צור ארליך
הופיע במוסף 'שבת' של 'מקור ראשון' בט"ו בטבת תש"ע, 1.1.2010
צבי ינאי, עד לא מכבר שם נרדף בישראל לכתיבה מדעית-פופולרית מעמיקה ורציונליסטית, הוא עכשיו גם סופר מתעתע. שיחה איתו על ספרו החדש, 'מאוחר מדי' (כתר), משולה לניסיון לטפס על קיר מרוח בשמן. על ספר בדיוני אתה יכול לשאול את המחבר מדוע החליט שגיבורו יעשה כך ולא אחרת; על ספר תיעודי אתה יכול לשאול מדוע עשה הגיבור כך ולא אחרת. אבל מה עושים בספר בדיוני המתחזה לתיעודי, ושמחברו מתעקש להציגו ככזה?
זהו רומאן שכולו מכתבים ויומנים שכביכול הגיעו לידי ינאי – מכתבים ויומנים מאת אחיו האובד-שנמצא רומולו, אליו ועליו. רומולו, פרופ' רומולו בנוונוטי מאוניברסיטת רומא, הוא נמען מכתביו של ינאי שקובצו בספרו הקודם, זוכה פרס ספיר לשנת 2008, 'שלך, סנדרו' (כתר). במכתבים ההם סיפר לו ינאי את קורות משפחתם באיטליה של שנות השלושים והארבעים, ככל שהצליח לשחזרן לעצמו. האם הייתה רקדנית יהודייה מאוסטריה, והאב זמר הונגרי פרוטסטנטי. הזוג ניהל קריירה משותפת בנדודים בין ערי איטליה, ואת ארבעת ילדיהם שנולדו בינתיים הפקידו השניים אצל אומנות איטלקיות. שלושה מהילדים הם אספו לבסוף, ובכלל זה את סנדרו (לימים צבי ינאי). את רומולו לא. במלחמת העולם השנייה האב נפטר בהונגריה, ואילו האם ושלושת ילדיה חיו כנוצרים בכפר באיטליה. לאחר פטירת האם ממחלה הצילה אותם משרתת המשפחה. רק לקראת העלאתם ארצה נודע להם שהם יהודים. ינאי גילה את אחיו בשנת 2004 והחל לכתוב לו את המכתבים. ההתכתבות נקטעת כשרומולו נעלם שוב.
המסופר במכתבים ב'שלך, סנדרו' אמיתי, אבל כל הסימנים מראים שינאי מעולם לא איתר את אחיו, וממילא לא כתב לו מכתבים. בגוגל לא תמצאו את החוקר החשוב פרופ' רומולו בנוונוטי, גם לא בכתיב האיטלקי של שמו, למעט בהקשר ספרו של ינאי. גם הספר החדש, 'מאוחר מדי', מחזק את החשד. הוא מספר – שוב, כאמור, באמצעות מכתבים ויומנים אותנטיים שינאי כביכול רק תרגם – את סיפור מסעו של רומולו לערבות הסרנגטי במזרח אפריקה והיעלמותו הסופית שם. תוך כך נחשף, מכמה זוויות ראייה, סיפור חייו כילד איטלקי קתולי היודע שהאישה המגדלת אותו אינה אמו, וכאינטלקטואל בוגר המחמיץ את יחסיו עם אשתו, עם בתו ועם אהובתו. לכאורה – הנה הצד השני של המטבע, הנה מה שעבר על האח האובד. אולם אם הדמויות בספר אמיתיות, קשה להסביר כיצד ינאי מרשה לעצמו לחשוף את מכתביהן האישיים החושפניים אליו, וקשה עוד יותר להסביר כיצד זה שבמכתביהן אלו מופיעים מוטיבים מספרים קודמים של ינאי בענייני מדע.
אמיתי או לא, זהו רומאן מעולה, הבוחן לעומק מושגים קיומיים כמו החמצה, בדידות וקשר, ועושה זאת בדרך סיפורית רעננה: השוואות מחכימות לעולם הטבע, ריבוי זוויות ראייה מנוגדות, ותחושת מציאות חריפה – זו הנובעת מבניית הסיפור כשֶׁתל בִּדיוני על גֶדם אוטוביוגרפי. גם מי שלא אהב את 'שלך, סנדרו' עמוס הפרטים הביורוקרטיים צפוי להתרשם עמוקות מהפנטזיה האנושית הנוגעת ללב של 'מאוחר מדי'. "אפשר לקרוא את הספר החדש בלי הראשון", מבהיר ינאי. "ודאי שיש קשר, אבל אתה לא נדרש לו כדי להבין".
ההשערה שלי על כל פנים היא שספרך הקודם מספר על דברים שהיו, ואילו השני בדיוני.
"השערה לגיטימית. לא אוכל להגיד על רומולו ועל קורותיו יותר ממה שכתוב בספר, כי אינני יודע יותר ממה שכתב ושכתבו מכריו. אני יכול רק להשתתף בניסיון להסביר אותו ואת מניעיו ואת כל המערכת הסבוכה הזאת".
אם הייתי יכול לדבר איתך על בסיס הנחה משותפת שהספר בדיוני, היו לי שאלות כגון למה בחרת כמטפורה ראשית את תחום האקולוגיה והאבולוציה.
"טוב, קודם כול זה המקצוע של רומולו".
כמובן."שנית, הקשר שלי איתו התחיל בפנייה שלי אליו בנושא חקר האריות. אבל הוא משתמש גם במטפורות מהפיזיקה. המשל של האלקטרון שמסתובב בבדידותו במסלול האחרון, ויש לו שתי אפשרויות, או שהוא נשאר בודד או שהוא קורס לתוך האטום ואז האטום נהרס. העיקרון של פאולי מונע את קריסת האטום. או דבר שהמבקרים לא התייחסו אליו – ההשערה שמעלה עוזר המחקר האפריקני של רומולו, על כך שהעשב הקצר בסרגנטי, מזונם של בעלי החיים הצמחונים שם, הופך לעשב רעיל על ידי מעבר גֵנים קופצים, טרנספוזונים, מצמח פולש. זה משל למה שמתרחש בגופו של רומולו, הסרטן, כי בשני המקרים אלו מנגנונים הפועלים בתוך התא. הארס בא מבפנים, לא מסיבה חיצונית – פה על ידי טרנספוזונים, ובסרטן כאשר מנגנונים שאמורים לבלום את שכפול התא מאבדים שליטה. כך שיש שם כל מיני מטפורות".
עשית פה תרגיל שהופך את הספר הזה למשהו מיוחד. התחזות למציאות, הרבה מעבר למוסכמות הנוהגות בספרות.
"אני לא מחשיב עצמי כסופר".
טוב, אתה חייב עכשיו להמשיך את ההצגה שבסך הכול פרסמת מכתבים שכתבת או קיבלת."לא. חסרים לי הרבה דברים כסופר. אבל אתה רואה שאני לא סותר אותך. זו הפרשנות שלך, ואני לא מתערב בפרשנויות של אנשים. אני רק טוען שאם הייתי רוצה לכתוב אוטוביוגרפיה הייתי עושה זאת. ולא עשיתי זאת. מעניין שהפרשנויות שנתנו ל'מאוחר מדי' אנשים שכתבו לי מכתבים, או שכותבים בבלוגים ובאתרים, חודרות עמוק יותר מפרשנויות של סוקרים מקצועיים בעיתונים. המקצועיים עובדים כנראה לפי איזו סטיגמה, וברור להם מראש שרומולו הוא קצת אני. למעשה הדמיון בינינו מסתכם בזה ששנינו אנשים מאוד רציונליים".
בין אלה שכותבים אליך יש הסבורים שהתכתובת בספר אותנטית?
"הם שואלים, כמוך, אם היה או לא היה".
זה ילדותי לשאול את זה? טיפשי?
"לא, בהחלט לא טיפשי. יצא לא מזמן ספר שיחות וראיונות עם פרימו לוי. והוא אומר שם: 'אני נדרש לספר על עובדות שקרו לפני 35 שנה. האם אני בטוח שהן עובדות אמיתיות? האם אני מחויב לספרן במדויק?'. אני חושב שזה חלק בלתי נפרד בכתיבה מהסוג הזה. זו אינה כתיבה מדעית היסטורית".
שנים רבות כתבת כתיבה עיונית, מסאית. והנה עברת לכתיבה ספרותית."מצחיק אותי שכתבתי ארבעה-חמישה ספרים ואיש לא העלה בדעתו לקרוא לי סופר – ואז כתבתי עוד ספר אחד, ופתאום מוסיפים לשמי את התואר סופר. אני לא רואה את ההבדל הגדול. בכתיבה מדעית ובכתיבה לא מדעית כאחד אתה נדרש להרבה חשיבה יצירתית. בדברים חייבות להיות לכידות, עקיבות, אמינות. אני ממשיך לראות עצמי ככותב, לא כסופר".
ציבור הקוראים פחות להוט היום אחר כתיבה עיונית?
"אין ספק שלספרות יש יותר קהל קוראים מלכתיבה מדעית. אם כי ספרי העיוני האחרון, 'מסע לתודעת הטבע', היה הרבה שבועות ברשימת רבי המכר. אבל זה ספר באמת הרבה יותר קשה. הוא דורש מהקורא מוטיבציה להמשיך לקרוא – אם זה על פיזיקה או על אבולוציה או על המוח. בתגובות על הספר החדש אני רואה שיש אנשים שהקטעים היותר מדעיים מפריעים להם. הם שוכחים שזה יומן של איש מדע, שהוא כתב לעצמו, וביומן כזה מופיע כל מה שמעסיק אותו".
מבחינה ספרותית, דווקא הקטעים האלה מאירים היטב תופעות אנושיות. הידע המדעי מצטייר כמקור למטפורות קולעות למצבים בין-אישיים ולרגשות.
"יש צד משותף בין אמנות למדע, ששניהם מנסים, אמנם בכלים שונים, לפענח את חידות העולם והאדם. לכן אני לא רואה בהם ניגוד או שתי תרבויות זרות. קשה לדעת אם הקטעים המדעיים בספר פועלים לטובתו או לרעתו. אנשים רבים, כשהם נתקלים בחומר מדעי, אפילו פופולרי, נסגר אצלם תריס. הם מוכנים רק ללכת עם החוט הרומאני המקובל. אבל יש אנשים שאני חושב שזה נותן להם זווית חדשה להסתכל על המציאות.
"למטפורות יש הרבה כוח. לא רק באמנות, אלא גם בתוך המדע עצמו. איינשטיין השתמש הרבה במטפורות. נילס בוהר השתמש בהן כשניסה להסביר לפי איזו חוקיות פועלים האלקטרונים סביב הגרעין. הוא שאב מעולם הדרמה והתיאטרון כדי להסביר את הזרות שישנה במכניקת הקוונטים, שבקושי נתפסת על ידי השכל הישר שלנו – שמשהו יכול להיות גם-וגם ולא רק או-או. שהוא יכול להיכנס בעת ובעונה אחת בשני מקומות; כמו הפוטון, שאם אתה שם לפניו שני חריצים הוא יעבור בשניהם וייצור גל אף שהוא חלקיק שאינו ניתן לחלוקה".
וזה בעצם מה שעשית כל השנים בכתב העת המדעי-הגותי שערכת 'מחשבות'?"ניסיתי שם בעיקר לשים את האצבע על השאלות הפתוחות. כי השאלות הסגורות כבר לא מעניינות. הרב-תחומיות הייתה חלק חשוב בזה. הנטייה הזו שלי גם גרמה לי לוותר על השכלה אקדמית. באקדמיה, אם אתה רוצה להתקדם עליך להתמקד בתחום אחד. ואותי עניינו תיאטרון, פילוסופיה וספרות באותה מידה כמו ביולוגיה ואנתרופולוגיה וקוסמולוגיה. כשהייתי כבר מוכר כעורך 'מחשבות', אוניברסיטת תל-אביב הציעה לי מסלול מיוחד, תוך ויתור על תעודת הבגרות שאין לי. אמרתי מראש שאפסיק אם יתברר לי שהלימודים יפריעו לי להמשיך להתעניין בתחומים אחרים – וכך באמת עשיתי אחרי חצי שנה. כלומר הייתה פה החלטה; היה לי מקום לבחירה, והחלטתי לא להמשיך במסלול האקדמי. יש לזה מחירים. בלי תואר אתה לא יכול להתקבל אפילו לעבודות פשוטות".
בשלב ההוא, כשהוא ראש מחלקת ההסברה של יב"מ בישראל ועורך מטעמה את 'מחשבות', הוא כבר לא היה צריך לשלם את מחיר היעדר התואר האקדמי. שנים ארוכות כן שילם אותו; משחרורו מצה"ל ועד כניסתו ליב"מ ב-1970, בהיותו בן 35, עבד כפועל. אולם לדבריו בשנים ההן כלל לא סבר שיש לו כישורים אקדמיים. הוא עבד בין השאר בדיג ובבריכות מלח, ולבסוף בבדיקת איכות חוטים במטווייה. כשבעל המטווייה לא שעה להצעתו של ינאי להכפיל את מכסת הבדיקות שלו ובתמורה ללכת הביתה מוקדם, הוא עזב וניסה דבר חדש: פנה למודעה שחיפשה עובד למשרד פרסום.
"אמרו לי, קח את חברת דלק ותעשה מסע פרסום. אף פעם עד אז לא התעכבתי על מודעות, איך הן בנויות. חשבתי שכותבים בחרוזים. אז ישבתי בבית כמה ימים וגזרתי תמונות ממגזינים אמריקניים, ובניתי מודעות בחרוזים. הבאתי חבילה כזאת, והם היו בטוחים שמישהו עזר לי. בכל זאת הסכימו בסוף לקבל אותי לניסיון, וככה התחלתי בפרסום".
הוא עבד תקופות קצרות בכמה משרדי פרסום, ולבסוף הגיע למשרד שחברת יבמ ישראל הייתה בין לקוחותיו. הוא קיבל את התיק שלה, ובין השאר היה עליו לערוך את עלון הלקוחות שלה. העלון הפרסומי באופיו שעמם אותו, ויום אחד שילב בו ראיונות עם אהרן מגד ועם ישעיהו ליבוביץ על החיים ועל המוות. הנתח ההגותי בעלון התרחב בהתמדה על חשבון המרכיב הפרסומי, ואנשי יבמ, גם אם רצו לנזוף בפרסומאי הסורר, לא עשו זאת לאור מחמאות הלקוחות על העלון – "ובסוף פשוט הפסקתי להכניס לשם את סיפורי ההצלחה של יבמ, וזה הפך להיות עיתון שכולו עוסק בהגות ובמדע. כך נכנסתי בעצמי לתוך עולם המדע". במקביל עבר להיות עובד של יבמ עצמה. 'מחשבות' היה במשך שני עשורים כתב עת עיוני מבוקש ויוקרתי, חינמי אך קשה להשגה, שאף ארגן כינוסים.
ב-1990 פרש, וגם 'מחשבות' הפסיק להופיע. לאחר הקמת ממשלת רבין פנתה אל ינאי שרת המדע שולמית אלוני בבקשה שיתמנה למנכ"ל המשרד. "זו הייתה העזה גדולה מצדה כי לא היה לי ניסיון קודם ותארים, אבל אני חושב שתרמתי בארבע השנים האלו כמה דברים חדשים למשרד המדע". המרכזי בהם הוא חתירה לגישור על הפער שבין המחקר הבסיסי, הנעשה באוניברסיטאות, לבין המחקר היישומי מטעם משרד המסחר והתעשייה. לשם כך, הוא אומר, הקים חוליית ביניים בחסות משרדו – מחקר תשתיתי.
"הרעיון היה לבדוק את המחקרים שנעשים באקדמיה, לאתר את אלה שנראה שיש להם היתכנות יישומית ופוטנציאל כלכלי, ולתמוך בהם, גם כספית, עד שיגיעו לבשלות – ואז להעבירם למחקר ופיתוח של משרד התעשייה והמסחר. גם אם מתברר בסוף שזה לא הגיע לבשלות יישומית, לא בזבזת כסף; תמכת במחקר בסיסי. אחרי שגמרתי את הכהונה הזו התיישבתי על הספר 'מסע לתודעת הטבע', כדי להחזיר לי את המגע עם הידע הבסיסי שקצת איבדתי. כתבתי לעצמי, לא ידעתי שהולך לצאת מזה ספר".
אחד החלקים של הספר הזה נקרא 'המציאות כאינטרפרטציה'. זה מפתח להבנת הספרות שאתה כותב היום?
"אני חושב שלפרשנות יש תפקיד מרכזי יותר ממה שאנשים נוטים לחשוב, ודאי בהבנת ההיסטוריה. כי מהי ההיסטוריה? עובדות, שלכשעצמן לא אומרות שום דבר. המשמעות נמצאת בפרשנות שלהן. בפרק הזה ניסיתי להראות שהפרשנות היא בכלל מנגנון אבולוציוני. המוח של האדם, או של בעל החיים, צריך לסנן מתוך מיליוני פריטי המידע שמגיעים אליו את מה שנוגע לטורף ולטרף; זה תהליך של פרשנות, שחייב להיעשות במהירות רבה ובלי לחכות לכל המידע הדרוש – כי אם יאחר, או שהוא ייטרף או שהטרף יברח ממנו. לכן המנגנון המוחי שלנו בנוי כך שהוא מסתמך יותר על הסתברות מאשר על מידע מדויק. קורות בתהליך הזה גם טעויות, אבל עדיין מבחינת סיכויי ההישרדות זה מנגנון כדאי.
"במנגנון הזה אנחנו משתמשים גם להבנת תופעות מורכבות יותר. כשאדם נתקל באדם אחר, למשל, ועליו להחליט במהירות איך להתייחס אליו, הוא מפעיל כמה סטריאוטיפים, שיחסכו לו את הצורך לאסוף מאפס את כל המידע הדרוש".
מתן הבכורה לפרשנות מוביל גם להסתכלות רלטיביסטית על המציאות?
"אינך יכול להבין את המציאות ללא מנגנון הפרשנות. למשל אותו שרטוט ידוע שיש בו שלוש זוויות ושלושה עיגולים מחורצים, ורואים בו מגן דוד על אף שהוא אינו נמצא בו".
זה מופיע ב'מסע לתודעת הטבע', ומוזכר גם באחד המכתבים שנשלחו אליך ב'מאוחר מדי'...
"נכון, נכון. אז בלי מנגנון הפרשנות היינו מתקשים מאוד לחיות. המחיר הוא שלפעמים אתה טועה, אבל הטעויות מזעריות לעומת הרווחים שאתה מקבל בתפיסה מהירה של המציאות. גם במדע, ההתקדמות היא על ידי פרשנות ולא בהכרח על ידי עובדות. קופרניקוס הביט מזווית חדשה על עובדות אסטרונומיות שכשלעצמן היו ידועות כבר ליוונים הקדמונים – ועל ידי הפרשנות החדשה הזו הגיע למסקנה שלא כדור הארץ הוא המרכז אלא השמש.
"היופי של המדע בעיניי הוא שבכל פעם מתגלות עובדות חדשות שמשנות תיאוריות; שאין פה אמיתות מוחלטות. לא כמו אלוהים שמסר את התורה וציווייו מוחלטים ולא משתנים. במדע הדברים כל הזמן משתנים. כמו התיאוריה של איינשטיין, שהפכה את התיאוריה של ניוטון לתיאוריה שנכונה רק לְעולם שהתנועות בו נעשות במהירויות שמתחת למהירות האור. בא איינשטיין ונתן תיאוריה הרבה יותר מקיפה וגדולה. הפיזיקה עדיין לא הסתגלה באופן סופי למעבר מהעולם המוחלט של ניוטון, שבו הזמן, המהירות והמקום מוחלטים, לעולם של איינשטיין שבו לא הזמן מוחלט אלא מהירות האור מוחלטת, והיא היוצרת את היחסיות לגבי הזמן.
"גם לאיינשטיין, שאמר בהתחלה שהעולם עמיד מבחינת הנוכחות שלו, היה קשה מאוד לקבל את התיאוריה האחרת, שהעולם נמצא בתנועה, בהתפשטות – עד שהאבּל ב-1929 הוכיח לו ממש בטלסקופ שהגלקסיות נמצאות בתנועה ומתרחקות מאיתנו. לא קל להסתגל למחשבה שאתה חי בעולם שיש בו אי ודאות, אקראיות, עולם שכל הזמן משתנה. אבל זה היופי שבמדע. שהוא מציג לך כל הזמן פרשנויות חדשות. כמו שאתה מחזיק קליידוסקופ ורואה תמונה יפה של כל האבנים מסודרות בצורה מאוד הנדסית, והנה בתנועה קלה של היד כל התמונה משתנה. המדע מעביר את הקליידוסקופ מדור לדור, וכל דור לא מחליף את האבנים אלא משנה קצת את הזווית".
מה לדעתך נמצא עכשיו בחזית המדע? מה יציב את השאלות הפילוסופיות הגדולות הבאות?
"בתחום הפיזיקה והחלקיקים, אנחנו מייחלים לגלות את אותו חלקיק איקס, אותו חלקיק שהשדות שלו אמורים להעניק בגרביטציה את המסה לכל שאר החלקיקים. זה חשוב מאוד לא רק לשאלה הזו, אלא לכל התפיסה שלנו את עולם החומר: האם הוא מתאים למודל הסטנדרטי, שישנם 12 חלקיקים שמהם בנוי הכול, או שהמודל אחר. אם לא ימצאו את חלקיק איקס יהיו לכך השלכות לגבי התורה הפיזיקלית המתקדמת ביותר, הנמצאת כיום במעמד תיאורטי לחלוטין, תורת המיתרים.
"בתחום הביולוגיה האתגר הגדול ביותר הוא הבנת המוח – וההנדסה הגנטית. אולי אנחנו יכולים ליצור אפילו מין חדש המתבסס לא רק על 21 החומצות האמיניות המייצרות את כל החלבונים, אלא על חומצות אמיניות נוספות; טיפוס אנושי שיהיה מבוסס על 25 או 30 חומצות אמיניות. אנחנו יכולים לשנות את האישיות ואת התכונות של האדם לפי רצוננו. אולי בעקבות מחקריה של עדה יונת, כלת פרס נובל, נוכל לפקח ולשלוט על החלבונים שהריבוזום מייצר ב'מפעל' שלו – ואז אולי נוכל לשַׁתק שם את החלבונים מחוללי הסרטן. או אולי על ידי שליטה על הטלומרז, אותו זרז שגורם לתא לשכפל את עצמו ולגרום לתופעה סרטנית".
מאכזבת אותך הנהייה הגוברת של הישראלים אל הדת, שכן נותנת אמיתות מוחלטות, ובאופן אחר גם אל המיסטיקה?
"ברור שההליכה בכיוון של השתטחות על קברי צדיקים וכל מיני רבני רנטגן ושורפי נרות ומים מרפאים מאכזבת מאוד, כי זו הליכה לאחור, לכיוון ימי הביניים. העובדות טופחות על פניהם של אלו שנוהרים לשם. אנשים שנקלעו לפיגועים מברכים את אלוהים ששמר עליהם, שעשה להם נס, אבל אינם מוכנים להסיק את המסקנה שהוא גם זה שאחראי לאי הצלתם של עשרה אנשים שנהרגו לידם. זה מאוד מאכזב. וזה לא רק בארץ. בארצות הברית 90 אחוז מהתושבים מאמינים שיש שטן. מה אתה עושה עם זה? התבדתה האשליה של המאה ה-19, שהמדע ייתן תשובות לכל השאלות ובכך ייצור חברה רציונלית ויסלק את כל האמונות התפלות; התברר שאין שום קשר בין התקדמות המדע ופתרון שאלות וחידות על ידו לבין האמונות הללו".
אולי הארעיות של המדע, כפי שתיארת אותה, תרמה לאכזבת הציבור ממנו?"כנראה. המדע מכיר בגבולותיו, והגבולות עלולים לאכזב. אלפרד נובל הגביל את מתן פרס נובל לשלום לשלושים שנה, כי האמין שתגליות המדע יובילו לשלום עולמי; אז ודאי שמאכזב שזה לא קורה, ושהמדע גם מפתח כלים הרסניים, ולא הפך את העולם לטוב יותר. המדע גם מכיר בכך שאינו יכול להכריע בשאלות ערכיות, אלא רק בשאלות כמותיות, כאבחנתו של ליבוביץ. החלטה אם להמשיך בדרך התורה או לחזור בשאלה איננה שאלה שאפשר להביא בפני מדען; זו שאלה שאתה צריך להכריע בה על פי ערכיך".
"כאתיאיסט אינני חש שייכות דתית לעם היהודי, אלא זיקה היסטורית", כותב ינאי לרומולו ב'שלך, סנדרו'. "הזדהותי נתונה בראש ובראשונה לישראליות שלי ולא ליהודיות שבי". ובמקום אחר הוא מספר לו על שנותיו הראשונות בארץ: "כמה חודשים אחרי הביקור בכותל הודעתי לאחיותיי על הסתלקותי מאמונתן [הקתולית]. הן לא ניסו להניא אותי. את החלל שהותירה הדת תפסו במרוצת הזמן הערכים החילוניים של האידיאה הקיבוצית. המחויבות לשוויון חברתי, לסולידריות ולחמלה אנושית עלו בעיניי בקנה אחד עם השאיפה לצדק, לאמת ולטוב בבשורות של השליחים ובסיפורי הקדושים. במקביל השלמתי באופן לא מודע את המעבר מהלאומיות האיטלקית ללאומיות הישראלית".
הזהות שלך התעצבה כילד אירופי, איטלקי. בתחילת דרכך בישראל, כילד בקיבוץ, אפילו ניסית להישאר קתולי. יש לזה משקל באישיות שלך היום?
"אני ישראלי לגמרי. אבל נכון שנמצאות בי השפעות אירופיות, או לפחות השפעות של תרבות איטליה. הנושאים המעניינים אותי, ומייצגים זאת הספרים שאני קורא, הם השאלות האוניברסליות, לא השאלות המקומיות. אבל הספרים הגדולים הם אלה שבאמצעות תמונה מקומית אומרים משהו על האדם בכלל, בלי קשר למקום לידתו. אז יש כמובן דברים מילדותי באיטליה שהשפיעו עליי. אני מניח שהאופרות ששמעתי אז והספרים שקראתי".
זה גורם לך להיות יותר מאוכזב מיחסה של אירופה לישראל?
"לא. אני רואה את הטרנד האנטי ישראלי מנקודת מבט ישראלית, ומאוכזב ממנו כמו כל ישראלי. יש כאן, שוב, עבודה בסטריאוטיפים. בביטוי השלילי של זה. אתה לא יכול לפרש עובדות בלי שתהיה לך תיאוריה, וכך גם כאן: מתוך התיאוריה, הסטריאוטיפ, שהחזק אשם והחלש מסכן, מתפרש הכול. ואז לא משנה שהפלשתינים יורים עלינו, ולא משנה שהם דורשים לשחרר אלף מחבלים תמורת חטוף אחד שלא מרשים לאף אחד לבקר אותו או לקבל מידע עליו – כי הם הצד המדוכא, הצד המסכן. ברגע שיש תיאוריה, אפשר להגיע לעיוותים הכי גדולים.
"הרי אם אתה מסתכל על ישראל במעגל הצר, אז אנחנו באמת הצד החזק פה. אנחנו חזקים מהפלשתינים, מירדן, מלבנון וכן הלאה. אבל כשאתה מסתכל במעגל יותר רחב אתה רואה שאנחנו המסכנים. מוקפים ביותר ממיליארד מוסלמים שכולם עוינים אותנו וחלקם אף מדברים בגלוי על השמדת הישות היהודית בישראל – אז התמונה הזו מתהפכת. העיוותים עצומים. כל העולם קיבל את זה שגרמניה בתור התוקפן במלחמת העולם השנייה צריכה לשלם את המחיר, והיא שילמה מחיר כבד מאוד בטריטוריות, אבל מארצות ערב אף אחד לא דורש שישלמו את מחיר תוקפנותן כי הן הצד המנוצח".
יותר מזה, אירופה הפכה את השואה לתירוץ אנטי ישראלי.
"כן. ישראל זכתה הרבה שנים לאהדה בינלאומית בגלל השואה, אבל דווקא מפני ששנים הנפנו כלפי העולם את אשמתו, קל מאוד להפוך את זה ולומר 'תראו מה הישראלים עושים לפלשתינים, אז אנחנו פטורים מרגש האשמה, כי הנה הישראלים לא טובים מאתנו ואפילו גרועים מאתנו'. זה שהפלשתינים הם הקהילה היחידה בהיסטוריה שמשמרת את הקורבנוּת והפליטוּת שלה כל כך הרבה שנים, לא מעניין אותם".
ממה שהדמויות האיטלקיות מדווחות ב'מאוחר מדי' דווקא עולה שגם בזמננו, ההיחשפות לסיפור השואה גורמת להם להבין יותר את ישראל.
"אלה שהיו רחוקים מזה וזוועת השואה נחשפה לפניהם, ודאי שזה חולל בהם איזושהי תמורה. כמו שלי משפט אייכמן היה ציון דרך. עד אז לא באמת ידעתי על מה שהיה שם, וזה היה בשבילי הלם אמיתי. אבל היום סיפור השואה כבר ידוע לאירופים, ומה שמחליף אותו הוא הסיפור של ישראל התוקפנית. זה קתרזיס משמעותי מאוד בשבילם".
זהו רומאן שכולו מכתבים ויומנים שכביכול הגיעו לידי ינאי – מכתבים ויומנים מאת אחיו האובד-שנמצא רומולו, אליו ועליו. רומולו, פרופ' רומולו בנוונוטי מאוניברסיטת רומא, הוא נמען מכתביו של ינאי שקובצו בספרו הקודם, זוכה פרס ספיר לשנת 2008, 'שלך, סנדרו' (כתר). במכתבים ההם סיפר לו ינאי את קורות משפחתם באיטליה של שנות השלושים והארבעים, ככל שהצליח לשחזרן לעצמו. האם הייתה רקדנית יהודייה מאוסטריה, והאב זמר הונגרי פרוטסטנטי. הזוג ניהל קריירה משותפת בנדודים בין ערי איטליה, ואת ארבעת ילדיהם שנולדו בינתיים הפקידו השניים אצל אומנות איטלקיות. שלושה מהילדים הם אספו לבסוף, ובכלל זה את סנדרו (לימים צבי ינאי). את רומולו לא. במלחמת העולם השנייה האב נפטר בהונגריה, ואילו האם ושלושת ילדיה חיו כנוצרים בכפר באיטליה. לאחר פטירת האם ממחלה הצילה אותם משרתת המשפחה. רק לקראת העלאתם ארצה נודע להם שהם יהודים. ינאי גילה את אחיו בשנת 2004 והחל לכתוב לו את המכתבים. ההתכתבות נקטעת כשרומולו נעלם שוב.
המסופר במכתבים ב'שלך, סנדרו' אמיתי, אבל כל הסימנים מראים שינאי מעולם לא איתר את אחיו, וממילא לא כתב לו מכתבים. בגוגל לא תמצאו את החוקר החשוב פרופ' רומולו בנוונוטי, גם לא בכתיב האיטלקי של שמו, למעט בהקשר ספרו של ינאי. גם הספר החדש, 'מאוחר מדי', מחזק את החשד. הוא מספר – שוב, כאמור, באמצעות מכתבים ויומנים אותנטיים שינאי כביכול רק תרגם – את סיפור מסעו של רומולו לערבות הסרנגטי במזרח אפריקה והיעלמותו הסופית שם. תוך כך נחשף, מכמה זוויות ראייה, סיפור חייו כילד איטלקי קתולי היודע שהאישה המגדלת אותו אינה אמו, וכאינטלקטואל בוגר המחמיץ את יחסיו עם אשתו, עם בתו ועם אהובתו. לכאורה – הנה הצד השני של המטבע, הנה מה שעבר על האח האובד. אולם אם הדמויות בספר אמיתיות, קשה להסביר כיצד ינאי מרשה לעצמו לחשוף את מכתביהן האישיים החושפניים אליו, וקשה עוד יותר להסביר כיצד זה שבמכתביהן אלו מופיעים מוטיבים מספרים קודמים של ינאי בענייני מדע.
אמיתי או לא, זהו רומאן מעולה, הבוחן לעומק מושגים קיומיים כמו החמצה, בדידות וקשר, ועושה זאת בדרך סיפורית רעננה: השוואות מחכימות לעולם הטבע, ריבוי זוויות ראייה מנוגדות, ותחושת מציאות חריפה – זו הנובעת מבניית הסיפור כשֶׁתל בִּדיוני על גֶדם אוטוביוגרפי. גם מי שלא אהב את 'שלך, סנדרו' עמוס הפרטים הביורוקרטיים צפוי להתרשם עמוקות מהפנטזיה האנושית הנוגעת ללב של 'מאוחר מדי'. "אפשר לקרוא את הספר החדש בלי הראשון", מבהיר ינאי. "ודאי שיש קשר, אבל אתה לא נדרש לו כדי להבין".
ההשערה שלי על כל פנים היא שספרך הקודם מספר על דברים שהיו, ואילו השני בדיוני.
"השערה לגיטימית. לא אוכל להגיד על רומולו ועל קורותיו יותר ממה שכתוב בספר, כי אינני יודע יותר ממה שכתב ושכתבו מכריו. אני יכול רק להשתתף בניסיון להסביר אותו ואת מניעיו ואת כל המערכת הסבוכה הזאת".
אם הייתי יכול לדבר איתך על בסיס הנחה משותפת שהספר בדיוני, היו לי שאלות כגון למה בחרת כמטפורה ראשית את תחום האקולוגיה והאבולוציה.
"טוב, קודם כול זה המקצוע של רומולו".
כמובן."שנית, הקשר שלי איתו התחיל בפנייה שלי אליו בנושא חקר האריות. אבל הוא משתמש גם במטפורות מהפיזיקה. המשל של האלקטרון שמסתובב בבדידותו במסלול האחרון, ויש לו שתי אפשרויות, או שהוא נשאר בודד או שהוא קורס לתוך האטום ואז האטום נהרס. העיקרון של פאולי מונע את קריסת האטום. או דבר שהמבקרים לא התייחסו אליו – ההשערה שמעלה עוזר המחקר האפריקני של רומולו, על כך שהעשב הקצר בסרגנטי, מזונם של בעלי החיים הצמחונים שם, הופך לעשב רעיל על ידי מעבר גֵנים קופצים, טרנספוזונים, מצמח פולש. זה משל למה שמתרחש בגופו של רומולו, הסרטן, כי בשני המקרים אלו מנגנונים הפועלים בתוך התא. הארס בא מבפנים, לא מסיבה חיצונית – פה על ידי טרנספוזונים, ובסרטן כאשר מנגנונים שאמורים לבלום את שכפול התא מאבדים שליטה. כך שיש שם כל מיני מטפורות".
עשית פה תרגיל שהופך את הספר הזה למשהו מיוחד. התחזות למציאות, הרבה מעבר למוסכמות הנוהגות בספרות.
"אני לא מחשיב עצמי כסופר".
טוב, אתה חייב עכשיו להמשיך את ההצגה שבסך הכול פרסמת מכתבים שכתבת או קיבלת."לא. חסרים לי הרבה דברים כסופר. אבל אתה רואה שאני לא סותר אותך. זו הפרשנות שלך, ואני לא מתערב בפרשנויות של אנשים. אני רק טוען שאם הייתי רוצה לכתוב אוטוביוגרפיה הייתי עושה זאת. ולא עשיתי זאת. מעניין שהפרשנויות שנתנו ל'מאוחר מדי' אנשים שכתבו לי מכתבים, או שכותבים בבלוגים ובאתרים, חודרות עמוק יותר מפרשנויות של סוקרים מקצועיים בעיתונים. המקצועיים עובדים כנראה לפי איזו סטיגמה, וברור להם מראש שרומולו הוא קצת אני. למעשה הדמיון בינינו מסתכם בזה ששנינו אנשים מאוד רציונליים".
בין אלה שכותבים אליך יש הסבורים שהתכתובת בספר אותנטית?
"הם שואלים, כמוך, אם היה או לא היה".
זה ילדותי לשאול את זה? טיפשי?
"לא, בהחלט לא טיפשי. יצא לא מזמן ספר שיחות וראיונות עם פרימו לוי. והוא אומר שם: 'אני נדרש לספר על עובדות שקרו לפני 35 שנה. האם אני בטוח שהן עובדות אמיתיות? האם אני מחויב לספרן במדויק?'. אני חושב שזה חלק בלתי נפרד בכתיבה מהסוג הזה. זו אינה כתיבה מדעית היסטורית".
שנים רבות כתבת כתיבה עיונית, מסאית. והנה עברת לכתיבה ספרותית."מצחיק אותי שכתבתי ארבעה-חמישה ספרים ואיש לא העלה בדעתו לקרוא לי סופר – ואז כתבתי עוד ספר אחד, ופתאום מוסיפים לשמי את התואר סופר. אני לא רואה את ההבדל הגדול. בכתיבה מדעית ובכתיבה לא מדעית כאחד אתה נדרש להרבה חשיבה יצירתית. בדברים חייבות להיות לכידות, עקיבות, אמינות. אני ממשיך לראות עצמי ככותב, לא כסופר".
ציבור הקוראים פחות להוט היום אחר כתיבה עיונית?
"אין ספק שלספרות יש יותר קהל קוראים מלכתיבה מדעית. אם כי ספרי העיוני האחרון, 'מסע לתודעת הטבע', היה הרבה שבועות ברשימת רבי המכר. אבל זה ספר באמת הרבה יותר קשה. הוא דורש מהקורא מוטיבציה להמשיך לקרוא – אם זה על פיזיקה או על אבולוציה או על המוח. בתגובות על הספר החדש אני רואה שיש אנשים שהקטעים היותר מדעיים מפריעים להם. הם שוכחים שזה יומן של איש מדע, שהוא כתב לעצמו, וביומן כזה מופיע כל מה שמעסיק אותו".
מבחינה ספרותית, דווקא הקטעים האלה מאירים היטב תופעות אנושיות. הידע המדעי מצטייר כמקור למטפורות קולעות למצבים בין-אישיים ולרגשות.
"יש צד משותף בין אמנות למדע, ששניהם מנסים, אמנם בכלים שונים, לפענח את חידות העולם והאדם. לכן אני לא רואה בהם ניגוד או שתי תרבויות זרות. קשה לדעת אם הקטעים המדעיים בספר פועלים לטובתו או לרעתו. אנשים רבים, כשהם נתקלים בחומר מדעי, אפילו פופולרי, נסגר אצלם תריס. הם מוכנים רק ללכת עם החוט הרומאני המקובל. אבל יש אנשים שאני חושב שזה נותן להם זווית חדשה להסתכל על המציאות.
"למטפורות יש הרבה כוח. לא רק באמנות, אלא גם בתוך המדע עצמו. איינשטיין השתמש הרבה במטפורות. נילס בוהר השתמש בהן כשניסה להסביר לפי איזו חוקיות פועלים האלקטרונים סביב הגרעין. הוא שאב מעולם הדרמה והתיאטרון כדי להסביר את הזרות שישנה במכניקת הקוונטים, שבקושי נתפסת על ידי השכל הישר שלנו – שמשהו יכול להיות גם-וגם ולא רק או-או. שהוא יכול להיכנס בעת ובעונה אחת בשני מקומות; כמו הפוטון, שאם אתה שם לפניו שני חריצים הוא יעבור בשניהם וייצור גל אף שהוא חלקיק שאינו ניתן לחלוקה".
וזה בעצם מה שעשית כל השנים בכתב העת המדעי-הגותי שערכת 'מחשבות'?"ניסיתי שם בעיקר לשים את האצבע על השאלות הפתוחות. כי השאלות הסגורות כבר לא מעניינות. הרב-תחומיות הייתה חלק חשוב בזה. הנטייה הזו שלי גם גרמה לי לוותר על השכלה אקדמית. באקדמיה, אם אתה רוצה להתקדם עליך להתמקד בתחום אחד. ואותי עניינו תיאטרון, פילוסופיה וספרות באותה מידה כמו ביולוגיה ואנתרופולוגיה וקוסמולוגיה. כשהייתי כבר מוכר כעורך 'מחשבות', אוניברסיטת תל-אביב הציעה לי מסלול מיוחד, תוך ויתור על תעודת הבגרות שאין לי. אמרתי מראש שאפסיק אם יתברר לי שהלימודים יפריעו לי להמשיך להתעניין בתחומים אחרים – וכך באמת עשיתי אחרי חצי שנה. כלומר הייתה פה החלטה; היה לי מקום לבחירה, והחלטתי לא להמשיך במסלול האקדמי. יש לזה מחירים. בלי תואר אתה לא יכול להתקבל אפילו לעבודות פשוטות".
בשלב ההוא, כשהוא ראש מחלקת ההסברה של יב"מ בישראל ועורך מטעמה את 'מחשבות', הוא כבר לא היה צריך לשלם את מחיר היעדר התואר האקדמי. שנים ארוכות כן שילם אותו; משחרורו מצה"ל ועד כניסתו ליב"מ ב-1970, בהיותו בן 35, עבד כפועל. אולם לדבריו בשנים ההן כלל לא סבר שיש לו כישורים אקדמיים. הוא עבד בין השאר בדיג ובבריכות מלח, ולבסוף בבדיקת איכות חוטים במטווייה. כשבעל המטווייה לא שעה להצעתו של ינאי להכפיל את מכסת הבדיקות שלו ובתמורה ללכת הביתה מוקדם, הוא עזב וניסה דבר חדש: פנה למודעה שחיפשה עובד למשרד פרסום.
"אמרו לי, קח את חברת דלק ותעשה מסע פרסום. אף פעם עד אז לא התעכבתי על מודעות, איך הן בנויות. חשבתי שכותבים בחרוזים. אז ישבתי בבית כמה ימים וגזרתי תמונות ממגזינים אמריקניים, ובניתי מודעות בחרוזים. הבאתי חבילה כזאת, והם היו בטוחים שמישהו עזר לי. בכל זאת הסכימו בסוף לקבל אותי לניסיון, וככה התחלתי בפרסום".
הוא עבד תקופות קצרות בכמה משרדי פרסום, ולבסוף הגיע למשרד שחברת יבמ ישראל הייתה בין לקוחותיו. הוא קיבל את התיק שלה, ובין השאר היה עליו לערוך את עלון הלקוחות שלה. העלון הפרסומי באופיו שעמם אותו, ויום אחד שילב בו ראיונות עם אהרן מגד ועם ישעיהו ליבוביץ על החיים ועל המוות. הנתח ההגותי בעלון התרחב בהתמדה על חשבון המרכיב הפרסומי, ואנשי יבמ, גם אם רצו לנזוף בפרסומאי הסורר, לא עשו זאת לאור מחמאות הלקוחות על העלון – "ובסוף פשוט הפסקתי להכניס לשם את סיפורי ההצלחה של יבמ, וזה הפך להיות עיתון שכולו עוסק בהגות ובמדע. כך נכנסתי בעצמי לתוך עולם המדע". במקביל עבר להיות עובד של יבמ עצמה. 'מחשבות' היה במשך שני עשורים כתב עת עיוני מבוקש ויוקרתי, חינמי אך קשה להשגה, שאף ארגן כינוסים.
ב-1990 פרש, וגם 'מחשבות' הפסיק להופיע. לאחר הקמת ממשלת רבין פנתה אל ינאי שרת המדע שולמית אלוני בבקשה שיתמנה למנכ"ל המשרד. "זו הייתה העזה גדולה מצדה כי לא היה לי ניסיון קודם ותארים, אבל אני חושב שתרמתי בארבע השנים האלו כמה דברים חדשים למשרד המדע". המרכזי בהם הוא חתירה לגישור על הפער שבין המחקר הבסיסי, הנעשה באוניברסיטאות, לבין המחקר היישומי מטעם משרד המסחר והתעשייה. לשם כך, הוא אומר, הקים חוליית ביניים בחסות משרדו – מחקר תשתיתי.
"הרעיון היה לבדוק את המחקרים שנעשים באקדמיה, לאתר את אלה שנראה שיש להם היתכנות יישומית ופוטנציאל כלכלי, ולתמוך בהם, גם כספית, עד שיגיעו לבשלות – ואז להעבירם למחקר ופיתוח של משרד התעשייה והמסחר. גם אם מתברר בסוף שזה לא הגיע לבשלות יישומית, לא בזבזת כסף; תמכת במחקר בסיסי. אחרי שגמרתי את הכהונה הזו התיישבתי על הספר 'מסע לתודעת הטבע', כדי להחזיר לי את המגע עם הידע הבסיסי שקצת איבדתי. כתבתי לעצמי, לא ידעתי שהולך לצאת מזה ספר".
אחד החלקים של הספר הזה נקרא 'המציאות כאינטרפרטציה'. זה מפתח להבנת הספרות שאתה כותב היום?
"אני חושב שלפרשנות יש תפקיד מרכזי יותר ממה שאנשים נוטים לחשוב, ודאי בהבנת ההיסטוריה. כי מהי ההיסטוריה? עובדות, שלכשעצמן לא אומרות שום דבר. המשמעות נמצאת בפרשנות שלהן. בפרק הזה ניסיתי להראות שהפרשנות היא בכלל מנגנון אבולוציוני. המוח של האדם, או של בעל החיים, צריך לסנן מתוך מיליוני פריטי המידע שמגיעים אליו את מה שנוגע לטורף ולטרף; זה תהליך של פרשנות, שחייב להיעשות במהירות רבה ובלי לחכות לכל המידע הדרוש – כי אם יאחר, או שהוא ייטרף או שהטרף יברח ממנו. לכן המנגנון המוחי שלנו בנוי כך שהוא מסתמך יותר על הסתברות מאשר על מידע מדויק. קורות בתהליך הזה גם טעויות, אבל עדיין מבחינת סיכויי ההישרדות זה מנגנון כדאי.
"במנגנון הזה אנחנו משתמשים גם להבנת תופעות מורכבות יותר. כשאדם נתקל באדם אחר, למשל, ועליו להחליט במהירות איך להתייחס אליו, הוא מפעיל כמה סטריאוטיפים, שיחסכו לו את הצורך לאסוף מאפס את כל המידע הדרוש".
מתן הבכורה לפרשנות מוביל גם להסתכלות רלטיביסטית על המציאות?
"אינך יכול להבין את המציאות ללא מנגנון הפרשנות. למשל אותו שרטוט ידוע שיש בו שלוש זוויות ושלושה עיגולים מחורצים, ורואים בו מגן דוד על אף שהוא אינו נמצא בו".
זה מופיע ב'מסע לתודעת הטבע', ומוזכר גם באחד המכתבים שנשלחו אליך ב'מאוחר מדי'...
"נכון, נכון. אז בלי מנגנון הפרשנות היינו מתקשים מאוד לחיות. המחיר הוא שלפעמים אתה טועה, אבל הטעויות מזעריות לעומת הרווחים שאתה מקבל בתפיסה מהירה של המציאות. גם במדע, ההתקדמות היא על ידי פרשנות ולא בהכרח על ידי עובדות. קופרניקוס הביט מזווית חדשה על עובדות אסטרונומיות שכשלעצמן היו ידועות כבר ליוונים הקדמונים – ועל ידי הפרשנות החדשה הזו הגיע למסקנה שלא כדור הארץ הוא המרכז אלא השמש.
"היופי של המדע בעיניי הוא שבכל פעם מתגלות עובדות חדשות שמשנות תיאוריות; שאין פה אמיתות מוחלטות. לא כמו אלוהים שמסר את התורה וציווייו מוחלטים ולא משתנים. במדע הדברים כל הזמן משתנים. כמו התיאוריה של איינשטיין, שהפכה את התיאוריה של ניוטון לתיאוריה שנכונה רק לְעולם שהתנועות בו נעשות במהירויות שמתחת למהירות האור. בא איינשטיין ונתן תיאוריה הרבה יותר מקיפה וגדולה. הפיזיקה עדיין לא הסתגלה באופן סופי למעבר מהעולם המוחלט של ניוטון, שבו הזמן, המהירות והמקום מוחלטים, לעולם של איינשטיין שבו לא הזמן מוחלט אלא מהירות האור מוחלטת, והיא היוצרת את היחסיות לגבי הזמן.
"גם לאיינשטיין, שאמר בהתחלה שהעולם עמיד מבחינת הנוכחות שלו, היה קשה מאוד לקבל את התיאוריה האחרת, שהעולם נמצא בתנועה, בהתפשטות – עד שהאבּל ב-1929 הוכיח לו ממש בטלסקופ שהגלקסיות נמצאות בתנועה ומתרחקות מאיתנו. לא קל להסתגל למחשבה שאתה חי בעולם שיש בו אי ודאות, אקראיות, עולם שכל הזמן משתנה. אבל זה היופי שבמדע. שהוא מציג לך כל הזמן פרשנויות חדשות. כמו שאתה מחזיק קליידוסקופ ורואה תמונה יפה של כל האבנים מסודרות בצורה מאוד הנדסית, והנה בתנועה קלה של היד כל התמונה משתנה. המדע מעביר את הקליידוסקופ מדור לדור, וכל דור לא מחליף את האבנים אלא משנה קצת את הזווית".
מה לדעתך נמצא עכשיו בחזית המדע? מה יציב את השאלות הפילוסופיות הגדולות הבאות?
"בתחום הפיזיקה והחלקיקים, אנחנו מייחלים לגלות את אותו חלקיק איקס, אותו חלקיק שהשדות שלו אמורים להעניק בגרביטציה את המסה לכל שאר החלקיקים. זה חשוב מאוד לא רק לשאלה הזו, אלא לכל התפיסה שלנו את עולם החומר: האם הוא מתאים למודל הסטנדרטי, שישנם 12 חלקיקים שמהם בנוי הכול, או שהמודל אחר. אם לא ימצאו את חלקיק איקס יהיו לכך השלכות לגבי התורה הפיזיקלית המתקדמת ביותר, הנמצאת כיום במעמד תיאורטי לחלוטין, תורת המיתרים.
"בתחום הביולוגיה האתגר הגדול ביותר הוא הבנת המוח – וההנדסה הגנטית. אולי אנחנו יכולים ליצור אפילו מין חדש המתבסס לא רק על 21 החומצות האמיניות המייצרות את כל החלבונים, אלא על חומצות אמיניות נוספות; טיפוס אנושי שיהיה מבוסס על 25 או 30 חומצות אמיניות. אנחנו יכולים לשנות את האישיות ואת התכונות של האדם לפי רצוננו. אולי בעקבות מחקריה של עדה יונת, כלת פרס נובל, נוכל לפקח ולשלוט על החלבונים שהריבוזום מייצר ב'מפעל' שלו – ואז אולי נוכל לשַׁתק שם את החלבונים מחוללי הסרטן. או אולי על ידי שליטה על הטלומרז, אותו זרז שגורם לתא לשכפל את עצמו ולגרום לתופעה סרטנית".
מאכזבת אותך הנהייה הגוברת של הישראלים אל הדת, שכן נותנת אמיתות מוחלטות, ובאופן אחר גם אל המיסטיקה?
"ברור שההליכה בכיוון של השתטחות על קברי צדיקים וכל מיני רבני רנטגן ושורפי נרות ומים מרפאים מאכזבת מאוד, כי זו הליכה לאחור, לכיוון ימי הביניים. העובדות טופחות על פניהם של אלו שנוהרים לשם. אנשים שנקלעו לפיגועים מברכים את אלוהים ששמר עליהם, שעשה להם נס, אבל אינם מוכנים להסיק את המסקנה שהוא גם זה שאחראי לאי הצלתם של עשרה אנשים שנהרגו לידם. זה מאוד מאכזב. וזה לא רק בארץ. בארצות הברית 90 אחוז מהתושבים מאמינים שיש שטן. מה אתה עושה עם זה? התבדתה האשליה של המאה ה-19, שהמדע ייתן תשובות לכל השאלות ובכך ייצור חברה רציונלית ויסלק את כל האמונות התפלות; התברר שאין שום קשר בין התקדמות המדע ופתרון שאלות וחידות על ידו לבין האמונות הללו".
אולי הארעיות של המדע, כפי שתיארת אותה, תרמה לאכזבת הציבור ממנו?"כנראה. המדע מכיר בגבולותיו, והגבולות עלולים לאכזב. אלפרד נובל הגביל את מתן פרס נובל לשלום לשלושים שנה, כי האמין שתגליות המדע יובילו לשלום עולמי; אז ודאי שמאכזב שזה לא קורה, ושהמדע גם מפתח כלים הרסניים, ולא הפך את העולם לטוב יותר. המדע גם מכיר בכך שאינו יכול להכריע בשאלות ערכיות, אלא רק בשאלות כמותיות, כאבחנתו של ליבוביץ. החלטה אם להמשיך בדרך התורה או לחזור בשאלה איננה שאלה שאפשר להביא בפני מדען; זו שאלה שאתה צריך להכריע בה על פי ערכיך".
"כאתיאיסט אינני חש שייכות דתית לעם היהודי, אלא זיקה היסטורית", כותב ינאי לרומולו ב'שלך, סנדרו'. "הזדהותי נתונה בראש ובראשונה לישראליות שלי ולא ליהודיות שבי". ובמקום אחר הוא מספר לו על שנותיו הראשונות בארץ: "כמה חודשים אחרי הביקור בכותל הודעתי לאחיותיי על הסתלקותי מאמונתן [הקתולית]. הן לא ניסו להניא אותי. את החלל שהותירה הדת תפסו במרוצת הזמן הערכים החילוניים של האידיאה הקיבוצית. המחויבות לשוויון חברתי, לסולידריות ולחמלה אנושית עלו בעיניי בקנה אחד עם השאיפה לצדק, לאמת ולטוב בבשורות של השליחים ובסיפורי הקדושים. במקביל השלמתי באופן לא מודע את המעבר מהלאומיות האיטלקית ללאומיות הישראלית".
הזהות שלך התעצבה כילד אירופי, איטלקי. בתחילת דרכך בישראל, כילד בקיבוץ, אפילו ניסית להישאר קתולי. יש לזה משקל באישיות שלך היום?
"אני ישראלי לגמרי. אבל נכון שנמצאות בי השפעות אירופיות, או לפחות השפעות של תרבות איטליה. הנושאים המעניינים אותי, ומייצגים זאת הספרים שאני קורא, הם השאלות האוניברסליות, לא השאלות המקומיות. אבל הספרים הגדולים הם אלה שבאמצעות תמונה מקומית אומרים משהו על האדם בכלל, בלי קשר למקום לידתו. אז יש כמובן דברים מילדותי באיטליה שהשפיעו עליי. אני מניח שהאופרות ששמעתי אז והספרים שקראתי".
זה גורם לך להיות יותר מאוכזב מיחסה של אירופה לישראל?
"לא. אני רואה את הטרנד האנטי ישראלי מנקודת מבט ישראלית, ומאוכזב ממנו כמו כל ישראלי. יש כאן, שוב, עבודה בסטריאוטיפים. בביטוי השלילי של זה. אתה לא יכול לפרש עובדות בלי שתהיה לך תיאוריה, וכך גם כאן: מתוך התיאוריה, הסטריאוטיפ, שהחזק אשם והחלש מסכן, מתפרש הכול. ואז לא משנה שהפלשתינים יורים עלינו, ולא משנה שהם דורשים לשחרר אלף מחבלים תמורת חטוף אחד שלא מרשים לאף אחד לבקר אותו או לקבל מידע עליו – כי הם הצד המדוכא, הצד המסכן. ברגע שיש תיאוריה, אפשר להגיע לעיוותים הכי גדולים.
"הרי אם אתה מסתכל על ישראל במעגל הצר, אז אנחנו באמת הצד החזק פה. אנחנו חזקים מהפלשתינים, מירדן, מלבנון וכן הלאה. אבל כשאתה מסתכל במעגל יותר רחב אתה רואה שאנחנו המסכנים. מוקפים ביותר ממיליארד מוסלמים שכולם עוינים אותנו וחלקם אף מדברים בגלוי על השמדת הישות היהודית בישראל – אז התמונה הזו מתהפכת. העיוותים עצומים. כל העולם קיבל את זה שגרמניה בתור התוקפן במלחמת העולם השנייה צריכה לשלם את המחיר, והיא שילמה מחיר כבד מאוד בטריטוריות, אבל מארצות ערב אף אחד לא דורש שישלמו את מחיר תוקפנותן כי הן הצד המנוצח".
יותר מזה, אירופה הפכה את השואה לתירוץ אנטי ישראלי.
"כן. ישראל זכתה הרבה שנים לאהדה בינלאומית בגלל השואה, אבל דווקא מפני ששנים הנפנו כלפי העולם את אשמתו, קל מאוד להפוך את זה ולומר 'תראו מה הישראלים עושים לפלשתינים, אז אנחנו פטורים מרגש האשמה, כי הנה הישראלים לא טובים מאתנו ואפילו גרועים מאתנו'. זה שהפלשתינים הם הקהילה היחידה בהיסטוריה שמשמרת את הקורבנוּת והפליטוּת שלה כל כך הרבה שנים, לא מעניין אותם".
ממה שהדמויות האיטלקיות מדווחות ב'מאוחר מדי' דווקא עולה שגם בזמננו, ההיחשפות לסיפור השואה גורמת להם להבין יותר את ישראל.
"אלה שהיו רחוקים מזה וזוועת השואה נחשפה לפניהם, ודאי שזה חולל בהם איזושהי תמורה. כמו שלי משפט אייכמן היה ציון דרך. עד אז לא באמת ידעתי על מה שהיה שם, וזה היה בשבילי הלם אמיתי. אבל היום סיפור השואה כבר ידוע לאירופים, ומה שמחליף אותו הוא הסיפור של ישראל התוקפנית. זה קתרזיס משמעותי מאוד בשבילם".
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה