הטעויות לבד".

למשל אותו טקס יום השואה בבית ספר קדמה בתל-אביב, בהנהלת סמי שלום שטרית, שהתעקש לציין שם לא רק את שואת היהודים.

"אכן, למרבה הצער אנשים עבדו למען קדמה יום ולילה, ובסוף זוכרים רק אירוע כזה. חלק מחבריי הגיעו להקמת קדמה מתוך הרבה זעם – והרי פה זה מקום של חינוך, לא מקום לזעם, אבל לא תמיד יודעים איפה לעצור".

עוד לפני 'קדמה' היית פעיל בקידום החינוך המתמטי בשכונות. יש בהקשר החברתי הזה חשיבות מיוחדת למתמטיקה, מעבר לכך שזה תחום הידע שלך?

"חשיבה אנליטית קשורה להעצמה ולהקניית ביטחון. המתמטיקה יכולה להיות כלי דיכוי וכלי העצמה, כי יש מיסטיפיקציה סביבה כ'מקצוע קשה'. אתה יכול לקחת אותה ככלי דיכוי, לומר לילד 'אמרתי לך שאתה לא שווה'; למיין בעזרתה אוכלוסיות ולהציב שומרי סף מיותרים. מאותה סיבה אפשר גם להשתמש בה כהעצמה וכשחרור: ילדה שיש לה 9 בחמש יחידות במתמטיקה, לא ישברו את רוחה כל כך מהר. לקחתי את הוראת המתמטיקה כדי לבנות דימוי עצמי של תלמידים. הייתי בוועדת המקצוע במתמטיקה במשרד החינוך, כתבתי תוכניות לימודים, אבל בשלב מסוים הקפאתי את זה כי לא ראיתי שום עידוד מהממסד למה שאני עושה".

המתמטיקה היא גם בסיס לחשיבה פילוסופית?

"ודאי. כבר אפלטון כתב על שער האקדמיה שלו 'מי שאינו יודע גיאומטריה אל ייכנס'. הרמב"ם ראה את זה כבסיס חשוב לאמונה – ההפשטה, והמשמעת הבסיסית, והקשר למדע ולטבע שנפתח בפניך. בהרבה ממדים, לא רק הטכניים, המתמטיקה היא מפתח".

את קולן של המתמטיקה ושל היהדות, הוא אומר, הוא ניסה להשמיע כחבר ועדת דברת לרפורמה במערכת החינוך, "אבל עם הזמן הוועדה החליטה שלא עוסקים בתכנים. רק בארגון. אני כותב עכשיו מאמר המסביר מדוע אי אפשר לעשות מהפכה בחינוך בלי לעשות מהפכה בתכנים. שינוי ארגוני הוא דבר רצוי, ואני קצת קשור ב'אופק חדש', אבל אין בו די".

ספרו הקודם של בוזגלו הפגיש בין הצד הפייטני לצד הפילוסופי שבו באופן אחר: 'עַד נְכוֹן היום' (בהוצאת בית ראובן מס) הוא ספר של התבוננויות אישיות קצרות, שיריות-פילוסופיות. "מעניין לבנות את עצמך משני בני אדם", הוא כותב שם. האם משפט זה מתאר את האדם המסורתי? לא, הוא משיב, "זה ספר שעוסק לא במסורתיות אלא בממד הרוחני. לא בדת אלא ברליגיוזיות. יכול להיות חילוני רליגיוזי מאוד, ויכול להיות דתי יאפי בלי שמץ רליגיוזיות, שילוב של איזה ליטאיות ביחס להלכה וליברליזם מודרני לגבי כל השאר, ותרד ממנו מרליגיוזיות. הוא דתי והכול בסדר אצלו, אבל זה לא משהו שמתניע אותו ומחבר אותו לחברה ולעם".

הדתיים הציונים קרובים ללבו ולערכיו, והוא מעריך את ההתגייסות שלהם למשימות הלאומיות, אבל דווקא משום כך חשוב לו, לדבריו, לא לתת לקוראים מהציבור הזה חיים קלים. חורה לו רשימה של דברים: "ההזנחה של הציונות הדתית את התרבות, המוסיקה והשירה. ההסתכלות על החרדים כסופר-אגו, שרק צריך להוסיף לו את הלאומיות. ומצד שני, ההערצה הגדולה כל כך לעולם של החילונים. איפה משהו יותר יהודי, שורשי, חכם? למה דווקא מהכיוון של הציונות הדתית, שהוא הכיוון הכי מבטיח, לא רואים שום התחדשות יהודית? האם זה מקרי שמפלגת העבודה והציונות הדתית נפלו ביחד בבחירות האחרונות? זה לא מקרי, כי שתיהן אמורות לשאת את דגל הדאגה לחברה, ושתיהן כשלו בכך.

"צריך לצאת, להטיף. שמעת פעם איזה מזרוחניק מטיף? איך יכול להיות שערוץ שתיים נראה כפי שהוא נראה כשבראש הרשות השנייה עומדת אישה דתייה? הכול הזדחלות ליברליסטית מתפשרת במקום עמידה מול. אם הרמב"ם היה חי היום הוא היה אומר שהעבודה הזרה המודרנית היא ערוץ שתיים וההזניה וההשטחה והנמכת הקומה שהוא עושה לציבור – אז איפה המלחמה של הציבור הדתי ציוני על הטלוויזיה ועל דמותה? זה צריך להיות הוויכוח היום. ועל מה כן מתווכחים שם? אם אישה כן תקרא מגילה או לא. אנשים נמעכים, עשרות אחוזים מהיהודים עובדים בשבת – למה השתיקה הזאת?"

היית שמח לו ראית דתיים נעשים מסורתיים?

"לא. דתיים יותר טובים ממסורתיים", הוא צוחק. "אני רוצה לבטל את המושגים. השאלה היא איזה יהודי אני רוצה להיות ולמה לחנך. שיישכחו התוויות האלה של דתי, מסורתי וחילוני".

המציאות כפרשנות: עם צבי ינאי בעקבות 'מאוחר מדי'

צור ארליך

הופיע במוסף 'שבת' של 'מקור ראשון' בט"ו בטבת תש"ע, 1.1.2010

צבי ינאי, עד לא מכבר שם נרדף בישראל לכתיבה מדעית-פופולרית מעמיקה ורציונליסטית, הוא עכשיו גם סופר מתעתע. שיחה איתו על ספרו החדש, 'מאוחר מדי' (כתר), משולה לניסיון לטפס על קיר מרוח בשמן. על ספר בדיוני אתה יכול לשאול את המחבר מדוע החליט שגיבורו יעשה כך ולא אחרת; על ספר תיעודי אתה יכול לשאול מדוע עשה הגיבור כך ולא אחרת. אבל מה עושים בספר בדיוני המתחזה לתיעודי, ושמחברו מתעקש להציגו ככזה?
זהו רומאן שכולו מכתבים ויומנים שכביכול הגיעו לידי ינאי – מכתבים ויומנים מאת אחיו האובד-שנמצא רומולו, אליו ועליו. רומולו, פרופ' רומולו בנוונוטי מאוניברסיטת רומא, הוא נמען מכתביו של ינאי שקובצו בספרו הקודם, זוכה פרס ספיר לשנת 2008, 'שלך, סנדרו' (כתר). במכתבים ההם סיפר לו ינאי את קורות משפחתם באיטליה של שנות השלושים והארבעים, ככל שהצליח לשחזרן לעצמו. האם הייתה רקדנית יהודייה מאוסטריה, והאב זמר הונגרי פרוטסטנטי. הזוג ניהל קריירה משותפת בנדודים בין ערי איטליה, ואת ארבעת ילדיהם שנולדו בינתיים הפקידו השניים אצל אומנות איטלקיות. שלושה מהילדים הם אספו לבסוף, ובכלל זה את סנדרו (לימים צבי ינאי). את רומולו לא. במלחמת העולם השנייה האב נפטר בהונגריה, ואילו האם ושלושת ילדיה חיו כנוצרים בכפר באיטליה. לאחר פטירת האם ממחלה הצילה אותם משרתת המשפחה. רק לקראת העלאתם ארצה נודע להם שהם יהודים. ינאי גילה את אחיו בשנת 2004 והחל לכתוב לו את המכתבים. ההתכתבות נקטעת כשרומולו נעלם שוב.
המסופר במכתבים ב'שלך, סנדרו' אמיתי, אבל כל הסימנים מראים שינאי מעולם לא איתר את אחיו, וממילא לא כתב לו מכתבים. בגוגל לא תמצאו את החוקר החשוב פרופ' רומולו בנוונוטי, גם לא בכתיב האיטלקי של שמו, למעט בהקשר ספרו של ינאי. גם הספר החדש, 'מאוחר מדי', מחזק את החשד. הוא מספר – שוב, כאמור, באמצעות מכתבים ויומנים אותנטיים שינאי כביכול רק תרגם – את סיפור מסעו של רומולו לערבות הסרנגטי במזרח אפריקה והיעלמותו הסופית שם. תוך כך נחשף, מכמה זוויות ראייה, סיפור חייו כילד איטלקי קתולי היודע שהאישה המגדלת אותו אינה אמו, וכאינטלקטואל בוגר המחמיץ את יחסיו עם אשתו, עם בתו ועם אהובתו. לכאורה – הנה הצד השני של המטבע, הנה מה שעבר על האח האובד. אולם אם הדמויות בספר אמיתיות, קשה להסביר כיצד ינאי מרשה לעצמו לחשוף את מכתביהן האישיים החושפניים אליו, וקשה עוד יותר להסביר כיצד זה שבמכתביהן אלו מופיעים מוטיבים מספרים קודמים של ינאי בענייני מדע.
אמיתי או לא, זהו רומאן מעולה, הבוחן לעומק מושגים קיומיים כמו החמצה, בדידות וקשר, ועושה זאת בדרך סיפורית רעננה: השוואות מחכימות לעולם הטבע, ריבוי זוויות ראייה מנוגדות, ותחושת מציאות חריפה – זו הנובעת מבניית הסיפור כשֶׁתל בִּדיוני על גֶדם אוטוביוגרפי. גם מי שלא אהב את 'שלך, סנדרו' עמוס הפרטים הביורוקרטיים צפוי להתרשם עמוקות מהפנטזיה האנושית הנוגעת ללב של 'מאוחר מדי'. "אפשר לקרוא את הספר החדש בלי הראשון", מבהיר ינאי. "ודאי שיש קשר, אבל אתה לא נדרש לו כדי להבין".
ההשערה שלי על כל פנים היא שספרך הקודם מספר על דברים שהיו, ואילו השני בדיוני.
"השערה לגיטימית. לא אוכל להגיד על רומולו ועל קורותיו יותר ממה שכתוב בספר, כי אינני יודע יותר ממה שכתב ושכתבו מכריו. אני יכול רק להשתתף בניסיון להסביר אותו ואת מניעיו ואת כל המערכת הסבוכה הזאת".
אם הייתי יכול לדבר איתך על בסיס הנחה משותפת שהספר בדיוני, היו לי שאלות כגון למה בחרת כמטפורה ראשית את תחום האקולוגיה והאבולוציה.
"טוב, קודם כול זה המקצוע של רומולו".
כמובן."שנית, הקשר שלי איתו התחיל בפנייה שלי אליו בנושא חקר האריות. אבל הוא משתמש גם במטפורות מהפיזיקה. המשל של האלקטרון שמסתובב בבדידותו במסלול האחרון, ויש לו שתי אפשרויות, או שהוא נשאר בודד או שהוא קורס לתוך האטום ואז האטום נהרס. העיקרון של פאולי מונע את קריסת האטום. או דבר שהמבקרים לא התייחסו אליו – ההשערה שמעלה עוזר המחקר האפריקני של רומולו, על כך שהעשב הקצר בסרגנטי, מזונם של בעלי החיים הצמחונים שם, הופך לעשב רעיל על ידי מעבר גֵנים קופצים, טרנספוזונים, מצמח פולש. זה משל למה שמתרחש בגופו של רומולו, הסרטן, כי בשני המקרים אלו מנגנונים הפועלים בתוך התא. הארס בא מבפנים, לא מסיבה חיצונית – פה על ידי טרנספוזונים, ובסרטן כאשר מנגנונים שאמורים לבלום את שכפול התא מאבדים שליטה. כך שיש שם כל מיני מטפורות".
עשית פה תרגיל שהופך את הספר הזה למשהו מיוחד. התחזות למציאות, הרבה מעבר למוסכמות הנוהגות בספרות.
"אני לא מחשיב עצמי כסופר".
טוב, אתה חייב עכשיו להמשיך את ההצגה שבסך הכול פרסמת מכתבים שכתבת או קיבלת."לא. חסרים לי הרבה דברים כסופר. אבל אתה רואה שאני לא סותר אותך. זו הפרשנות שלך, ואני לא מתערב בפרשנויות של אנשים. אני רק טוען שאם הייתי רוצה לכתוב אוטוביוגרפיה הייתי עושה זאת. ולא עשיתי זאת. מעניין שהפרשנויות שנתנו ל'מאוחר מדי' אנשים שכתבו לי מכתבים, או שכותבים בבלוגים ובאתרים, חודרות עמוק יותר מפרשנויות של סוקרים מקצועיים בעיתונים. המקצועיים עובדים כנראה לפי איזו סטיגמה, וברור להם מראש שרומולו הוא קצת אני. למעשה הדמיון בינינו מסתכם בזה ששנינו אנשים מאוד רציונליים".
בין אלה שכותבים אליך יש הסבורים שהתכתובת בספר אותנטית?
"הם שואלים, כמוך, אם היה או לא היה".
זה ילדותי לשאול את זה? טיפשי?
"לא, בהחלט לא טיפשי. יצא לא מזמן ספר שיחות וראיונות עם פרימו לוי. והוא אומר שם: 'אני נדרש לספר על עובדות שקרו לפני 35 שנה. האם אני בטוח שהן עובדות אמיתיות? האם אני מחויב לספרן במדויק?'. אני חושב שזה חלק בלתי נפרד בכתיבה מהסוג הזה. זו אינה כתיבה מדעית היסטורית".
שנים רבות כתבת כתיבה עיונית, מסאית. והנה עברת לכתיבה ספרותית."מצחיק אותי שכתבתי ארבעה-חמישה ספרים ואיש לא העלה בדעתו לקרוא לי סופר – ואז כתבתי עוד ספר אחד, ופתאום מוסיפים לשמי את התואר סופר. אני לא רואה את ההבדל הגדול. בכתיבה מדעית ובכתיבה לא מדעית כאחד אתה נדרש להרבה חשיבה יצירתית. בדברים חייבות להיות לכידות, עקיבות, אמינות. אני ממשיך לראות עצמי ככותב, לא כסופר".
ציבור הקוראים פחות להוט היום אחר כתיבה עיונית?
"אין ספק שלספרות יש יותר קהל קוראים מלכתיבה מדעית. אם כי ספרי העיוני האחרון, 'מסע לתודעת הטבע', היה הרבה שבועות ברשימת רבי המכר. אבל זה ספר באמת הרבה יותר קשה. הוא דורש מהקורא מוטיבציה להמשיך לקרוא – אם זה על פיזיקה או על אבולוציה או על המוח. בתגובות על הספר החדש אני רואה שיש אנשים שהקטעים היותר מדעיים מפריעים להם. הם שוכחים שזה יומן של איש מדע, שהוא כתב לעצמו, וביומן כזה מופיע כל מה שמעסיק אותו".
מבחינה ספרותית, דווקא הקטעים האלה מאירים היטב תופעות אנושיות. הידע המדעי מצטייר כמקור למטפורות קולעות למצבים בין-אישיים ולרגשות.
"יש צד משותף בין אמנות למדע, ששניהם מנסים, אמנם בכלים שונים, לפענח את חידות העולם והאדם. לכן אני לא רואה בהם ניגוד או שתי תרבויות זרות. קשה לדעת אם הקטעים המדעיים בספר פועלים לטובתו או לרעתו. אנשים רבים, כשהם נתקלים בחומר מדעי, אפילו פופולרי, נסגר אצלם תריס. הם מוכנים רק ללכת עם החוט הרומאני המקובל. אבל יש אנשים שאני חושב שזה נותן להם זווית חדשה להסתכל על המציאות.
"למטפורות יש הרבה כוח. לא רק באמנות, אלא גם בתוך המדע עצמו. איינשטיין השתמש הרבה במטפורות. נילס בוהר השתמש בהן כשניסה להסביר לפי איזו חוקיות פועלים האלקטרונים סביב הגרעין. הוא שאב מעולם הדרמה והתיאטרון כדי להסביר את הזרות שישנה במכניקת הקוונטים, שבקושי נתפסת על ידי השכל הישר שלנו – שמשהו יכול להיות גם-וגם ולא רק או-או. שהוא יכול להיכנס בעת ובעונה אחת בשני מקומות; כמו הפוטון, שאם אתה שם לפניו שני חריצים הוא יעבור בשניהם וייצור גל אף שהוא חלקיק שאינו ניתן לחלוקה".
וזה בעצם מה שעשית כל השנים בכתב העת המדעי-הגותי שערכת 'מחשבות'?"ניסיתי שם בעיקר לשים את האצבע על השאלות הפתוחות. כי השאלות הסגורות כבר לא מעניינות. הרב-תחומיות הייתה חלק חשוב בזה. הנטייה הזו שלי גם גרמה לי לוותר על השכלה אקדמית. באקדמיה, אם אתה רוצה להתקדם עליך להתמקד בתחום אחד. ואותי עניינו תיאטרון, פילוסופיה וספרות באותה מידה כמו ביולוגיה ואנתרופולוגיה וקוסמולוגיה. כשהייתי כבר מוכר כעורך 'מחשבות', אוניברסיטת תל-אביב הציעה לי מסלול מיוחד, תוך ויתור על תעודת הבגרות שאין לי. אמרתי מראש שאפסיק אם יתברר לי שהלימודים יפריעו לי להמשיך להתעניין בתחומים אחרים – וכך באמת עשיתי אחרי חצי שנה. כלומר הייתה פה החלטה; היה לי מקום לבחירה, והחלטתי לא להמשיך במסלול האקדמי. יש לזה מחירים. בלי תואר אתה לא יכול להתקבל אפילו לעבודות פשוטות".
בשלב ההוא, כשהוא ראש מחלקת ההסברה של יב"מ בישראל ועורך מטעמה את 'מחשבות', הוא כבר לא היה צריך לשלם את מחיר היעדר התואר האקדמי. שנים ארוכות כן שילם אותו; משחרורו מצה"ל ועד כניסתו ליב"מ ב-1970, בהיותו בן 35, עבד כפועל. אולם לדבריו בשנים ההן כלל לא סבר שיש לו כישורים אקדמיים. הוא עבד בין השאר בדיג ובבריכות מלח, ולבסוף בבדיקת איכות חוטים במטווייה. כשבעל המטווייה לא שעה להצעתו של ינאי להכפיל את מכסת הבדיקות שלו ובתמורה ללכת הביתה מוקדם, הוא עזב וניסה דבר חדש: פנה למודעה שחיפשה עובד למשרד פרסום.
"אמרו לי, קח את חברת דלק ותעשה מסע פרסום. אף פעם עד אז לא התעכבתי על מודעות, איך הן בנויות. חשבתי שכותבים בחרוזים. אז ישבתי בבית כמה ימים וגזרתי תמונות ממגזינים אמריקניים, ובניתי מודעות בחרוזים. הבאתי חבילה כזאת, והם היו בטוחים שמישהו עזר לי. בכל זאת הסכימו בסוף לקבל אותי לניסיון, וככה התחלתי בפרסום".
הוא עבד תקופות קצרות בכמה משרדי פרסום, ולבסוף הגיע למשרד שחברת יבמ ישראל הייתה בין לקוחותיו. הוא קיבל את התיק שלה, ובין השאר היה עליו לערוך את עלון הלקוחות שלה. העלון הפרסומי באופיו שעמם אותו, ויום אחד שילב בו ראיונות עם אהרן מגד ועם ישעיהו ליבוביץ על החיים ועל המוות. הנתח ההגותי בעלון התרחב בהתמדה על חשבון המרכיב הפרסומי, ואנשי יבמ, גם אם רצו לנזוף בפרסומאי הסורר, לא עשו זאת לאור מחמאות הלקוחות על העלון – "ובסוף פשוט הפסקתי להכניס לשם את סיפורי ההצלחה של יבמ, וזה הפך להיות עיתון שכולו עוסק בהגות ובמדע. כך נכנסתי בעצמי לתוך עולם המדע". במקביל עבר להיות עובד של יבמ עצמה. 'מחשבות' היה במשך שני עשורים כתב עת עיוני מבוקש ויוקרתי, חינמי אך קשה להשגה, שאף ארגן כינוסים.
ב-1990 פרש, וגם 'מחשבות' הפסיק להופיע. לאחר הקמת ממשלת רבין פנתה אל ינאי שרת המדע שולמית אלוני בבקשה שיתמנה למנכ"ל המשרד. "זו הייתה העזה גדולה מצדה כי לא היה לי ניסיון קודם ותארים, אבל אני חושב שתרמתי בארבע השנים האלו כמה דברים חדשים למשרד המדע". המרכזי בהם הוא חתירה לגישור על הפער שבין המחקר הבסיסי, הנעשה באוניברסיטאות, לבין המחקר היישומי מטעם משרד המסחר והתעשייה. לשם כך, הוא אומר, הקים חוליית ביניים בחסות משרדו – מחקר תשתיתי.
"הרעיון היה לבדוק את המחקרים שנעשים באקדמיה, לאתר את אלה שנראה שיש להם היתכנות יישומית ופוטנציאל כלכלי, ולתמוך בהם, גם כספית, עד שיגיעו לבשלות – ואז להעבירם למחקר ופיתוח של משרד התעשייה והמסחר. גם אם מתברר בסוף שזה לא הגיע לבשלות יישומית, לא בזבזת כסף; תמכת במחקר בסיסי. אחרי שגמרתי את הכהונה הזו התיישבתי על הספר 'מסע לתודעת הטבע', כדי להחזיר לי את המגע עם הידע הבסיסי שקצת איבדתי. כתבתי לעצמי, לא ידעתי שהולך לצאת מזה ספר".
אחד החלקים של הספר הזה נקרא 'המציאות כאינטרפרטציה'. זה מפתח להבנת הספרות שאתה כותב היום?
"אני חושב שלפרשנות יש תפקיד מרכזי יותר ממה שאנשים נוטים לחשוב, ודאי בהבנת ההיסטוריה. כי מהי ההיסטוריה? עובדות, שלכשעצמן לא אומרות שום דבר. המשמעות נמצאת בפרשנות שלהן. בפרק הזה ניסיתי להראות שהפרשנות היא בכלל מנגנון אבולוציוני. המוח של האדם, או של בעל החיים, צריך לסנן מתוך מיליוני פריטי המידע שמגיעים אליו את מה שנוגע לטורף ולטרף; זה תהליך של פרשנות, שחייב להיעשות במהירות רבה ובלי לחכות לכל המידע הדרוש – כי אם יאחר, או שהוא ייטרף או שהטרף יברח ממנו. לכן המנגנון המוחי שלנו בנוי כך שהוא מסתמך יותר על הסתברות מאשר על מידע מדויק. קורות בתהליך הזה גם טעויות, אבל עדיין מבחינת סיכויי ההישרדות זה מנגנון כדאי.
"במנגנון הזה אנחנו משתמשים גם להבנת תופעות מורכבות יותר. כשאדם נתקל באדם אחר, למשל, ועליו להחליט במהירות איך להתייחס אליו, הוא מפעיל כמה סטריאוטיפים, שיחסכו לו את הצורך לאסוף מאפס את כל המידע הדרוש".
מתן הבכורה לפרשנות מוביל גם להסתכלות רלטיביסטית על המציאות?
"אינך יכול להבין את המציאות ללא מנגנון הפרשנות. למשל אותו שרטוט ידוע שיש בו שלוש זוויות ושלושה עיגולים מחורצים, ורואים בו מגן דוד על אף שהוא אינו נמצא בו".
זה מופיע ב'מסע לתודעת הטבע', ומוזכר גם באחד המכתבים שנשלחו אליך ב'מאוחר מדי'...
"נכון, נכון. אז בלי מנגנון הפרשנות היינו מתקשים מאוד לחיות. המחיר הוא שלפעמים אתה טועה, אבל הטעויות מזעריות לעומת הרווחים שאתה מקבל בתפיסה מהירה של המציאות. גם במדע, ההתקדמות היא על ידי פרשנות ולא בהכרח על ידי עובדות. קופרניקוס הביט מזווית חדשה על עובדות אסטרונומיות שכשלעצמן היו ידועות כבר ליוונים הקדמונים – ועל ידי הפרשנות החדשה הזו הגיע למסקנה שלא כדור הארץ הוא המרכז אלא השמש.
"היופי של המדע בעיניי הוא שבכל פעם מתגלות עובדות חדשות שמשנות תיאוריות; שאין פה אמיתות מוחלטות. לא כמו אלוהים שמסר את התורה וציווייו מוחלטים ולא משתנים. במדע הדברים כל הזמן משתנים. כמו התיאוריה של איינשטיין, שהפכה את התיאוריה של ניוטון לתיאוריה שנכונה רק לְעולם שהתנועות בו נעשות במהירויות שמתחת למהירות האור. בא איינשטיין ונתן תיאוריה הרבה יותר מקיפה וגדולה. הפיזיקה עדיין לא הסתגלה באופן סופי למעבר מהעולם המוחלט של ניוטון, שבו הזמן, המהירות והמקום מוחלטים, לעולם של איינשטיין שבו לא הזמן מוחלט אלא מהירות האור מוחלטת, והיא היוצרת את היחסיות לגבי הזמן.
"גם לאיינשטיין, שאמר בהתחלה שהעולם עמיד מבחינת הנוכחות שלו, היה קשה מאוד לקבל את התיאוריה האחרת, שהעולם נמצא בתנועה, בהתפשטות – עד שהאבּל ב-1929 הוכיח לו ממש בטלסקופ שהגלקסיות נמצאות בתנועה ומתרחקות מאיתנו. לא קל להסתגל למחשבה שאתה חי בעולם שיש בו אי ודאות, אקראיות, עולם שכל הזמן משתנה. אבל זה היופי שבמדע. שהוא מציג לך כל הזמן פרשנויות חדשות. כמו שאתה מחזיק קליידוסקופ ורואה תמונה יפה של כל האבנים מסודרות בצורה מאוד הנדסית, והנה בתנועה קלה של היד כל התמונה משתנה. המדע מעביר את הקליידוסקופ מדור לדור, וכל דור לא מחליף את האבנים אלא משנה קצת את הזווית".
מה לדעתך נמצא עכשיו בחזית המדע? מה יציב את השאלות הפילוסופיות הגדולות הבאות?
"בתחום הפיזיקה והחלקיקים, אנחנו מייחלים לגלות את אותו חלקיק איקס, אותו חלקיק שהשדות שלו אמורים להעניק בגרביטציה את המסה לכל שאר החלקיקים. זה חשוב מאוד לא רק לשאלה הזו, אלא לכל התפיסה שלנו את עולם החומר: האם הוא מתאים למודל הסטנדרטי, שישנם 12 חלקיקים שמהם בנוי הכול, או שהמודל אחר. אם לא ימצאו את חלקיק איקס יהיו לכך השלכות לגבי התורה הפיזיקלית המתקדמת ביותר, הנמצאת כיום במעמד תיאורטי לחלוטין, תורת המיתרים.
"בתחום הביולוגיה האתגר הגדול ביותר הוא הבנת המוח – וההנדסה הגנטית. אולי אנחנו יכולים ליצור אפילו מין חדש המתבסס לא רק על 21 החומצות האמיניות המייצרות את כל החלבונים, אלא על חומצות אמיניות נוספות; טיפוס אנושי שיהיה מבוסס על 25 או 30 חומצות אמיניות. אנחנו יכולים לשנות את האישיות ואת התכונות של האדם לפי רצוננו. אולי בעקבות מחקריה של עדה יונת, כלת פרס נובל, נוכל לפקח ולשלוט על החלבונים שהריבוזום מייצר ב'מפעל' שלו – ואז אולי נוכל לשַׁתק שם את החלבונים מחוללי הסרטן. או אולי על ידי שליטה על הטלומרז, אותו זרז שגורם לתא לשכפל את עצמו ולגרום לתופעה סרטנית".
מאכזבת אותך הנהייה הגוברת של הישראלים אל הדת, שכן נותנת אמיתות מוחלטות, ובאופן אחר גם אל המיסטיקה?
"ברור שההליכה בכיוון של השתטחות על קברי צדיקים וכל מיני רבני רנטגן ושורפי נרות ומים מרפאים מאכזבת מאוד, כי זו הליכה לאחור, לכיוון ימי הביניים. העובדות טופחות על פניהם של אלו שנוהרים לשם. אנשים שנקלעו לפיגועים מברכים את אלוהים ששמר עליהם, שעשה להם נס, אבל אינם מוכנים להסיק את המסקנה שהוא גם זה שאחראי לאי הצלתם של עשרה אנשים שנהרגו לידם. זה מאוד מאכזב. וזה לא רק בארץ. בארצות הברית 90 אחוז מהתושבים מאמינים שיש שטן. מה אתה עושה עם זה? התבדתה האשליה של המאה ה-19, שהמדע ייתן תשובות לכל השאלות ובכך ייצור חברה רציונלית ויסלק את כל האמונות התפלות; התברר שאין שום קשר בין התקדמות המדע ופתרון שאלות וחידות על ידו לבין האמונות הללו".
אולי הארעיות של המדע, כפי שתיארת אותה, תרמה לאכזבת הציבור ממנו?"כנראה. המדע מכיר בגבולותיו, והגבולות עלולים לאכזב. אלפרד נובל הגביל את מתן פרס נובל לשלום לשלושים שנה, כי האמין שתגליות המדע יובילו לשלום עולמי; אז ודאי שמאכזב שזה לא קורה, ושהמדע גם מפתח כלים הרסניים, ולא הפך את העולם לטוב יותר. המדע גם מכיר בכך שאינו יכול להכריע בשאלות ערכיות, אלא רק בשאלות כמותיות, כאבחנתו של ליבוביץ. החלטה אם להמשיך בדרך התורה או לחזור בשאלה איננה שאלה שאפשר להביא בפני מדען; זו שאלה שאתה צריך להכריע בה על פי ערכיך".
"כאתיאיסט אינני חש שייכות דתית לעם היהודי, אלא זיקה היסטורית", כותב ינאי לרומולו ב'שלך, סנדרו'. "הזדהותי נתונה בראש ובראשונה לישראליות שלי ולא ליהודיות שבי". ובמקום אחר הוא מספר לו על שנותיו הראשונות בארץ: "כמה חודשים אחרי הביקור בכותל הודעתי לאחיותיי על הסתלקותי מאמונתן [הקתולית]. הן לא ניסו להניא אותי. את החלל שהותירה הדת תפסו במרוצת הזמן הערכים החילוניים של האידיאה הקיבוצית. המחויבות לשוויון חברתי, לסולידריות ולחמלה אנושית עלו בעיניי בקנה אחד עם השאיפה לצדק, לאמת ולטוב בבשורות של השליחים ובסיפורי הקדושים. במקביל השלמתי באופן לא מודע את המעבר מהלאומיות האיטלקית ללאומיות הישראלית".
הזהות שלך התעצבה כילד אירופי, איטלקי. בתחילת דרכך בישראל, כילד בקיבוץ, אפילו ניסית להישאר קתולי. יש לזה משקל באישיות שלך היום?
"אני ישראלי לגמרי. אבל נכון שנמצאות בי השפעות אירופיות, או לפחות השפעות של תרבות איטליה. הנושאים המעניינים אותי, ומייצגים זאת הספרים שאני קורא, הם השאלות האוניברסליות, לא השאלות המקומיות. אבל הספרים הגדולים הם אלה שבאמצעות תמונה מקומית אומרים משהו על האדם בכלל, בלי קשר למקום לידתו. אז יש כמובן דברים מילדותי באיטליה שהשפיעו עליי. אני מניח שהאופרות ששמעתי אז והספרים שקראתי".
זה גורם לך להיות יותר מאוכזב מיחסה של אירופה לישראל?
"לא. אני רואה את הטרנד האנטי ישראלי מנקודת מבט ישראלית, ומאוכזב ממנו כמו כל ישראלי. יש כאן, שוב, עבודה בסטריאוטיפים. בביטוי השלילי של זה. אתה לא יכול לפרש עובדות בלי שתהיה לך תיאוריה, וכך גם כאן: מתוך התיאוריה, הסטריאוטיפ, שהחזק אשם והחלש מסכן, מתפרש הכול. ואז לא משנה שהפלשתינים יורים עלינו, ולא משנה שהם דורשים לשחרר אלף מחבלים תמורת חטוף אחד שלא מרשים לאף אחד לבקר אותו או לקבל מידע עליו – כי הם הצד המדוכא, הצד המסכן. ברגע שיש תיאוריה, אפשר להגיע לעיוותים הכי גדולים.
"הרי אם אתה מסתכל על ישראל במעגל הצר, אז אנחנו באמת הצד החזק פה. אנחנו חזקים מהפלשתינים, מירדן, מלבנון וכן הלאה. אבל כשאתה מסתכל במעגל יותר רחב אתה רואה שאנחנו המסכנים. מוקפים ביותר ממיליארד מוסלמים שכולם עוינים אותנו וחלקם אף מדברים בגלוי על השמדת הישות היהודית בישראל – אז התמונה הזו מתהפכת. העיוותים עצומים. כל העולם קיבל את זה שגרמניה בתור התוקפן במלחמת העולם השנייה צריכה לשלם את המחיר, והיא שילמה מחיר כבד מאוד בטריטוריות, אבל מארצות ערב אף אחד לא דורש שישלמו את מחיר תוקפנותן כי הן הצד המנוצח".
יותר מזה, אירופה הפכה את השואה לתירוץ אנטי ישראלי.
"כן. ישראל זכתה הרבה שנים לאהדה בינלאומית בגלל השואה, אבל דווקא מפני ששנים הנפנו כלפי העולם את אשמתו, קל מאוד להפוך את זה ולומר 'תראו מה הישראלים עושים לפלשתינים, אז אנחנו פטורים מרגש האשמה, כי הנה הישראלים לא טובים מאתנו ואפילו גרועים מאתנו'. זה שהפלשתינים הם הקהילה היחידה בהיסטוריה שמשמרת את הקורבנוּת והפליטוּת שלה כל כך הרבה שנים, לא מעניין אותם".
ממה שהדמויות האיטלקיות מדווחות ב'מאוחר מדי' דווקא עולה שגם בזמננו, ההיחשפות לסיפור השואה גורמת להם להבין יותר את ישראל.
"אלה שהיו רחוקים מזה וזוועת השואה נחשפה לפניהם, ודאי שזה חולל בהם איזושהי תמורה. כמו שלי משפט אייכמן היה ציון דרך. עד אז לא באמת ידעתי על מה שהיה שם, וזה היה בשבילי הלם אמיתי. אבל היום סיפור השואה כבר ידוע לאירופים, ומה שמחליף אותו הוא הסיפור של ישראל התוקפנית. זה קתרזיס משמעותי מאוד בשבילם".

גורל יהודי: עם אהרן אפלפלד על אמונה, על אנטישמיות ועל מוזיקה

מאת צור ארליך. פורסם ב'מקור ראשון', מוסף 'דיוקן', ז' באייר תשס"ט, 1.5.09


אהרן אפלפלד, לא מזמן, בטקס הענקת פרס ירושלים לסופרים, עמד הזוכה הרוקי מורקמי והצדיק את חמאס וכולם מחאו לו כפיים. איך קורים דברים כאלה?
"פגשתי אותו לכמה דקות. יש לי הרגשה שהוא לא מבין שום דבר. כיוון שכל העולם נגד היהודים, אז גם הוא".
ובמקום להוקיע, הפכו את זה פה לדבר מוסר מפי אלוהים.
"נו, מה אפשר לעשות. תמיד צריך להניח שיש מידה של טיפשות בבני אדם. נגד טיפשות קשה מאוד לעשות משהו. מפני שזה חלק ממבנה האישיות".
זה לא מאכזב שסופר טוב מפגין טיפשות?
"אינני יודע אם הוא סופר טוב. מעט מאוד קראתי משלו. אני לא הייתי מביע דעה על גורלו של העם היפני והתנהגותו לא במלחמת העולם הראשונה ולא במלחמת העולם השנייה. משהו אני יודע, ובכל זאת לא הייתי שש להשמיע את דעותיי ולתת עצות מה העם היפני צריך לעשות".
אתה עצמך זכית כבר כמעט בכל פרס אפשרי בישראל, מפרס ישראל ומטה, ובהרבה פרסים בעולם. פרס נובל בתכנון?
"אני יותר מדי יהודי בשביל זה".
אתה חושב שהיום יהדותו של סופר היא בעוכריו בנושא הזה?
"לא בהכרח. מי שמביע דעות נכונות עתיד להתקבל ביתר שאת".
אז לעמוס עוז יש למה לחכות?
"אל תשכח שמצד אחד אני מאוד מקובל באירופה, אבל מצד שני הם יודעים שאני עוסק רק בתמה אחת – היהודי באירופה ומה שאירע לו. הם אומרים עלינו 'מה שהנאצים עושים לכם אתם עושים עכשיו לערבים'. זה הפזמון, שגם יהודים מצטרפים אליו. ואני אומר להם בכתביי, אל תשכחו מה אירע ליהודי אירופה. כל סיפור שלי על יהדות אירופה הוא אצבע מאשימה".
אם כי על מחנות ההשמדה, לב לבה של האשמה, כמעט שלא כתבת.
"במחנות השמדה אין דיבור. האדם הופך להיות רבע אדם. אני לא רוצה לעסוק בזה. ומה שעשה ק' צטניק זיכרונו לברכה... אני לא יודע מה זה נותן. אנחנו צריכים להבין: לא יעזור אם נגיד שאירופה היתה מלאה רוצחים. אם תאמר זאת תהפוך אותם לאנשים טובים? זה כאילו אמרת שהר געש הוא איום. ודאי שהוא איום. אני עובד על רבדים אחרים של הנפש".
וכשאתה מדבר עם אירופים אתה מרגיש מצדם איזו מבוכה?
"לא. במקום שאירופה הנאורה תעשה חשבון נפש, היא מאשימה את היהודים שהם לא טובים יותר מהנאצים. זה אבסורד גמור, ואסור לענות עליו, כי כשאתה עונה אתה מקבל חלק מההנחות שלהם. אתה מתחיל לומר 'הרי אין אצלנו מחנות ריכוז', והם יגידו 'למה אתה אומר שאין, הנה בבאר-שבע יש בית סוהר, זה לא מחנה ריכוז? הנה, יש לנו שתי תמונות שמצולם בהן שמכים פלשתינים'. באפולוגטיקה אתה הופך להיות מגוחך".
יש דרך טובה יותר מהסברה?
"אתה יכול לעמוד מול הר געש ולומר לו 'אתה איום ונורא, איך אתה מעז לפלוט לבה ולהמית אלפי אנשים חסרי אונים'. זה אפילו לא יהיה פתטי".

יהודי בשוליים, יהודי סקרן
יהודים באירופה, סמוך לשואה או בהשפעתה, מאכלסים את רוב ספריו של אהרן אפלפלד. עובדה זו, לצד סיפור חייו של אפלפלד – סיפורו של ילד, יליד 1932, ששנות המלחמה עוברות עליו בהסתתרות ובבריחה – גורמים לו להצטייר כסופר שואה. למעשה, הוא אומר בצדק, "אני עוסק ביהודי המודרני על כל גלגוליו, על כל תעתועיו. על כל רצונו הטוב וכל המכשולים שעומדים בדרכו". ואכן אפלפלד, מבחינת האופציה הרוחנית שהוא מייצג, הוא היהודי שבסופרים העבריים הבכירים החיים היום. בהשקפת עולמו, הוא גם הדתי שבהם. "אין יהדות בלי דתיות יהודית", הוא אומר במפגיע. "אם מישהו לא מבין את זה, הוא לא הבין מהי יהדות. עיקרה של היהדות הוא האמונה היהודית".
אם יהודי אינו מאמין הוא לא ממש יהודי?
"הוא יהודי בשוליים, הוא יהודי סקרן, הוא יהודי שרוצה להיות יהודי, יהודי שלא יודע להיות יהודי. גם זה יהודי, שאינו יודע לשאול".
זה שני עשורים שאפלפלד מוציא ספר בכל שנה, פחות או יותר. הסופר הירושלמי בן ה-77 פרסם כבר למעלה מארבעים ספרים. רובם נובלות לא ארוכות. ספרו שהופיע החודש, 'אל ארץ הגומא', מתרחש בעיקרו בבוקובינה, מחוז הולדתו של אפלפלד הנמצא היום בשטח מערב אוקראינה. טוני, יהודייה שנישאה לגוי והרחיקה בעקבותיו לווינה, חוזרת עם בנה הנער לבית הוריה המסורתיים. מסע ארוך, כמקובל בספרי אפלפלד. מלחמת העולם השנייה מתחילה בינתיים, אך השניים לא לגמרי מודעים לכך. את משמעות יהדותם הם מגלים לאיטם. את גזר הדין המזומן ליהודים הם מגלים כמעט במקרה.
משהו שמעל לזמן ולמקום, משהו שברמת הסמל הנצחי, חופה על האם והבן המתנהלים להם בכרכרה באמצע המאה העשרים. הגורל היהודי. האם אפלפלד מתכוון לפרסם גם ספר המתרחש בזמננו שלנו? "הכול הוא זמננו", הוא משיב. "אתה חושב שהספר האחרון שלי, המסע בבוקובינה לאורך נהר פּרוּט, כולו עוסק בשם ואז? אני עוסק בהיסטוריה?"
בכל זאת, אתה בוחר, ולא רק בספר הזה, למקם את הדברים דווקא בתקופה יוצאת דופן וקיצונית, שנות מלחמת העולם השנייה.
"מפני שזו תקופת הילדות שלי. הילדות היא התקופה החשובה בחיינו. אז אנחנו קולטים את העולם קליטה בלתי אמצעית. אתה יכול לראות אמא לוקחת את הילד לגן והילד שואל – 'אמא, מה זה אלוהים? אמא, איך נולדים ילדים?' הילדים שואלים את השאלות הגדולות, והפתיחות שלהם לעולם גדולה. אם מאפשרים להם את זה, כמובן; אם הם לא צריכים לחפש לחם ברחובות. מלחמת העולם השנייה היתה הילדות שלי. בכל פעם הייתי צריך לשאול את עצמי לא רק איך לברוח, אלא גם מה רע בי שאני צריך להיות ביער בשעה שכל הילדים בבית ובבית הספר. מה יש בי. יש משהו בפיזיונומיה שלי? בעיניים שלי? התקופה הזו נספגה בי, ולכן אני כותב עליה".
בספריך, שוב ושוב, אין ליהודי מפלט מהאנטישמיות. זו גזרת גורל?
"מי שנולד וחי באירופה יודע ששנאת ישראל לא חלפה מהעולם. היתה איזו אמונה תמימה לאחר השואה שאומות העולם יכחידו בתוכן את האנטישמיות. אתה רואה שזה לא קרה".
אתה שותף לדעה שהאנטי-ישראליות כיום היא מסווה לאנטישמיות?
"בלי ספק. כל התארים האיומים שהודבקו ליהודים מודבקים עכשיו למדינת ישראל. בלי כחל ושרק. אכזריים, מחזיקים את הכסף, הצבא החזק בעולם, אסון האנושות".
ואין מה לעשות?
"נגד כוחות הטבע כוחו של אדם מוגבל. והאנטישמיות שקולה לכוח טבע. אבל בכל זאת אנחנו מחויבים בכל כוחנו לא לקבל את השקר הזה. הטרגדיה של היהודי המודרני היא שהוא הפנים את האנטישמיות ונהיה אנטישמי בעצמו. במיוחד בקרב האינטליגנציה. זה הדבר האיום ביותר. זה כמו אותו ילד שכל הכיתה אומרת שהוא מטומטם. הוא מתחיל להיות בטוח שהוא מטומטם. אתה לפעמים קורא את מאמרי האינטליגנציה היהודית שנכתבים היום, ונדמה לך שאתה קורא מסות אנטישמיות".
של מי למשל?
"עזוב", הוא צוחק, "אנחנו רוצים לחיות בשלום".
יש לנו בעיתון פינה של שאלות קבועות לחבר כנסת תורן, ואחת השאלות היא מה תאמר לאחמדינג'אד אם תמצא עצמך נתקע איתו במעלית. יש לך מה להגיד לאדם כזה?
"יש מקום לדו-שיח עם הדומה לך. לא עם מי שאומר לך 'אתה חרק, צריך להרוג אותך, מה שהיטלר עשה לא היה מספיק'. מה תגיד לו? 'אתה לא צודק'? 'זה לא אנושי'? 'זו לא השפה המשותפת הנאורה של האנושות'?"
אתה סומך על הקהילייה הבינלאומית בנושא, או חושש ששוב ניעזב לנפשנו כפי שקרה בשואה?
"ברור כשמש מה השואה לימדה אותנו. שאסור לסמוך על אנשים. גם לא על שכניך, על בני עירך, על חברים שלמדת איתם. קל וחומר באזור כמו שלנו. עם זאת, לא הייתי מחלק את האנושות כך שאנחנו עם אחד וכל העולם נגדנו. זה לא מצב נפשי נכון לומר את זה. יש בעולם אנשים, אמנם מעטים, שהחיים שלנו, הגורל שלנו, ההיסטוריה שלנו, אומרים להם משהו".
מה עלינו לעשות נוכח האיומים?
"אנחנו צריכים להיות חזקים, ולדעת שאיש לא יבוא לעזרתנו. קח דוגמה טובה, מודרנית: צרפת נמצאה בשנות החמישים בחברות גדולה עם ישראל. הבנה רבה. ציידה אותנו במלחמת סיני. עד שבא דה-גול ואמר, 'אני לא נותן לכם שום דבר, תשברו את הראש'. אבל מה שמדאיג אותי יותר הוא מבנה הנפש היהודית. נפש יהודית שאין בה מן היהדות היא נפש עם פגם".
איום על הקיום הפיזי לא חמור יותר?
"אפשר לענות לו ביותר טנקים, יותר חיילים מאומנים, יותר פצצות, שכולם יידעו שבעם הקטן הזה לא נוגעים".
ממשלות ישראל הפנימו את מה שלדבריך לימדה אותנו השואה?
"קשה מאוד לחיות במצב של איום מתמיד על ראשך. אנחנו לא ספרטנים; אנחנו עם הומני שלא מחפש מלחמות. השאלה היא מה לעשות, ולפעמים אנשים אומרים שאולי מוטב לנו קצת להסתכן, למצוא איכשהו עם מי להידבר. אפשר לראות את זה כניסיונות ייאוש. כל זמן שזה לא דפיטיזם מוחלט אני מקבל את זה".
ויש דפיטיזם?
"ברור שיש סוג מסוים של דפיטיזם. נגיד, אלו שאמרו שצריך להביא לפה את האו"ם, שרק הוא יציל אותנו. אנחנו הרי יודעים מה האו"ם עושה".
סופרים במעמד שלך מרבים להשמיע את דעתם בשאלות השעה. אתה די נמנע מזה, נכון?
"מה חשיבותו של שוברט? זה שהוא הביע את דעתו הפוליטית, או המוסיקה שהוא יצר?"
בכל זאת, המעמד הציבורי שלך מאפשר לך להשפיע על דעת הקהל ישירות.
"גורלי הועיד אותי לקחת את הכינור שלי ולנגן. בוקר, צהריים וערב לכתוב משפטים נכונים, פסקאות. זה מה שיש לי לתת לזולתי. חוכמתי בענייני מלחמה וקיום היא חוכמה מסוימת שאינה מעבר לממוצע האנושי. נראה לי שמוטב להקשיב למומחים".
האמת היא שיש מסר רוחני די ברור בדברים שאתה כותב.
"לא מסר, אלא פעפוע אל התאים. תראה, אנחנו מחונכים כאן לראות עצמנו כיצורים פוליטיים. כל אחד פה, מהגנרל עד עקרת הבית, הוא הומו-פוליטיקוס מהעריסה. היית מצפה שלפחות רבנים יהיו הומו-ספיריטוס, אבל לא, גם הרב נותן הוראות פוליטיות. יש בזה אי-כיבוד של המקצוע. חבל שהתפיסה היא שאיש רוח צריך לקנות את פרסומו על ידי זמינות מתמדת לתגובות על האקטואליה. אני מתרשם שהציבור כבר פחות זקוק לזה, ויש יותר צימאון לענייני נפש".

להשאיר משהו לילדים
וכאן הוא שואל, בנעימה שיש בה תוכחה מרכז-אירופית ושובבות סבאית, "תגיד לי, צור, לא תשתה כוס קפה? כוס תה?" משפטים חשובים מזה כבר נמחקו פה בשל קוצר היריעה, אבל משהו צריך להישאר למזכרת מהלבביות הקורנת מאפלפלד, מהרוך הרועף ממנו. האיש ששתה מכוס המרורים הוא אדם מתוק כחרוסת, שאתה פשוט רוצה לקום ולחבק. אנחנו בקפה בבית טיכו, מקום מושבו הקבוע בירושלים, ולפני הראיון הוא שוקד שם על ערמת תדפיסים ומסמן בהם תיקונים בעט. אלו כתבי יד שאנשים שולחים לו לחוות דעת, ולא נעים לו לסרב. בעיקר זיכרונות של ניצולים בני גילו.
"הם רואים איזו חובה לעצמם להשאיר משהו לילדיהם. כל השנים היתה בינם ובין ילדיהם איזו הסכמה הדדית, אני לא אספר ואתם לא תשאלו. עד שמגיעים הימים שבהם הניצול אומר, אני לא יכול להשאיר את מה שראיתי ושמעתי בלי שיסופר".
זה הגיל או רוח הזמן?
"גם וגם. הגיל, בלי ספק. כי ככל שאתה מתקרב אתה רוצה לתת דין וחשבון. אבל נכון שהיום זה שכיח יותר מבעבר. ניצולי השואה והסיפור שלהם לא התקבלו בזמנו במאור פנים. הלך הרוח בארץ היה הרואי, ולא היה מקום לסיפורי סבל. היום כבר ברור שאם הם לא יספרו איש לא יספר. הם מספרים בלשון אני, אבל זה גם עניין יהודי, קיבוצי".
מהו העניין היהודי, מעבר לגורל המשותף? בספרים האחרונים של אפלפלד יש מתח בין הזהות היהודית כדבר שמוכתב מבחוץ, על ידי האנטישמים, לבין יהודיות שהיא עניין רוחני. ב'אל ארץ הגומא' יש הרבה תפילה. בספר הקודם, 'והזעם עוד לא נדם', הגיבור ברונו, ניצול השואה, מקדיש את חייו לרעיון שהיהודים צריכים להיות אציליים, בעלי איזה תוכן רוחני המרומם אותם מהקיום הסתמי והנרגן. "ברונו למד מהוריו הקומוניסטים התמימים את המסירות למען בני אדם אחרים, ומהמורה שלו, הנזיר הנוצרי, הוא למד שישראל בני מלכים", מזכיר אפלפלד. "כלומר, הוא למעשה יהודי שניזון ממקורות לא יהודיים כדי להיות יהודי. מישהו מבחוץ, גוי, מלמד אותו כמה דברים יהודיים עמוקים. בין השאר, המושג אצילות".
אצילות שמושגת בעיקר בהאזנה למוסיקה. למה דווקא מוסיקה?
"זו הצורה האמנותית הנקייה ביותר. כתיבה, גם זו שמשתדלת להיות מוסיקלית, וללמוד מהמוסיקה, לא יכולה להגיע למוסיקה".
היית רוצה להיות מלחין לו יכולת?
"אינני יודע. מוסיקה צריכים ללמוד מינקות. אבל יש בי אהבה גדולה למוסיקה. אני חושב שמוסיקה היא היסוד של האמנות ושל האמונה. אי אפשר לתאר אמונה גדולה בלי מוסיקה גדולה. והיהודים בשלב מסוים, במיוחד בחסידות אבל גם לפני כן, הבינו שמוסיקה עוזרת לרומם את האמונה ונושאת אותה על כנפיים".
ההישגים הגדולים במוסיקה הדתית הם נוצריים.
"כן. גדולים מאוד. הנצרות, שלא כמו היהדות, נישאה על האסתטיקה. מוסיקה וציור".
היהדות אולי איחרה להבין את זה? בזבזה מאות שנים כמעט בלי מוסיקה ואמנות.
"יש לכך סיבות גדולות. הגטו, הצפיפות, הלחץ, לא אפשרו זאת".
אולי גם רוחניות יתר של היהדות שפורשה בטעות כהתנגדות לאמנות?
"אולי גם זה. אבל ראשית כול, התנאים החיצוניים. כי כשאתה אומר מוסיקה אתה אומר גם להאזין לטבע. הטבע מלא מוסיקה. כשמדברים על ציור פירושו של דבר להיות בנוף; פירושו של דבר שיש מרחק, דיסטנס. בציור זה מתבטא בפרספקטיבה".
בנך מאיר הוא צייר. זה אתה שעודדת אותו?
"הוא נמשך לזה. הוא התחיל במוסיקה. הוא היה כנר מעולה. אבל בשלב מסוים אחרי הצבא הוא התחיל להתמכר לציור".
אצילות הנפש מושגת בסיפורים שלך במוסיקה קלאסית דווקא. שוברט, באך.
"לא במקרה. זו באמת המוסיקה העדינה, המורכבת יותר, הפנימית יותר. חבל לי שתרבות ההאזנה למוסיקה הזו מצטמצמת. כיום השתלטה מוסיקה שממלאת את הראש ברעש ופחות בפנימיוּת".
האם זה משקף ירידה של הדורות? הרי בספריך רואים שגם אצל בני הזמנים ההם היתה הרבה גסות רוח.
"אני לא חושב שבני הדור הקודם היו מלאכים לעומת בני זמננו. ובכל זאת, לאליטה היהודית, ולא רק היהודית, היה מגע עם מוסיקה, עם חשיבה פילוסופית, עם חשיבה אסתטית".
וזה חסר באליטה הישראלית?
"בוודאי. חלה אצל היהודי איזו וולגריזציה. אתה רואה אותה בכול. החלוצים הראשונים, שרצו לבנות חיים בעלי משמעות, יצרו כתחליף לדתיות המסורתית את דת העבודה, שבמרכזה האדמה; שיש בה, אם תרצה, משהו פגאני. גם הדתיות היהודית עברה תהליך של וולגריזציה. בחסידות, לדוגמה, היתה אריסטוקרטיה. היה בה כמובן צד עממי, אבל גם בחסידויות שנחשבו לעממיוֹת היתה אריסטוקרטיוּת. היא התבטאה למשל בכך שהשתיקה היתה רבה מהדיבור. הוולגריזציה היא שאין הפנמה; שהמוסיקה – וזה אחד המדדים – יותר קצבית ופחות אינטרוברטית".
מה שהיום קוראים מוסיקה חסידית, שאין לה קשר ממשי לניגון החסידי.
"כן. אפילו בטישים, בסעודה שלישית, במיוחד שם, היה גם שקט מוסיקלי. הפנמה מוסיקלית".
אתה ממשיך להסתובב בחוגים חסידיים, כפי שנהגת?
"כל אדם שרוצה ללמוד משהו על תנועה רליגיוזית חייב להיות מחובר אל האנשים האלה. כשהייתי צעיר הייתי משתתף בהרבה שיעורים אצל הברסלבים, וקצת בחב"ד. עם סופר היידיש לייב רוכמן, אביה של רבקה מרים, היה לנו צוותא שבועי שבו למדנו בעיקר חסידות אבל לא רק. שמעתי דברים אצל הרב משה שפירא. רציתי להכיר את כל ההוויות היהודיות. יש לי עניין בהן עד עצם היום הזה".
ואתה עצמך נשארת באותה השקפה חילונית שבאת ממנה?
"מרטין בובר הגדיר עצמו אנרכיסט דתי. במידה מסוימת גם אני כזה. נעשיתי כזה. הדתיות כפי שהתגבשה בעם ישראל היא בדרך כלל בקבוצה, בקהילה, במניין. ואילו האנרכיסט הדתי הוא מודרני במהותו, כלומר אינדיבידואליסט. הוא לא יכול ללבוש מדים, כמו אצל החרדים. אדם מודרני במובן מסוים סולד מהאוניפורמיות הזו, של כולם אותו דבר. האנרכיזם הזה הוא רצון להיות בתוך האמונה, אבל בדרך שאתה בונה לעצמך".

בית כנסת בכל בית ספר
בספרך החדש הגיבורים, יהודים לא מאמינים, נכספים אל התפילה. התפילה היא דבר יסודי בעיניך, גם למי שאינו מאמין?
"לכשעצמי, אני מתפלל רק כשאני מרגיש צורך. אצלי הדבר פשוט מאוד. ההורים שלי היו אנשים מחוץ לשיטה, אבל סבא שלי, שגר בקרפטים, היה אדם מאמין. בחופשות הקיץ הייתי מבלה אצלו הרבה. הספיק לי חודש ימים אצל סבא בכל שנה כדי לקלוט המון דברים, כי כל זה היה בשבילי חדש. סבא פותח את התריס ומתפלל. פעם שאלתי אותו מדוע. הוא הסביר: שלא תהיה מחיצה בינו ובין השמיים. זה עשה לי משהו.
"לסבא היה בית כנסת משלו באמצע הרי הקרפטים. קטן כמו בית בובות, עם פתח כניסה נמוך, אינני יודע אם במתכוון, שגרם לנכנסים להתכופף. המבנה היה עשוי עץ, ועל אדני החלונות היו תמיד פרחים מיובשים – זה היה בושם בלתי רגיל, להיכנס לבית הכנסת הזה. ריחות עץ ופרחים שעד עצם היום הזה אני מרגיש אותם.
"בשנות השישים דיברו בארץ הרבה על תודעה יהודית. כבר אז היה מדובר במשהו שטחי. אמרתי למי שהיה שר החינוך, זיאמה ארן, 'תודעה יהודית מוכרחה להיות משהו קונקרטי. אחרת זה פסוק כאן פסוק שם. והדבר הקונקרטי הוא שבכל בית ספר יהיה בית כנסת. מי שירצה יבוא ויתפלל. מי שלא לא, אבל לפחות יציץ ויראה דבר מוחשי. ארון קודש, בימה, עמודים, מזוזה, שולחנות על פי סדר. שיידע שיש דבר כזה בעולם'. אבל ארן ואחרים חשבו שזה הדבר הכי גרוע שיכול להיות".
הליכתו של אפלפלד הצעיר אל החסידים נועדה לא לרכוש אמונה, אלא להתוודע התוודעות מאוחרת לחוויה היהודית. העברית שלו, סופר עברי מלוטש, לא באה לו מהבית, ואפילו לא היידיש שלו. "החלטתי שכל היהודים יקרים לי ואני רוצה להיות קרוב אליהם. הלכתי לשמוע יהודים קומוניסטים, כדי ללמוד מהם יידיש. הלכתי למאה שערים, לחיידרים, ללמוד יידיש. באוניברסיטה למדתי יידיש; הבנתי שאי אפשר להבין את יהדות מזרח אירופה בלי לדעת יידיש. הרגשתי שאני חייב להכיר אנשים כמו בובר וכמו גרשום שלום, שבאו, כמוני, מתוך עמקי ההתבוללות אל איזושהי תודעה יהודית עמוקה – ולמדתי אצלם. רציתי לראות איך איש כמו בובר מתמודד עם האמונה היהודית, עם האלוהות.
"אצלי זה יותר פשוט, כי אני סופר. כשאני כותב על קומוניסט יהודי אני קומוניסט לגמרי. כשם שכאשר אני כותב על אשה אני אשה, וכשאני כותב על ילד אני ילד, וכשאני כותב על סבא שלי אני כולי סבא שלי, אין שום מחיצה בינינו. היהדות המסורתית השלמה נשתברה לחלקים במאה ה-19, ואני מרגיש שהשברים כולם, על כל גלגוליהם, קרובים לי. יש בכולם, אם להשתמש בלשון הקבלית, ניצוצות יהודיים".
זה מעניין, החוויה הזו של הכתיבה מתוך להיות לחלוטין מישהו אחר. איך אתה נכנס לזה? זה בא מתוך כתיבה?
"האדם, גם לפני פרויד, הוא לא רק זכר (אם מדובר בגבר) אלא קצת נקבה. לא רק אדם אלא קצת בעל חיים. הוא מכלול גדול. בשנות המלחמה עשיתי הרבה עם בעלי חיים. הם גוננו עליי. דיברתי איתם, שוחחתי איתם. כשאני כותב על בעלי חיים אני מרגיש אותם. במיוחד סוסים, פרות, כבשים, כלבים, חתולים. אני לא מרגיש איזושהי מחיצה".
כלומר אתה לא צריך להפעיל את הדמיון בכוח.
"לא. במלחמה באתי במגע גם עם העולם התחתון. מה פירוש עולם תחתון? שכל הרגשות גלויים ופתוחים. כל הרע, כל הטוב. הייתי אצלם מגיל תשע עד אחת-עשרה בערך. הם הגנו עליי. הם לא ידעו שאני יהודי, כי לו ידעו היו הורגים אותי. העולם התחתון באיזשהו אופן עיצב אותי כבוגר".
בהרבה מספריך, למשל זה האחרון, האישיות של הגיבורים מתעצבת במהלך מסע ארוך, לפעמים בלתי סביר מבחינת הזמן שהוא אורך. המסעות האלה סימבוליים לגמרי?
"כן. זה הרי מסע פנימה. יש אמנם עצים ושבילים ומקומות ואנשים, אבל זה מסע אל עצמם. מסע פנימה ואיזה תהליך של זיכוך. ושם הם פוגשים הרבה מאוד זרים דווקא, גויים. למשל, ב'אל ארץ הגומא', הרופא. הוא אומר לַבֵּן רודי 'אם אדם חוזר אחרי שנים רבות אל ביתו הראשון, יש להניח שיד אלוהים נגעה בו. הרבה יהודים לדאבון הלב שכחו מי הם ומה ייעודם בעולם הזה. אבל הם עתידים, אין לי ספק, לשוב אל ביתם הראשון. עובדה, אמא שלך עושה זאת'. ואת זה אומר גוי. מישהו שואל אותו מי נטע בו את הרליגיוזיות, כי רופא בדרך כלל נחשב אפיקורוס, והוא עונה – דוסטויבסקי. הספרות, שבדרך כלל מצטיירת כמקור לכפירה ולהפקרות, היא כאן מקור לאמונה דתית".
זה נכון בעיניך לגבי הספרים שלך?
"הספרים שלי מתורגמים לעשרים שפות, ותמיד מעניין לראות איך הם נקלטים. באיטליה למשל יש קבוצה דתית קתולית שאימצה את הספרים שלי וקוראת אותם בדבקות. הם עשו מחקר והראו שהספרים שלי, פנימיותם מוליכה אל האמונה הדתית. ובכל פעם שאני בא לאיטליה אני אורח הכבוד שלהם. זו קבוצה מיוחד שהיה לה מורה, ג'וסאני, שטען שספרות היא מקור חשוב ביותר של האמונה. בכל פעם הוא בחר סופר, והראשון שהוא בחר היה הסופר היהודי-רוסי וסילי גרוסמן. הוא טען שכל קתולי צריך לקרוא את ספרו של גרוסמן על קרב סטלינגרד 'החיים והגורל'".
אני מנסה לחשוב אם יש רב בישראל שיגיד שהספרות היא מקור לאמונה.
"רב יגיד בדרך כלל שלא, כי הוא לא יאמין שבאדם שאינו מעורה בכל המקורות היהודיים יכול לעלות איזה רגש דתי. הם גם לא יגידו ששוברט למשל יביא אותם למחשבה רליגיוזית. מה אפשר לעשות".